What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Avatar de Usuario
Obi Juan
Sargento
Sargento
Mensajes: 233
Registrado: 30 Mar 2016, 04:53
Ubicación: Tomorrowland
Uruguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Obi Juan »

Domper escribió:Independientemente del sistema económico en Alemania, la cuestión de fusilar o ahorcar ya se ha debatido. Es un sistema probado en la URSS (y en China) y resulta funesto ¿Motivo? Que se pierde la iniciativa.
Se probo en Inglaterra, USA, España, Holanda.....y es un sistema fenomenal!!! :thumbs:
Porque de eso vivio España durante siglos de la explotacion de las colonias y el trabajo esclavo de sus poblaciones nativas usando castigos como el de "fusilar o ahorcar" o su equivalente.

Con ese sistema prosperaron los colonos Anglosajones en el territorio de America del norte y no por su supuesta "iniciativa", esclavizando a los negros de Africa, los chinos, los irlandeses y los Hispanos, tal es asi de bueno que los Mexicanos siguen trabajando bajo condiciones de esclavitud en la granjas americanas.

Con ese sistema prosperaron naciones "modernas" que tienen "iniciativa" como Holanda, Belgica, Francia...
Deja de acusar a sovieticos y chinos por lo que han hecho a lo largo de la historia los imperios asesinos Europeos.


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14620
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Domper »

Pues no.

El sistema esclavista era así (aunque no se solía asesinar a los esclavos, que costaban dinero). Lo que no dices son las consecuencias: parálisis económica y social. Creo recordar que en la Guerra de Secesión el norte industrial, que recibía inmigrantes a porrillo, derrotó al rural sur a pesar de todos sus militares geniales.

El esclavismo, ya puestos, fue uno de los motivos de la parálisis social que afectó al sistema romano, y uno de los motivos del despegue europeo en el Renacimiento estuvo en que, por una serie de causas, la servidumbre perdió su vigencia.

No hay que ir tan lejos: el sistema se probó en la Alemania nazi y en varios países comunistas, con óptimos resultados… para los sepultureros, que no para sus países.

Lo dicho: los castigos draconianos y la opresión se han probado, y el sistema funciona mucho peor que otros sistemas económicos.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23325
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Gaspacher »

Domper escribió:El esclavismo, ya puestos, fue uno de los motivos de la parálisis social que afectó al sistema romano, y uno de los motivos del despegue europeo en el Renacimiento estuvo en que, por una serie de causas, la servidumbre perdió su vigencia.
Habría mucho que debatir sobre ello, tal vez más bien el fallo del sistema esclavista al finalizar las conquistas militares que eran la mayor y casi exclusiva fuente organizada de adquisición de esclavos. Aunque en el caso romano hay tantos motivos políticos y sociales que daría para un debate largo y extenso...
Domper escribió:El esclavismo, ya puestos, fue uno de los motivos de la parálisis social que afectó al sistema romano, y uno de los motivos del despegue europeo en el Renacimiento estuvo en que, por una serie de causas, la servidumbre perdió su vigencia.
Lo mismo que lo anterior. Aunque el esclavismo americano "negro" camufla las cosas, en los siglos XVI al XVIII el esclavo era principalmente blanco y residía en Europa y el Norte de África. De hecho leí artículos que calculaban en medio millón de negros el numero de esclavos enviados a América, y solo en el siglo XVI pudo haber hasta un millón de esclavos europeos en el Norte de África. En el mencionado siglo XVI, ciudades como Sevilla o Valencia podían tener más de diez mil esclavos censados, y dos siglos después miles de esclavos "moros" capturados por gente como el Almirante Barcelo, serían enviados a trabajar en las minas de Almaden en condiciones bastante malas.

Pero como dije, sería un tema para debatir largo y tendido en otro hilo, así que dejo el off topic :guino:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Eriol
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1048
Registrado: 18 Oct 2009, 16:53

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Eriol »

En mi pueblo, que soy de Almaden, también trabajaban galeotes y mineros del pueblo, no sólo exclavos capturados. De hecho tendría que mirar cuando dejaron de trabajar niños en los pozos, pero se tardó bastante...


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23325
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Gaspacher »

Bonita zona, tanto el pueblo como las minas son impresionantes, una verdadera preciosidad

Por si no lo conoces y te interesa saber más
http://www.academia.edu/5092439/Esclavo ... _1667-1711_


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Avatar de Usuario
Obi Juan
Sargento
Sargento
Mensajes: 233
Registrado: 30 Mar 2016, 04:53
Ubicación: Tomorrowland
Uruguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Obi Juan »

Domper escribió:No hay que ir tan lejos: el sistema se probó en la Alemania nazi y en varios países comunistas,
Y en Espana con franquito o sin franquito....ya que los cubanos (la ultima colonia espanola en America) trabajaban como esclavos en las plantaciones.

Y en Inglaterra que la India , jamaica.....no eran mas que Gulags del tamano de un pais.

Y en USA.......

Y en Belgica, preguntales a los habitantes del congo belga que recuerdos tienen del imperio belaga!

Asi podriamos seguir por un largo rato....asi que deja de presentar a la China y la URRS como monopolios de crueldad que para eso Europa y en especial Espana se lucen por su historia criminal disfrazada de civilizacion y epica.
Domper escribió:on óptimos resultados… para los sepultureros, que no para sus países.
Espana y Portugal son un buen ejemplo de eso, para beneficio de los Pizarro, Lope de Aguirre.... y cuanto criminal habia.


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14620
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Domper »

Obi Juan escribió:
Domper escribió:No hay que ir tan lejos: el sistema se probó en la Alemania nazi y en varios países comunistas,
Si seguimos así, Grunk le pegó con su hacha de sílex a Nook para que le hiciese caso. No estamnos hablando de que hubiese buenos o malos, que malos han sido todos. Sino de ineficiencia.

Ya puestos: premio para el que diga nombre (y fecha) del último país europeo en cuyo territorio hubo esclavos.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Eriol
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1048
Registrado: 18 Oct 2009, 16:53

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Eriol »

Desde luego no creo que se pueda considerar el mismo caso hacerselo a otra etnias o gente de otros paises invadidos que hacerselo a tus propios ciudadanos, que creo es por donde va Domper. Hay un mundo de diferencia vamos


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Perdón pero estuve un poco enfermo por eso tardé en responder.

Le responderé primero a Chepicoro:
Chepicoro escribió:Siento informarte que en la Alemania nazi, aun funcionaba el capitalismo y la inmensa mayoría de los medios de producción estaban en manos privadas que no van a invertir a menos que crean que van a obtener un retorno con beneficios de esa inversión... y si empiezas a fusilar empresarios en 1939-1940 para forzarlos a aumentar la producción es muy posible que logres colapsar Alemania antes que Hitler.
Como no has leído las páginas 77, 108 y 109 no entiendes bien mis medidas Económicas/Industriales.
Es que yo no los fusilo a los industriales que fabrican armamentos. A los que fusilo son a los Empresarios y e Industriales que fabrican “Bienes de Consumo” para los civiles que se niegan a que sus fábricas sean CONFISCADAS o DESGUASADAS o RECONVERTIDAS en fábricas militares.

Como sé que son “Capitalistas ambiciosos” implemento los siguientes pasos:
• Seducción económica.
• Motivación.
• Nacionalismo y patriotismo.
• Estimulo su ambición
• Incentivos económicos para que produzcan más.

Obviamente que el mayor problema se va a dar con los dueños o capitalistas de las “Fábricas o Empresas Civiles”, no van a estar muy acuerdo con aceptar que sus fábricas sean DESGUASADAS o CONFISCADAS o transformadas en “Industrias Militares”.
En esos casos si no aceptan la seducción y se muestran reacios, pues sigo los siguientes pasos:
a) Presión
b) Leyes que los obliguen a aceptar la “Reconversión” o “Transformación” o Confiscación.
c) Y si se niegan, someterlos a juicio por “Traición a la Patria”.
Chepicoro escribió:Los industriales alemanes claro que terminarán cooperando con Hitler de forma muy entusiasta tras la victoria en Francia y después por miedo al comunismo el cual pensaban que les expropiaría del todo si perdían la guerra. Conciliar los intereses de los industriales con los del país es algo que tuvieron que hacer todos los países involucrados a excepción de la URSS, que había eliminado a sus industriales unos 20 años antes.
Mi HA comienza en Septiembre de 1941, por lo tanto los industriales ya están cooperando “Entusiastas” con la producción bélica.

Lo único que yo hice “Astutamente” (Gracias al “Diario de mañana”, no porque yo sea un GENIO) fue cambiarles el sistema de “Tanto Alzado” por un sistema llamado “Premio por producción”.

Como no leíste las páginas que te recomendé, te resumo mis medidas:
• Se hace un análisis de costo muy detallado de cada arma.
• Se hace un análisis de los “Pasos de fabricación” para optimizar el PROCESO.
• Se eliminan los detalles como acabados, burilados y todo tipo de pasos que encarezcan y ralenticen el proceso de fabricación
• Se firma un convenio con los sindicatos para que hagan un APORTE PATRIÓTICO aceptando una reducción de sus salarios del 5%.
• Los industriales también hacen otro aporte patriótico de otro 5% (Ya que están llenos de dinero porque llevan casi una década ENRIQUECIÉNDOSE con el sistema ABUSIVO de “Tanto Alzado”.)

Pero con respecto a las “Fábricas Civiles” que hay que “Transformar” en fábricas militares, existen 3 tipos de fábricas:
1) Las que se pueden reconvertir en fábricas de armamentos.
2) Las que no se pueden reconvertir, pero su maquinaria sirve para llevarla a otra fábrica.
3) Las que no se pueden reconvertir, y tampoco sirve su maquinaria pero sí sirven los obreros.

Pongo ejemplos de “Fábricas Civiles” que se pueden transformar en militares:
• Una fábrica que hace cañerías metálicas, puede hacer tubos para ametralladoras
• Una fábrica de hace jabón de glicerina, puede fabricar Nitroglicerina
• Una fábrica que hace “Cerraduras” puede hacer percutores o piezas para un cañón
• Una fábrica que hace engranajes para electrodomésticos, puede hacer engranajes para un motor.
• Una fábrica de muebles, puede hacer culatas para fusiles. O fabricar carros que serán tirados por caballos. O fabricar las cajuelas de los camiones.
• Una fábrica que hace “Herrajes” o portones metálicos, pues hará MG.
• Una fábrica que hace radios para uso civil, pasará a fabricar FUG.
• Una industria “Metalmecánica” que produce rejas y aberturas, pues se le confiscarán todas sus maquinarias y serán llevadas a una fábrica que produce SDKFZ.

Ahora pongo ejemplos de “Fábricas Civiles” que NO se pueden transformar en militares:
• Una bodega.
• Una fábrica de Cosméticos.
• Una fábrica de vidrios.
• Una fábrica Textil.
• Una fábrica de zapatos de mujer.
• Una fábrica de pinturas.

Estas fábricas que NO se pueden RECONVERTIR, pues una “Mínima Expresión” será mantenida como para satisfacer las necesidades básicas de la sociedad alemana, y las otras fábricas serán desguasadas y sus máquinas y obreros serán usados en la “Industria de Armamento”.

Es decir que de 10 fábricas Textiles, pues tan sólo 2 se mantendrán y las otras 8 serán cerradas y sus obreros llevados a las fábricas militares.
Y de 10 Fábricas que producen cosméticos, 2 se mantendrán y las otras 8 cerradas y sus obreros pasarán a las fábricas militares.
Y así sucesivamente.

¿Cómo se indemnizará a esos Industriales que pierden sus fábricas porque son confiscadas?:
- Con un “Bono del Tesoro”, con Intereses, Compensatorios, indemnizaciones etc.

Esos son los industriales que se van a OPONER con “Uñas y dientes” a perder sus fábricas.
Y esos son los industriales CIVILES que yo dije que iba a fusilar.

Pero NINGÚN industrial que fabrica armamentos será fusilado. Al contrario: SERÁN PREMIADOS, SIEMPRE Y CUANDO PRODUZCAN MÁS.

Antes con el Sistema de “Tanto Alzado”, a los industriales les convenía fabricar productos MÁS CAROS y COSTOSOS.
Sin embargo ahora el PREMIO SUCULENTO se da por PRODUCTIVIDAD.

¿Se entiende, estimado Chepicoro?

En el siguiente Post te hago un análisis muy revelador sobre lo que cuenta Speer en sus Memorias sobre la “Confiscación” de fábricas y sobre la RESISTENCIA que tuvo del NSDAP que le ponía todo tipo de travas y hacía “Lobby” a favor de los empresarios para que Speer no pueda “Reconvertir” o “Confiscar” las fábricas.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Nos dice Speer en sus “Memorias” sobre la resistencia que tuvo de los Jefes Regionales y autoridades del NSDAP:

…Otro de los problemas con los que me encontré en la primavera de 1942, ni bien asumí, fue la posibilidad del traslado y reubicación de maquinarias de fábricas de producción civil hacia las fábricas militares. Miles de tornos, plegadoras, fresadoras y maquinarias metalúrgicas descansaban en industrias que producían bienes de consumo, mientras a fábricas de armamentos les faltaban elementos tan básicos como morsas o herramientas. Le propuse a Hitler llevar esas maquinarias tan indispensables hacia la industria armamentística, quien aceptó entusiasmado la propuesta. Pero ni bien trasladé esa orden a los diferentes Jefes Regionales, recibí una andanada de críticas tanto de las autoridades de la NSDAP, como de los industriales dueños de las fábricas.

El mayor problema que enfrentaba era el uso de una herramienta legal que me permitiera confiscar o expropiar dichas maquinarias. Los industriales exigían una reparación o indemnización económica, mientras las autoridades del NSDAP reclamaban por el destino de los obreros.

Una vez más Bormann me salió al cruce, indignado porque yo pretendía confiscar a los industriales alemanes usando las mismas herramientas legales que se habían usado para expoliar a los judíos. Para aquietar las aguas propuse una idea original y superadora: “Indemnizar a los industriales y a la vez usar el excedente de obreros en las nuevas fábricas de armamentos.” Pero los industriales no sólo reclamaron una indemnización, sino un pago por el lucro cesante. Las arcas alemanas estaban exhaustas, pero sin cejar en mi intento, se me ocurrió entregar un bono a pagar en 5 años, respaldado por el Reichsbank alemán. Recurrí a Walther Funk (presidente del banco) quien no acogió con buen agrado a mi medida.

Mientras peleaba contra Bormann, los industriales y Funk, el NSDAP reclamó por la casi imposibilidad de trasladar a miles de trabajadores a cientos de kilómetros de sus hogares. Y una vez más yo busqué una idea original que destrabara el conflicto: Propuse reubicar a los obreros en fábricas militares que no estuvieran a más de 100km, ofreciéndoles un sistema de transporte. Y también propuse un aumento de sueldo a aquellos que decidieran por voluntad propia ir a trabajar a industrias alejadas de sus hogares.
(INCREÍBLE la cantidad de trabas y “palos en la rueda” que el NSDAP y los Jefes Regionales le pusieron al pobre Speer.

Speer sigue analizando la actitud egoísta y miserable del NSDAP:
…Durante todo 1942 me la pasé luchando contra la burocracia, contra las autoridades de la NSDAP, contra los jefes regionales, contra industriales escrupulosos (o algunos demasiados inescrupulosos) contra Bormann, contra jerarcas corruptos, contra las leyes de confiscación, contra un sistema de producción rígido y antiguo, contra la rigidez mental de funcionarios e inclusive contra el propio Hitler, quien se mostraba dubitativo, y otras veces injustificadamente optimista, haciendo planteos imposibles o alejados de la realidad. Otras veces lo veía eufórico, mostrándome diseños de tanques fantásticos que iban a salvar a Alemania, o exponiendo maquetas de edificios monumentales que iban a transformar a Berlín en una nueva Grecia.

Yo pretendía bajarlo a la tierra explicándole mi escasez de mano de obra, la falta de materia prima o los estragos que había ocasionado algún bombardero en las fábricas de rodamientos; pero él parecía no escucharme. Con el avance de la guerra me daría cuenta que Hitler incrementaría esos estados de euforia y depresión, como un mecanismo de evasión de la realidad.
(Yo creo que Hitler luego del desastre de Stalingrado sabía que la guerra estaba perdida y entonces prefería NEGARLA, evadiéndose de la realidad)

Luego Speer establece una comparación entre la forma en que Inglaterra destinaba todos sus recursos humanos y fabriles en la “Producción de Guerra”, mientras Alemania desperdiciaba sus escasos recursos:
…Mientras en 1942 yo desgastaba mis energías en tratar de destrabar la burocracia y el sistema rígido de producción alemán, imaginaba a los rusos y americanos produciendo millones de toneladas de pertrechos de todo tipo.
… En aquella época mis colaboradores me enseñaron informes de la actividad del ministro socialista de Trabajo Ernest Bevin, quien había organizado en Inglaterra a toda la mano de obra en batallones que enviaba a los lugares en donde fueran necesarios. Posteriormente, en mis años de prisión en Spandau, leí más sobre aquella extraordinaria capacidad organizativa:
- “El rendimiento industrial bélico de Inglaterra fue mayor que el de cualquier otro país beligerante. Toda la población civil, incluyendo las mujeres, eran en realidad todo un gigantesco ejército de trabajadores que, sin consideración alguna, era llevado de un lugar al otro del país y empleado donde hiciera falta”.
(INCREÍBLE que RU haya promovido todo tipo de sacrificios a su población civil, destinando todos los recursos a la “Producción Bélica”, mientras los Alemanes desperdiciaron sus recursos.

Luego Speer cuenta una anécdota que deja al desnudo el poder de las autoridades del NSDAP y cómo los Jefes Regionales le pusieron todo tipo de trabas:
… Luego del fracaso de Kursk y del peligroso desembarco de los americanos en el sur de Italia, comprendí que había que transformar de una vez por todas la estructura económica de Alemania, QUE EN GRAN PARTE SEGUÍA COMO EN TIEMPOS DE PAZ de tal modo que los 6 millones de obreros que trabajaban en la industria de bienes de consumo, un millón y medio se pasara a las fábricas de armamentos.
Sin dudar manifesté en una reunión con los Jefes Regionales:
- Soy de la opinión de que si queremos ganar la guerra, vamos a tener que ser los primeros en sacrificarnos. Les ruego que tengan en cuenta lo siguiente: Hasta ahora algunas regiones se han librado del cierre de las fábricas que producen bienes de consumo, pero eso no podrá seguir tolerándose por mucho tiempo. Y si las regiones en cuestión no obedecen mis órdenes en 15 días, tomaré medidas al respecto. ¡Tengo la intención de imponer mi autoridad en todo el Reich, cueste lo que costare!. He hablado del asunto con el jefe nacional de las SS (Himmler) y a partir de ahora trataré como es debido que no ejecuten estas medidas.

En cuanto terminé mi discurso, algunos Jefes Regionales se dirigieron coléricos hacia mí, liderados por uno de los jefes más antiguos apellidado Bürkel, arguyendo si yo los estaba amenazando con recluirlos en campos de concentración.

Para aclarar dicha confusión, le solicité a Bormann de que me diera nuevamente la palabra, pero éste me la negó con la clara intención de mantener vivo el malentendido.
A la mañana siguiente le pedí a Hitler apoyo político, pero éste prefirió respaldar a sus viejos camaradas políticos del NSDAP.

Por otra parte Bormann se encargó de informarle a Hitler sobre mi airada discusión con los Jefes Regionales, dejándome mal parado.
Hitler se mostró molesto por mi enfrentamiento y me dio a entender que los Jefes estaban alterados por mi actitud irrespetuosa.
Enseguida me di cuenta de que Bormann se había encargado de minar mi prestigio frente a él y durante varios meses siguió machacando sobre el incidente con la clara intención de desautorizarme y restarme autoridad.

A mediados de 1943 Himmler me dijo que estaba dispuesto a enfrentar el poderío de los jefes regionales para de una vez por todas terminar con los privilegios y con las trabas burocráticas que aquejaban al tercer Reich.
Pero pronto comprendí que eso también era una quimera, porque a fines de 1943 le envié documentación a Himmler relativa a graves enfrentamientos con los Jefes Regionales, quienes habían desautorizados mis órdenes o directamente las habían ignorado, lo cual había ocasionado pérdidas o retrasos en la producción de armamentos.

Luego de varias semanas recibí la desagradable noticia de que mis críticas habían sido analizadas por Bormann, quien las había desestimados por improcedentes. Inclusive se le había dado la oportunidad a los Jefes Regionales de que se defendieran, quienes se habían encargado de explicar que la desobediencia a mis órdenes era totalmente justificadas, ya que ocasionarían un perjuicio a la sociedad civil, y ellos como delegados del pueblo debían velar por el bienestar de los ciudadanos alemanes.

Así pues Himmler fracasó estrepitosamente en intentar disciplinar a los Jefes regionales y asumir el control administrativo del Tercer Reich. Luego por intermedio de Hanke (jefe de la baja silesia) me contó que Himmler había pretendido atacar la soberanía de varios Jefes Regionales y que le había transmitido órdenes directas a oficiales de las SS, pero que éstos no habían podido doblegar a los Jefes Regionales porque contaban con protección directa del NSDAP.

Unos días después, al enterarse Bormann de la intención de Himmler de avanzar por sobre la autoridad de los Jefes Regionales, intercedió ante Hitler y obtuvo de este una orden que prohibía la intervención de Himmler, lo cual dejó demostrado que ni siquiera las SS podían quebrantar la unión entre el NSDAP y su Führer.
Con el correr de los meses los Jefes Regionales agravarían su radicalismo ideológico y su intransigencia, transformándose en una traba para la producción de armamentos.


Finalmente Speer expone el gran PODER que tenía Bormann:
… Con el correr de los meses, Bormann se fue transformando en un escollo que por culpa de su ambición personal se encargó de enfrentarme, quizás temeroso de que yo pudiera opacar su poder y su ambición de suceder algún día a Hitler. En la intimidad yo llamaba a Bormann ”el hombre con las tijeras de podar”, pues se dedicaba a impedir que nadie se destacara, y lo hacía con tesón, brutalidad y astucia. Siempre Bormann hizo todo lo que pudo para cercenar mi poder. A partir de octubre de 1943, los Jefes Regionales formaron un frente común contra mí, apoyados por Bormann y autoridades del NSDAP. Tal fue el éxito de sus trabas, que en varias oportunidades de 1944 tuve deseos de renunciar.
La lucha entre Bormann y yo siguió hasta el final de la guerra.


El texto no tiene desperdicio.

Y como se puede apreciar me da información valiosa de las medidas que puedo tomar.
Medidas que insisto que jamás hubiera tomado Todt. E inclusive ni Hitler, ya que no quería 2 cosas:
1) Afectar el nivel de vida de la población alemana
2) No enfrentarse a sus viejos camaradas del NSDAP

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Con respecto a la gran cantidad de fábricas que se CONFISCARON, Speer nos brinda información “Histórica” muy importante para entender cómo el ESTADO ALEMÁN había avanzado por sobre la PROPIEDAD PRIVADA:

Antes de la guerra y por orden de Hitler, Bormann había mandado levantar en las proximidades del Berghof un hotel que ofreciera a los innumerables visitantes que acudían casi en peregrinación al Obersalzberg la posibilidad de descansar o incluso de pasar la noche en las proximidades. El 26 de junio se reunieron en una de las salas del Platterhof los cerca de cien representantes de la industria de armamentos. Durante nuestra reunión en Linz me había dado cuenta de que su descontento se debía en parte al continuo aumento de poder del aparato del Partido en la vida económica. Efectivamente, en lamente de numerosos funcionarios del Partido iba ganando terreno la idea de una especie de socialismo estatal. Ya habían tenido cierto éxito las aspiraciones de hacer depender de las autoridades regionales las empresas propiedad del Estado, y las numerosas industrias instaladas bajo tierra, construidas y financiadas por el Estado, pero cuyo personal directivo, especialistas y maquinaria habían sido facilitados por las empresas comerciales.

Existía un temor en los industriales de que debido a la injerencia creciente del Estado, las industrias privadas se terminaran estatizando y que toda Alemania se transformara en un proletariado como en Rusia, en donde las fábricas de armamentos y de bienes y servicios fueran dirigidas y regenteadas por el Estado Alemán.
El avance del Estado por sobre la propiedad privada había ido creciendo año a año, a tal punto que muchas industrias directamente eran dirigidas por personal nombrado por mi ministerio, quienes tomaban decisiones, planificaban, fijaban objetivos, definían líneas de montaje y producción, y hasta discutían con los sindicatos, sueldos, beneficios y obligaciones, mientras que los verdaderos dueños de dichas industrias apenas tenían algún tipo de injerencia.
Otras industrias habían cambiado su rubro de una forma tan drástica que habían pasado de producir jabón a fabricar nitroglicerina o TNT. Un caso emblemático fue el de una Fábrica de Bremen que antes de la guerra fabricaba grifería y que para 1944 había sido convertida en una industria que fabricaba caños y percutores de ametralladoras y Subfusiles. Dicha fábrica en 1938 tenía 100 empleados y una docena de máquinas y había pasado a tener un centenar de máquinas y más 1.000 trabajadores.

Los dueños de dichas fábricas estaban muy preocupados de que luego de terminada la guerra, perdieran el derecho sobre sus industrias a manos del Reich. Inclusive la mayoría dudaba a esa altura de que la Guerra se pudiera ganar.
Hitler se enojó con esa visión mezquina y los juzgó de pequeños burgueses que anteponían sus intereses personales por sobre la guerra y en su discurso en un momento les dijo:
—Si la guerra se pierde, señores, no será necesario que se planteen la transformación hacia la economía pacífica. Entonces ya sólo quedará que cada cual reflexione sobre su propia transformación: si quiere hacerlo personalmente, si desea dejarse ahorcar, si quiere morir de hambre o si quiere trabajar en Siberia; estas serán las únicas consideraciones que tendrá que tomar el individuo.

Hitler había pronunciado estas frases de una manera casi sarcástica y con cierto tono de desprecio por aquellas «cobardes almas burguesas». Esto no pasó desapercibido y bastó por sí solo para destruir mis esperanzas de que los jefes de la industria se sintieran espoleados por su discurso o motivados a aumentar la producción y promover más sacrificios.

De más está decir que yo no voy a cometer ese error.

Con respecto a la incorporación de las mujeres dice:
Mientras que en Inglaterra se había reducido en dos tercios la cantidad de empleadas domésticas, en Alemania más de 1.400.000 mujeres se dedicaron a ese quehacer hasta el fin de la guerra. Además pronto corrió la voz entre la población que ese medio millón de mujeres fueron destinadas para resolver las carencias de servicios de los funcionarios del partido.

… El 28 de enero de 1944 tuve oportunidad de reprender a Sauckel, diciéndole: “En Inglaterra de un total de 33 millones de mujeres entre 14 y 65 años, 17.200.000 prestan servicio militar o en las fábricas de armamentos, equivalente al 61%. Sin embargo en Alemania tan sólo el 45% de las mujeres lo hacen (unas 14 millones de mujeres)..

En aquella época yo no lo sabía, pero luego de terminada la guerra me enteré que en junio de 1939 el subsecretario del ministerio de trabajo, Syrup, había presentado al consejo de Defensa del Reich la incorporación 5.500.000 de mujeres a la industria bélica. LA PUESTA EN PRÁCTICA DEL PROYECTO DE SYRUP EN 1939 HABRÍA BASTADO PARA CUBRIR NUESTRAS NECESIDADES LABORALES HASTA 1943, INCREMENTANDO A 19.000.000 DE MUJERES, EN VEZ DE LAS 14 MILLONES QUE TRABAJABAN EN 1944.

Pero que autoridades del partido se negaron porque decían que eso podía “Degradar” a la mujer quien no estaba preparada para esos menesteres.

Aquí también se puede apreciar que esas medidas no las tomó Todt. Ni son mérito de Todt, sino que son medidas que se tomaron después de Todt.

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Y para rematar vale la pena leer el siguiente texto porque deja al desnudo la actitud miserable y dispendiosa en que se manejaron los Jerarcas nazis, como si fueran reyes, mientras el pueblo sufría un montón de privaciones y miles de soldados morían en el Frente de Batalla.

Sigue pareciéndome asombroso que Hitler pretendiera evitar a su pueblo aquellos sacrificios que Churchill o Roosevelt impusieron a los suyos sin reparo alguno durante la guerra. (A MÍ TAMBIÉN)

Luego Speer nos dice algo muy interesante sobre el temor de que suceda lo mismo que en la PGM:
La discrepancia entre la movilización total de las fuerzas en la democrática Inglaterra y el descuido con que se trató esta cuestión en la Alemania autoritaria habla de la preocupación del régimen respecto a la posibilidad de perder el apoyo popular. La clase dirigente no quería imponerse sacrificios ni imponérselos al pueblo, al que se esforzaba por mantener lo más contento posible. Hitler y la mayoría de sus colaboradores políticos habían sido soldados durante la Revolución de noviembre de 1918 y nunca lograron superarla. En sus conversaciones privadas, Hitler dejaba entrever con frecuencia que experiencias como la de 1918 enseñaban que nunca se era lo bastante cauteloso. (Ahí se explica porqué Hitler fue reacio en 1941 y 1942 a IMPONER una ECONOMÍA DE GUERRA.

Luego Speer cuenta algo INCREÍBLE referido al temor de Hitler de que el pueblo sufra el mismo descontento que en la PGM:
Para anticiparse a cualquier brote de inquietud, se gastó más que en los países democráticos en abastecimiento de artículos de consumo, pensiones de guerra o indemnización a las mujeres que tenían a sus maridos en el frente. Mientras que Churchill no ofrecía a su pueblo más que «sangre, esfuerzo, sudor y lágrimas», para nosotros era válida en todas las fases y crisis de la guerra la consigna de Hitler, monótonamente repetida: «La victoria final es segura. »

El temor a la pérdida de popularidad, que habría podido llevar a una crisis interna, revelaba una posición política débil.
(De allí la negativa y el temor de Hitler de declarar la “Guerra Total”, para evitar sufrimiento a su “Amado pueblo”).

Luego Speer nos dice algo muy importante:
Alarmado por los reveses sufridos en el frente ruso, en primavera de 1942 no sólo intenté movilizar todos los recursos, sino que al mismo tiempo insistí en que:
- «la guerra tiene que terminar lo antes posible o, de lo contrario, Alemania la perderá. Tenemos que ganarla antes de finales de octubre, antes de que comience el invierno ruso, o la habremos perdido para siempre; sin embargo, sólo podemos ganarla con las armas de que disponemos ahora y no con las que tendremos el año que viene».

Sigo sin entender cómo pudo llegar este análisis de la situación a conocimiento del Times, que lo publicó el 7 de septiembre de 1942, en un artículo que resumía una opinión que compartíamos Milch, Fromm y yo.

En abril de 1942 también declaré públicamente que:
- «Nuestra intuición nos dice a todos que este año significará un punto de inflexión decisivo en nuestra historia».
Mi declaración fue como una PROFESÍA, ya que dicho punto de inflexión estaba a punto de producirse con el cerco del VI Ejército en Stalingrado, el aniquilamiento del Afrika Korps, las exitosas operaciones de desembarco en África del Norte y los primeros ataques aéreos en masa a las ciudades alemanas.


Luego Speer nos dice algo INTERESANTE que marca perfectamente las “Circunstancias Históricas” de Todt y la DIFÍCIL realidad que él enfrentaba:
También nos encontrábamos en un punto de inflexión en el campo de la economía de guerra, que hasta otoño de 1941 se dirigió a sostener distintas batallas entre las que se producían grandes intervalos de tregua, mientras que ahora comenzaba la guerra permanente.
A mi modo de ver, la movilización de todas las reservas habría tenido que comenzar por la cúpula del Partido. Esto me parecía tanto más justificado cuanto que el 1 de septiembre de 1939 el propio Hitler había declarado solemnemente ante el Reichstag que no habría privación alguna que él no estuviese dispuesto a imponerse.

Al menos ahora aceptó mi propuesta de paralizar los proyectos que había seguido impulsando, incluidos los del Obersalzberg. Apelé a esta disposición cuando, quince días después de tomar posesión de mi nuevo cargo, hablé frente a nuestro auditorio más difícil: El de los jefes nacionales y regionales.
«Los trabajos destinados al tiempo de paz tienen que pasar a segundo término. Debo informar al Führer de todo lo que contravenga estas órdenes y perturbe de modo irresponsable la producción de armamentos. »

Eso era una clara amenaza, aunque prosiguiera diciendo reconciliadoramente que hasta aquel invierno todos habíamos abrigado la esperanza de que el conflicto se resolvería con rapidez. Ahora la situación militar exigía paralizar todas las obras superfluas en las distintas regiones. Era nuestro deber predicar con el ejemplo incluso aunque el ahorro en mano de obra y material no fuera muy grande. Yo estaba convencido de que, a pesar de la monotonía de mi discurso, todos los asistentes responderían a este llamamiento.

Sin embargo, al acabarlo me vi rodeado por numerosos jefes regionales y de circunscripción que deseaban obtener autorizaciones especiales para proseguir con algún proyecto. El primero fue el mismo jefe nacional Bormann, quien se había procurado una contraorden de un Hitler indeciso. Efectivamente, los trabajadores empleados en el Obersalzberg, que también necesitaban camiones, material y carburante, continuaron allí hasta el final de la guerra, a pesar de que tres semanas más tarde hice que Hitler me otorgara una nueva orden de paralización de los trabajos.


Luego Speer cuenta anécdotas que dejan al desnudo los privilegios de los que gozaban ciertos jerarcas nazis:
Después me apremió el jefe regional Sauckel para asegurarse la construcción de su Foro del Partido en Weimar, que prosiguió hasta el final de la guerra. Robert Ley quería hacer unas pocilgas en su finca modelo. Me dijo que tenía que apoyarlo, pues sus experimentos serían de gran importancia para nuestra alimentación. Rechacé por escritos su solicitud, pero me permití la broma de encabezar así el escrito:
«Al jefe de organización nacional del NSDAP y jefe del Frente Alemán del Trabajo. Asunto: Sus pocilgas. »


LO QUE SIGUE A CONTINUACIÓN ES INCREIBLE:
Después de mi llamamiento al esfuerzo de guerra y a dejar de despilfarrar recursos, el propio Hitler, además de continuar las obras en el Obersalzberg, hizo transformar en una lujosa residencia para invitados el muy deteriorado palacio de Klessheim, cerca de Salzburgo, lo que costó varios millones de marcos, y Himmler levantó cerca de Berchtesgaden una gran casa de campo para su amante con tal discreción que no me enteré hasta las últimas semanas de la guerra.
Después de 1942, Hitler animó a un jefe regional a reformar el palacio de Poznan y un hotel, para lo que empleó una gran cantidad de material racionado, además de permitirle levantar una residencia particular cerca de la ciudad.

En 1942 y 1943 se fabricaron nuevos trenes especiales para Ley, Keitel y otros, a pesar de que ello exigía el empleo de valiosas materias primas y de trabajadores especializados. Desde luego, se me ocultaron la mayoría de los proyectos personales de los funcionarios del Partido; el inmenso poder deque disfrutaban los jefes nacionales y regionales me impedía ejercer ningún control en este sentido y, si alguna vez lograba vetarlos, mis prohibiciones tampoco se tenían en cuenta.

Incluso en verano de 1944, Hitler y Bormann comunicaron a su ministro de Armamentos que cierto fabricante muniqués de marcos para cuadros no debía ser reclutado para prestaciones de guerra. Unos meses antes, ellos mismos dieron la orden deque «las fábricas de gobelinos y otros centros de producción de objetos artísticos similares», ocupados en la fabricación de alfombras y tapices para las obras de Hitler para tiempos de paz, quedaran exentas de participar en el programa de armamento.
(SE PUEDE VIVIR EN UNA NUBE CUANDO MILES DE SOLDADOS MORÍAN EN STALINGRADO A TÚNEZ!!!)

Tras sólo nueve años de gobierno, la clase dirigente había llegado a corromperse detal forma que ni siquiera en la fase crítica de la guerra era capaz de renunciar a su lujoso tren de vida. Debido a sus «deberes de representación», todos ellos necesitaban grandes casas, fincas de caza, haciendas y palacios, personal de servicio, una mesa opulenta y una bodega selecta..
También estaban grotescamente preocupados por su vida. El propio Hitler, fuera adonde fuera, empezaba por ordenar que se construyeran búnkers para su protección personal, cuyo espesor aumentaba —llegó a alcanzar los cinco metros— a medida que lo hacía el calibre de las bombas y de su paranoia. Llegó a haber verdaderos sistemas de búnkers en Rastenburg, Berlín, el Obersalzberg, Munich, en el palacio de invitados cercano a Salzburgo y en los cuarteles generales de Neuheim y el Somme. Y en 1944 hizo abrir en la roca de las montañas de Silesia y Turingia dos cuarteles generales subterráneos, para lo que fue necesario emplear a cientos de imprescindibles técnicos mineros y a miles de trabajadores.
(No me voy a cansar de decir: IN-CRE-I-BLE)

En la carta que mi «delegado general de transformación de explotaciones» escribió a Bormann el 20 de marzo de 1944 se dice:
«De acuerdo con su carta del 1 de marzo de 1944, he adoptado ya las medidas necesarias para que no se paralicen las valiosas fábricas de gobelinos ni otros centros de producción de objetos artísticos similares. » El 23 de junio de 1944, Bormann escribió: «Querido señor Speer: El Grupo Nacional de Artesanía ha notificado a la empresa Pfefferle, a la que usted ya conoce, la prohibición de continuar fabricando marcos para cuadros, listones para esos marcos y objetos similares a pesar del certificado extendido por la Haus der Deutsche Kunst. Según le comunico por orden del Führer , es deseo de este que la empresa Pfefferle no tropiece en el futuro con más dificultades para realizar sus trabajos, que consisten principalmente en encargos del Führer .Le quedaría muy agradecido si tomara usted, a través de su Departamento de Producción, las medidas oportunas.
Heil Hitler!
Suyo, Bormann. »


Por razones propagandísticas, Goebbels intentó en vano cambiar el estilo de vida de las personalidades del Reich:
-«Bormann promulga un edicto en el que aboga por una mayor sencillez de los dirigentes del Partido en sus apariciones públicas, sobre todo en los banquetes. Se trata de una advertencia al Partido para que predique al pueblo con el ejemplo. Este edicto resulta muy oportuno. Esperemos que sea acatado, aunque me he vuelto un poco escéptico sobre este particular. » (Diario de Goebbels, 20 de febrero de 1942).

El edicto de Bormann no surtió efecto. Más de un año después, el 22 de mayo de 1943, Goebbels escribía en su diario:
«Dada la tensa situación interna, es natural que el pueblo no pierda de vista a los que considera personalidades. Por desgracia, eso no importa a todas las personalidades, y muchas de ellas llevan una existencia que de ningún modo se puede considerar acorde con la actual situación. »


LO QUE SIGUE A CONTINUACIÓN ES MÁS INCREÍBLE AÚN:
Según el punto número 18 del Protocolo del Führer del 20 de junio de 1944, «expuse al Führer que actualmente hay cerca de 28.000 trabajadores ocupados en la construcción de sus cuarteles generales». Según mi carta del 22 de septiembre de 1944 al asistente de Hitler, se gastaron 36.000.000 de marcos del Reich en la construcción de búnkers en Rastenburg, 13.000.000 más en los de Pullach, cerca de Munich, que servían para la seguridad de Hitler durante sus estancias en esta ciudad, y otros 150.000.000 para la instalación de unos búnkers especiales («Gigante») cerca de Bad Charlottenbrunn. Según mi carta, estas obras requirieron 257.000 m3 de hormigón armado (incluyendo cantidades menores de mampostería), 213.000 m3 de galerías excavadas, 58 km de carreteras, seis puentes y 100 km de tuberías. Sólo el proyecto «Gigante» consumió más hormigón que el que se utilizó en 1944 para construir refugios antiaéreos destinados a la población civil.

Mi delegado para Franconia, el ingeniero jefe Wallraff, se opuso a Göring por orden mía, pues las obras de Veldenstein no estaban autorizadas, y este lo envió a un campo de concentración, en el que permaneció hasta que fue puesto en libertad por exigencia nuestra, basándonos en el decreto del Führer del 21 de marzo de 1942.

Estas obras ocupaban a los mejores especialistas y consumían un acero valiosísimo y de larga elaboración. Argumenté, en contra de la opinión de Hitler, que «era mejor construir una sola planta hidrogenadora en unos cuantos meses que terminar varias en el triple de tiempo, pues si se construye una de estas plantas más rápidamente, empleando a toda la mano de obra disponible, podrá suministrar carburante durante muchos meses, en tanto que, de continuar como hasta ahora, no se podrá contar con el primer carburante adicional hasta pasado mucho más tiempo».
(INCREÍBLE EL DESPERDICIO DE RECURSOS Y MANO DE OBRA).

La verdad que releo lo que nos dice Speer y suena INCREÍBLE como los mismos nazis sabotearon el esfuerzo de guerra alemán.
Y lo peor es que tan sólo era una cuestión de "Toma de Decisiones Políticas" y de redireccionar el esfuerzo y los recursos hacia la producción bélica, no era una cuestión de FALTA DE RECURSOS.

Pregunto:
-¿Todt, que era un viejo nazi del partido, iba a enfrentarse al NSDAP?

Continuará.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Estas 2 frases mías las quiero aclarar debidamente para que no se preste a malas interpretaciones.
Cuando yo digo:
1) Porque si no entiendes mis medidas, ni dimensionas sus alcances y sus objetivos, ni tienes la capacidad “Lúdica”.
2) Si no tienes esa “Amplitud Mental” para jugar este juego en que ERES HITLER, amo de toda Alemania, y tienes todo el poder y la potestad para tomar todo tipo de medidas,

No te estoy agrediendo o menospreciando o dejando al desnudo una “Debilidad o Ignorancia” de tu parte, estimado Chepicoro.
La frase puede sonar “Agresiva”, pero juro que no lo es.

Tan sólo digo que a algunas personas que saben mucho de historia, les cuesta creer (o IMAGINAR) que las cosas pudieron suceder de otra manera. Y la verdad que imaginar a Hitler suspendiendo el Holocausto, o suspendiendo Barbarroja para 1942 o declarando la “Guerra Total” en 1940 les puede sonar DISPARATADO e INVEROSÍMIL.

Ahora si tú partes de las siguientes premisas, quizás te pueda sonar un poco creíble:
• Tú viajas en el tiempo al verano de 1940
• Te metes dentro del cuerpo de Hitler y asumes el mando de toda Alemania
• Obviamente que tienes todo el poder y la potestad para tomar todo tipo de decisiones, desde suspender el Holocausto, declarar la “Guerra Total” en 1940, eliminar a Himmler, Bormann y Göering, dejar Barbarroja para 1942 o preferir una “Estrategia Periférica”.

Pero a pesar de todas esas premisas y ventajas, ni así tú puedes imaginarte ese escenario. Pero no lo haces de tozudo, o porque eres ignorante, sino por la sencilla razón de que te SUENA INVEROSÍMIL.

Es decir:
- Tu “Estructura mental”, tu “Predisposición Académica” y tus amplios conocimientos de historia, no te permite JUGAR un juego en donde Viajas en el tiempo y alteras la historia.

Pero si yo digo que tú no tienes la amplitud mental para jugar en mi HA eso no es una ofensa, ni te estoy agrediendo, ni estoy remarcando un defecto tuyo. Tan sólo te estoy diciendo que no puedes comprenderla porque te cuesta imaginarte en 1941, dentro del cuerpo de Hitler.

Para ti las cosas “Fueron como fueron” y no hay forma de alterarlas. (Verdad de Perogrullo si las hay).

No a todas las personas les gusta las HA. Y aparte JAMÁS he visto a un historiador medianamente serio plantear una HA. Inclusive foristas reputados como José Luis o ACB el Mutie “Desprecian” las HA. Y quizás tú estás entre esas personas.
Y de más está decir que Tooze también debe despreciar las HA, por eso me basé en Tooze para explicar mi punto de vista. (Cosa que tú “Malinterpretaste”).

Pero JAMÁS te ofendería, estimado Chepicoro. Tan sólo quise dar a entender que no te gustan las HA. O quizás te gustan las HA que tienen un “Correlato” Histórico y no las que plantean “Viajes en el Tiempo” alteraciones “Bruscas” o “Diarios de mañana”.

Esperando haber aclarado nuestras diferencias, te mando un afectuoso saludo estimado Chepicoro. :thumbs:


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Chepicoro escribió:Sospecho que la amplitud mental que tu buscas en tus lectores es algo así como la de Alfred Jodl... el burro que asiente.
No es así.
Para entender mi juego, estimado Chepicoro, debes tener la suficiente "Capacidad LÚDICA" para creer realmente que eres Hitler, eres el AMO de Alemania y que tienes el Poder y la Potestad para TOMAR TODO TIPO DE DECISIONES Y DE TODA ÍNDOLE.

Lo que tú debes pensar es lo siguiente, estimado Chepicoro:
- Yo, Chepicoro, viajé en el tiempo a Septiembre de 1941, reemplacé a Hitler y ahora detento TODO EL PODER DE ALEMANIA. ¿Qué haría para revertir la derrota? - ¿Qué medidas tomaría? - ¿Qué estrategia definiría?.

Y a partir de esos interrogantes debes definir distintas estrategias para el Frente Oriental, para el Norte de África, para el Mediterráneo, para el Atlántico, para enfrentar a RU, para neutralizar a EE.UU, para aumentar tu “Producción Bélica” etc, etc.

Se entiende??? :confuso:


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Chepicoro escribió:Hay una base material que no se puede cambiar... al menos no si pretendes algo de plausibilidad, lo siento pero tu Barbaroja reforzada, Afrika korps reforzado, campaña submarina reforzada, invasión de Turquía y todo esto al mismo tiempo...en efecto me parecen delirantes.
Entiendo tus resquemores y escepticismo.
Lamento no poder convencerte.
Chepicoro escribió:No entiendo, si desaparece el régimen de Vichy y se une a Francia??? a que Francia la de Charles de Gaulle? o la Francia ocupada por los alemanes??
Obviamente que a la Francia Ocupada. (No son necesarias las ironías en este caso).

Francia seguirá bajo ocupación y control Alemán.
Super Mario escribió:
…y se estableció una política económica e industrial más armónica, planificada y cooperativa, para aprovechar el potencial fabril de la poderos industria Francesa.
Chepicoro escribió:Con que petróleo? con que camiones o vagones de ferrocarril que se han confiscado desde verano de 1940? con que fertilizantes para no digamos aumentar, solo sostener la productividad del campo? con que hierro que se va casi en su totalidad a las acerías alemanas?
Con el REMANENTE que poseía Francia, que no es más que el que Alemania ocupó durante toda la guerra para fabricar miles de camiones, SDKFZ, MARDER, orugas, repuestos y hasta aviones.

Con las mismas materias primas que fabricaron TODO ESTO:

Movilizacion industria francesa por los alemanes 1940-1944

Antes del inicio de la operación Barbarroja, 88 divisiones de infantería, 3 divisiones de infantería motorizada y 1 división acorazada estaban intensamente equipadas con vehículos franceses. Junto al botin de guerra,habia camiones de reciente producción. Las principales compañías (Renault, Peugeot, Citroën, Panhard, Berliet y Saurer etc.) produjeron unos 90.000 nuevos camiones para el Ejercito Aleman entre 1941 y 1944. Especialmente para el Frente del Este 200 carros de combate franceses fueron tambien convertidos a Mörserzugmittel / Artillerie-Schlepper (tractor de artillería) y otros a Bergepanzer (recuperación) o tractores varios.
Entre 1942 y 1943 se crearon 572 Marder, que eran cazacarros con cañones antitanques montados sobre tanques franceses.

• Berliet :
Varios camiones Berliet fueron usados por el Ejercito Aleman (DGRA, GDC, GDM, VDCA etc.) y unos 30 transportes de carros Berliet fueron usados por la Wehrmacht.
Durante 1943-1944 por ejemplo, 1862 camiones (5t) fueron producidos para el Ejercito Aleman.

• Bernard :
Unos 900 camiones Bernard (camiones cisternas, etc.) fueron usados por el Ejercito Aleman.

• Citroën :
Muchos coches, camiones y semiorugas (Citroën Kégresse P14, P17, P19) fueron capturados y usados por los Alemanes . The Citroën-Kégresse P19 = Ci380(f) puede por ejemplo ser encontrado en la Schnelle Brigade West 8Brigada rapida del Oeste). Muchos otros vehículos fueron producidos por los alemanes entre 1941 y 1944 como por ejemplo:
- 3.900 camiones modelo 23.
- 7.000 camiones modelo 32U.
- 16.300 camiones modelo 45 (lla mayoria de los camiones en la Schnelle Brigade West)

• Delahaye :
Unos 2000 SdKfz-11 fueron producidos para los Alemanes (ordenados en 1942).
La fabrica Delahaye tambien produjo piezas del Büssing-NAG 4500.

• ELMAG (en Mulhouse, Alsacia) :
Produccion de 1843 SdKfz-8 semiorugas y repuestos para semiorugas entre 1942 y 1944.

• Ford :
Al inicio de la Segunda Guerra Mundial, las fabricas Francesas de Ford localizadas en Poissy y Asnières fueron controladas por la compañía Laffly. Ellos transformaron 2000 camiones Ford en camiones semiorugas (Maultier) y produjeron piezas de recambio para los camiones Ford capturados en Europa.

• Gnôme-Rhône :
Gnôme-Rhône en Gennevilliers (hoy dia SNECMA) produjo miles de motores alemanes para aviones como el Henschel 129.
Gnôme-Rhône motos y sidecars fueron tambien usados por los Alemanes.

• Hotchkiss :
Durante la ocupación, Hotchkiss produjo piezas de repuesto, motores y varios chasis para los alemanes desde1940 a 1944 . Algunos vehículos Laffly (R15R, S20TL, W15T etc.) y varios coches de pasajeros Hotchkiss (PKW Typ680, 686 y 686 PNA) fueron tambien producidos para los Alemanes.

• Isobloc :
Numerosos autobuses habian sido producidos para el Ejercito Frances. Varios autobuses medicos fueron usados por los Alemanes. Podian transportar 30 heridos en camilla o un completo quirofano movil.

• Laffly :
Algunos Laffly V15R, S15R, S20TL, W15T etc. Fueron capturados y usados por los Alemanes.
Un pequeño número de blindados SPW basados en el W15T fueron producidos para la Schnelle Brigade West.
En 1942, 60 carros de combate Renault R-40 fueron transformados para triturar de nieve. 119 Renault R-40 fueron modificados para la Luftwaffe (¿vehículos de remolque ?) y 900 vehículos varios de cadenas fueron tambien modificados para la Luftwaffe por la fábrica Laffly. Laffly transformó tambien 22 vehículos de ruedas y 33 de cadenas como vehículos quitanieves.

• Latil :
Miles de camiones y utilitarios fueron capturados por la Wehrmacht. !234 camiones pesados (Latil TAR H2) fueron tambien producidos para las fuerzas Alemana.

• Lorraine :
Unos 300 Lorraine 37L y 38L fueron capturados y usados o modificados por los Alemanes. La Fábrica Lorraine tambien produjo 500 SdKfz-9 en 1942.

• Matford (en Strasbourg, Alsacia) :
Matford nacio de la fusión entre Ford y la compañía Francesa Mathis . Unos 800 camiones fueron producidos pero principalmente piezas de repuesto para los camiones Matford como el Matford F917.

• Panhard & Levassor :
Cerca de 3000 camiones Panhard fueron entregados al Ejercito Aleman y unos 1000 pares de orugas para el SdKfz-7 fueron producidos.

• Peugeot :
La fábrica es controlada por KDFWagen (futura Volkswagen).
Muchos automóviles (Peugeot 202 y 402) y camiones ligeros (Peugeot DMA, DK etc.) fueron capturados y usados pero tambien producidos. Entre 1941 y 1944 Peugeot entregó a los Alemanes:
- 15.500 Peugeot DK5
- 19.300 Peugeot DMA
- unos 18.000 Peugeot 202 y 402
Esto hace casi 53.000 camiones entregados por la peugeot a los Alemanes.
Peugeot también produjo barras de torsión para la suspensión de los tanuqes, engranajes para las torres, rulemans, discos de frenos y embragues.

La fábrica produjo ademas repuestos para el Kübelwagen y unos pocos Volkswagen modelo 82 y 166 se fabricaron. 150 SdKfz-10 por mes se planeo producir en 1942 pero el número de entregas se desconoce.

• Renault :
Para Renault, la mayoria de los archivos desaparecieron durante los borbardeos aliados de 1944 pero en el libro de François Vauvillier "l'automobile sous l'uniforme" indica que unos 30.000 camiones Renault fueron producidos por los alemanes durante la ocupación (AHS, AHN, AHR, AGC, ADK, ADH etc.). Las Plantas de Renault estaban administradas por Prinz Von Urach (quien sera más adelante agregado de prensa de Daimler-Benz despues de la SGM). Cerca de 25.000 camiones Renault AHS fueron usados por el ejercito aleman.
Por ejemplo, de 1941 a 1944, 4000 Renault AHN y 2000 Renault AHR habian sido producidos para el Ejercito Aleman. En 1943, 704 AGC3 fueron entregados.
Renault produjo tambien repuestos para el SdKfz-7 y SdKfz-11, orugas, bielas, pistones, sistemas de dirección, embragues, frenos y rodamientos.

• Saurer :
Varios camiones fueron mantenidos en producción por los Alemanes, especialmente el Saurer modelo 3CT el cual gustaba. Por ejemplo entre 1943 y 1944 unos 1800 camiones 3CT trucks fueron entregados a los Alemanes.

• Simca :
Simca produjo coches de pasajeros para los Ejercitos Alemanes e Italianos.
1941/1942: 6.983 Simca 5 (en Italia Fiat 500 Topolino) y 3960 Simca 8 (en Italia Fiat 1100)
1943: 1220 Simca 8 y 19 Simca 5
1944: 1800 Simca 8 y 23 Simca 5

Simca tuvo la intención de producir 2500 SdKfz-2 Kettenkraftrad pero estos no parece haber sido producidos. Orugas para el SdKfz-7, SdKfz-10 y SdKfz-11 fueron tambien producidos.

• Somua :
Junto al Somua S-35 tanks, algunos semiorugas MCL nombrados S303(f) y MCG nombrados S307(f) fueron capturados. Más de 1.000 de estos semiorugas fueron blindados.

• Talbot :
De 1941 a 1944, Talbot produjo orugas para los SdKfz-7, SdKfz-10 y SdKfz-11, apoyos del Büssing-NAG S4500 y la dirección completa del Panzer 38(t).

• Trippel :
La Planta estaba localizada en Molsheim (Alsacia) en la formada Fabrica Bugatti. Ellos produjeron el coche anfibio Trippel SG6.

• Unic :
Unos 200 Unic TU1 U305(f) y 3000 Unic P107 U304(f) fueron usados por el Ejercito Aleman.

• Willeme :
Unos pocos camiones pesados Willeme modelo DU10 (10t) fueron usados por el Ejercito Aleman.

En total más de 100.000 camiones y miles de toneladas de repuestos fueron entregados a los alemanes.

Fuentes según el autor:
"L'automobile sous l'uniforme" (François Vauvilliers)
"Captured French Tanks under the German Flag" by Werner Regenberg and Horst Scheibert (Schiffer)
"Captured Armored Cars and Vehicles in Wehrmacht Service in World War II" by Werner Regenberg (Schiffer)
"Captured Weapons and Equipment of the German Wehrmacht 1938-1945" by Wolfgang Fleischer (Schiffer)
" Beute-Kraftfahrzeuge und -Panzer der deutschen Wehrmacht" by Walter J. Spielberger (Motorbuch Verlag)
" Marder and models" by Walter J. Spielberger (Motorbuch Verlag)


Te parece poco, estimado Chepicoro??? :asombro2: :asombro3: (Esa información yo la expuse en la página 60 con fecha 28 de diciembre del 2012)

Continuará.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado