What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Rorscharch]

Tenía entendido que el problema del peso afectaba también a los motores y a la transmisión, porque obligaba al motor a trabajar siempre a altos regímenes y a que el Motor esté siempre "Forzando" la marcha. Aparte los piñones y los engranajes de la transmisión no sólo se fatigaban o se forzaban en terreno empinado o en barro, sino que el peso también fatigaba la transmisión aún cuando se andase en carretera.

De allí que el Tiger necesitara mantenimiento cada 20 kilómetros.

Eso se debía a que el motor tenía una potencia pequeña para el peso que manejaba, me imagino que a consecuencia de las sucesivos incrementos de peso del diseño del tanque. El régimen de la curva par-velocidad del motor del Tigre daría como consecuencia un alto régimen. Funcionar a un alto régimen no tiene que representar un problema pues, por ejemplo los motores de las motos trabajan a altos regímenes, y en concreto el del Tigre no era tan alto. El problema es que el régimen normal de funcionamiento estaba muy cerca del máximo posible, lo que daba muy poca flexibilidad al motor; no que éste fuera alto.

La transmisión es un problema desde el momento en el que ésta opera en un funcionamiento muy cerca del límite para el que estaba fabricada.

Desconozco exactamente el tipo de transmisión que se utilizaba en un Tiger I o II, pero por ejemplo los barcos de la PGM necesitaban cierta transmisión.

La transmisión era Maybach Olvar 40 12 16, la dirección Henschel L600C, de acuerdo con el libro de Osprey.

Tengo entendido que la filial de Maybach que hacía las transmisiones fue comprada en la década del '50 por MAN y se llamó "Transmisiones Renk".

Hoy día la empresa RENK es famosa justamente porque hace las transmisiones del Tanque Leopard II, de barcos e inclusive de varios carros de combate más.

Lo que puede dar a pensar que la transmisión no estaba mal fabricada. Otra cosa es que quizás esa transmisión estuviera pensada para un tanque más pequeño. Los ingenieros alemanes tenían por lo general bastante experiencia diseñando y contruyendo transmisiones.

Y a partir del Dreagnouth, por ejemplo, se demostró que sí que se podía mover "cosas grandes" con motores diésel o de gasolina.

Por supuesto que en la década del '40 existían motores que podían mover 58 toneladas. El tema era la FIABILIDAD.
Que se puedan mover no quiere decir que ese movimiento sea efectivo y aceptable.
SI vamos al caso el Tanque Maus también se movía. Y el Tortoise también y el T28 americano también.

El Dreagnouth fue un buque de la PGM. Bastante más grande que los "mastodontes" que has puesto.



Cuiosamente repasando la historia he descubierto que no fue el primer barco con un motor diésel marino, sino el petrolero ruso "Vandal" en 1903. Desde 1903 se diseñarían cada vez motores Diésel más potentes, llegando por ejemplo la misma Maybach a diseñar motores diésel para trenes, los cuales se siguen utilizando el EEUU.

Aunque estos motores tengan mucha potencia, tienen un régimen de funcionamiento ligeramente diferente que los de automoción, que funcionan a más velocidad, puesto tienen que desarrollar más potencia en menos espacio (más densos en potencia). Sin embargo, mismamente MAN y Benz estuvieron liderando el desarrollo de motores para camiones (similares a los tanques) y Bosch inventó la cámara indirecta, mejorando el rendimiento y prestaciones.

https://en.wikipedia.org/wiki/Diesel_engine

Como comentario dado que la mayoría de diseños rusos de motores diésel fueron copia de americanos o alemanes, no me extrañaría que el mismo motor del T-34 estuviera basado en un alemán.

El problema no era del motor.

- Alemania no necesitaba en 1941-'42 un Carro COMPLEJO , CARO, DIFÍCIL de fabricar y POCO FIABLE, de 58 toneladas como el Tiger, sino un "Carro medio" que fuera mejor que el Panzer IV.

Es evidente. No quiero distraerte, pero en mi opinión Alemania necesitaba firmar la paz.

Es decir: Alemania necesitaba su propio T-34.
Y cuando hablo de su propio T-34 no me refiero a un carro igual, sino que respete la filosofía del T-34, a saber:
- Su racionalidad en lo que respecta a costo, fabricación y uso
- Su diseño, con el blindaje inclinado y un cañón poderoso.
- Su equilibro relacionado con su tamaño, su relación Peso/Potencia y su presión sobre el terreno.
- Su adaptabilidad a distintas situaciones y terrenos de la complicada geografía rusa.
- Económico y fácil de fabricar en grandes cantidades.

Cierto, pero si te fijas el concepto de tanque ruso se empezó a fraguar mucho antes. Los alemanes con las limitaciones de Versalles fueron capaces de diseñar unos carros de combate en mucho menor tiempo, con una filosofía mucho mejor (el Pz 1 es de 1934) y de emplearlos muy bien.

Es que para mí ese sí es un punto importante, más que nada porque Alemania contaba con pocos recursos y debía administrarlos con racionalidad e inteligencia.
Y si hay algo que el Tiger le falta es RACIONALIDAD.

Justamente por eso no quiero centrar la discusión en si el Tiger fue un buen carro, sino saber si era ÚTIL o "Conveniente" a las necesidades estratégicas de la Wehrmacht.

¿Se entiende, estimado Roscharch?

Saludos.

Si. Yo eso no lo he discutido, solo he hecho un pequeño comentario. El problema de un peso excesivo es principalmente en la suspensión pues no hay nada parecido que ruede. La suspensión de un tren es diferente por ir sobre railes. El motor no se diferencia en tanto. Lo que evidentemente no elimina el resto de problemas.

Saludos.

[Super Mario]

El Panther NO TUVO NADA QUE VER con Barbarroja... el resultado de esta campaña se vio tan perjudicado por el Panther como por el Leopard 2... es decir absolutamente NADA, CERO. Si no te gusta el Panther de acuerdo, es tu opinión y además es una que comparten muchas personas, pero en una historia alternativa de Barbarroja en 1941 y 1942, el impacto del Panther es nulo y el del Tiger es únicamente testimonial, pero ese carro al menos tiene algo que ver con el tema del hilo en la última parte de 1942.

Ya lo sé.

Lo único que yo dije fue que si en vez de perder tiempo, dinero y recursos en 1941 en fabricar el Tiger, yo (en mi caracter de Hitler) decidía destinar esos recursos en la fabricación de un "Carro Medio" sería una decisión más inteligente. (Aún cuando ese Carro Medio sea "Inferior" al Tiger).

Para mí ese Carro Medio debería ser inclusive más liviano que el Panther (Unas 38 toneladas) y menos complejo.
¿Por qué?.
Por 2 motivos:
1- Porque desde mi punto de vista Alemania no se podía dar el lujo de malgastar sus preciados y escasos recursos en un Carro Pesado que era muy costoso, difícil de fabricar, que demandaba muchas horas/hombre y recursos, y que era poco fiable.
2- Porque un Tanque por encima de las 50 toneladas presentaba problemas mecánicos y de fiabilidad que la Tecnología de la época no podía solucionar (No SATISFACTORIAMENTE).

Por lo tanto tampoco en noviembre de 1941 iba a impulsar el diseño y desarrollo del Panther.

Dije que me llamaba la atención el SALTO GIGANTESCO que los ingenieros alemanes dieron al diseñar el Tiger. ¿A dónde apunto?:
- A que los SALTOS siempre habían sido GRADUALES, tanto del Panzer I al II, como del II al III, como del III al IV.
- Pero no entendí porque saltaron al Tiger que pesaba más del doble del Panzer IV y más del Triple del Panzer III, con tecnología muy compleja que aún no había sido debidamente probada.

¿Porqué los ingenieros cometieron ese error conceptual?
No lo sé.

Entonces lo que yo sugerí fue invertir ese tiempo, esas toneladas de recursos y ese dinero que se desperdició en el Tiger que era un "Carro Pesado", en un Tanque más racional, con un SALTO GRADUAL del Panzer IV a mi Panzer IV "Potenciado".

Por eso sugería un "Carro Medio". Y dicho Carro Medio yo lo sugerí fabricarlo sobre el chasis del Panzer IV, pero alargándolo 0,50cm. y ensanchándolo 0,25cm. (Obviamente reforzándolo para que soporte el aumento del blindaje).

Dicho Panzer IV "Potenciado" tendría las siguientes características:
- Blindaje del glasis 70 (o 60mm.) inclinado a 55°
- Mantelete Suarkopf de 90mm.
- Blindaje lateral torre y chasis: 45mm.
- Faldones (Schürtezn) de 5mm.
- Dos MG, una montada en el glasis con estructura de bola
- Cañón L/60 de 75mm.
- Motor HL174 de 550 HP (Limitado a 2.800 HP que generan 500HP para evitar sobrecalentamiento o marchas forzadas).
- Cadenas de 0.50cm de ancho
- Suspensión de Barras de Torsión.
- Peso 38 toneladas.

Gracias al "Diario de mañana" yo sugería a mis ingenieros la estructura de bola para la MG, el Mantelete Suarkopf, el cañón L/60 y los faldones para protección ante fusiles AT y cargas huecas.

Como se puede apreciar es un Tanque menos complejo, más barato y fácil de fabricar y representa un SALTO GRADUAL, mientras que el Tiger para mí representó un SALTO IRRACIONAL.

Por supuesto que no puedo dar fe de que dicho carro va a ser más fiable que el Tiger. Ni si va a representar la PANACEA o no.
Tan sólo puedo guiarme por el "Sentido Común".

Y el "Sentido Común" me dice que iba a tener las siguientes ventajas por sobre el Tiger:
- Más económico y fácil de fabricar en grandes cantidades
- Más fiable al tener MUCHO MENOS peso.
- Más apto para el problemático terreno ruso.
- Más apto para la estrategia BlitzKrieg.
- Piezas intercambiables con el Panzer IV.

E inclusive mi Panzer IV "Potenciado" se podría fabricar en más cantidades que el Panther.
En 1944 se fabricaron un promedio de 300 Panther por mes. Es decir 10 Panther por día.
Si yo en 1942 puedo fabricar 5 de mis Panzer IV "Potenciados" por día, estamos de 150 por mes. En 10 meses tendría 1.500 de mis Panzer IV "Potenciados".
Es decir que:
- En 10 meses fabricaría más de mis Panzer IV "Potenciados" que Tiger EN TODA LA GUERRA!!!

Aclaro que el diseño de ese Tanque lo viví más como un juego o como un "Gustito" (o capricho) que me quería dar de diseñar yo mismo un Carro de combate.

Por todo lo expuesto, te digo lo siguiente, estimado Chepicoro:
- Visto bajo esa perspectiva el IMPACTO de cancelar el Tiger y Panther en 1941 no era NULO, NADA, CERO, ya que liberaba un montón de recursos fabriles y humanos que estaban dedicados al Tiger para destinarlos a mi Panzer IV "Potenciado".

Hay que tener en cuenta que para principios de 1942 ya se habían diseñado y fabricado lo siguiente:
- 5 Tiger H2 sobre bastidor VK36.01 (4 sin torre y una con una torre de Panzer IV)
- 4 Tiger "P" de Porsche sobre bastidor VK45.01
- 2 Tiger H1 de Henschel sobre bastidor VK45.01
- 100 Bastidores VK45.01 creados por Porsche.

No es poco.

Desde mi punto de vista con todo esos recursos, mano de obra y dinero que se gastó, se podrían haber fabricado para el verano de 1942:
- 100 Tanques de mis Panzer IV "Potenciados".
O:
- 300 Panzer IV F2
O:
- 350 STUG III.

Con buen criterio, Eriol me explicó que si yo comenzaba en septiembre de 1941 el diseño de mi Panzer IV "Potenciado", no iba a poder tenerlo "A Punto" para el verano de 1942. Debería haberlo empezado a diseñar en enero de 1941 para poder tenerlo disponible en el verano de 1942.

Entonces yo acepté la crítica de Eriol y decidí suspender mi Panzer IV "Potenciado".

Por eso también decidí suspender el Tiger y en su defecto eligí fabricar 300 Panzer IV F2, eso me va a permitir contar en mi HA con 2 divisiones Panzer más en 1942 de las que hubieron en la "Historia Verdadera".

Tú me dirás, estimado Chepicoro:
- Pero esas 2 divisiones Panzer más no te van a permitir derrotar a los rusos en tu "Blau 2.0".

Visto en forma aislada, por supuesto que esos 300 Panzer IV no me alcanzan para derrotar a los rusos.

Pero si a esos 300 Panzer IV que obtengo gracias a que cancelé el Tiger le sumo todas mis otras medidas, todos mis ASES, mis medidas Económicas/Industriales, mi estrategia diplomática a EE.UU, la desaparición de Vichy, un Rommel más fuerte gracias a los recursos de Hércules y Cerberus, a mi Ultimátum a Turquía, al uso de la flota mercante francesa para reforzar al Afrika Korps, etc.
Pues si dimensionas todas esas medidas y le sumas esos 300 Panzer IV que obtengo gracias a que suspendo el Tiger, se arma un "Cóctel" que quizás me pueda llevar a lo siguiente:
- Derrotar a los rusos
- Conquistar el Norte de África y cruzar el Canal de Suez.
- Retrasar la entrada de EE.UU en la guerra.
- Asfixiar a GB
- Empujar a los aliados a la mesa de negociaciones usando 3 anzuelos:
A) La posibilidad de que Alemania tenga la "Bomba Atómica".
B) Devolver todos los territorios y países conquistados, más indemnizaciones y reparaciones de guerra.
C) La eliminación del comunismo y de la URSS como "Peligrosa" potencia mundial.

Pero también entiendo que todas esas medidas te parezcan estúpidas o inverosímiles.

Yo insisto que no vine a evangelizar, ni a creerme el dueño de la verdad, ni a convencer, ni a tener la razón, ni a ganarle a nadie.
Tan sólo vine a jugar un juego que consiste en plantear una serie de futuribles, elucubraciones, hipótesis y deducciones que seguramente las defino a mi conveniencia. (De la misma manera que lo hizo Gaspacher en su excelente HA que me inspiró, o Eriol en su "Estrategia Periférica", donde también acomoda los tantos a su conveniencia).

Eso es todo.

Saludos.

[Super Mario]

El análisis que hizo el prestigioso forista José Luis lo leí completo, de cabo a rabo y varias veces.

JAMÁS leí el libro y lo aclaré desde un primer momento.

¿No entiendo en qué momento mentí?.

Pues en este momento... no te has leído ni el ensayo, ni mucho menos el libro y también dudo que te hayas leído "Wages of Destruction" de Tooze.

Tampoco lo leí.
Y por supuesto que me gustaría leerlo.

Para empezar sabes a que se refieren con "Demystifying the German “Armament Miracle"?? Precisamente para argumentar en contra de la versión de Speer, pero tu vienes a mencionar estas fuentes, creyendo que dan soporte a tus conclusiones, cuando son todo lo contrario y lo sabrías si hubieras leído aunque sea la introducción. Y eso si me molesta, citar libros esperando ganar un debate, esperando que nadie presente se los haya leído.

Por supuesto que está “Desmitificando” lo que era un mito.

Pero el excelente trabajo del historiador Jochen Streb se refiere tan sólo a aviones. Y peor aún: Tan sólo a Bombarderos. Y peor aún: Tan sólo a algunos bombarderos.

Pero ante ese análisis que es excelente, que no cuestiono y que se ven reflejados en las tablas que realmente el aumento de la fabricación de una parte de la producción de aviones alemanas fue muy pobre, se le opone los datos de TODA LA REALIDAD.

Y sino cómo explicas estas tablas:
PRODUCCIÓN DE AVIONES:


PRODUCCIÓN DE TANQUES:








Y los datos de esas tablas me dicen que si bien el estudio del prestigioso historiador Joachem Streb es excelente, es PARCIAL porque tan sólo analiza una parte de a producción de aviones. No analiza a TODA la producción bélica de Alemania.

Yo entiendo perfectamente que esos aumentos siderales de la producción de tanques, cañones, FLAK, Cazas, año a año no fueron mérito de Speer, sino que se debió al esfuerzo del pueblo alemán, a una estructura que dejó armada Todt, a una serie de medidas tomadas luego de la declaración de “Guerra Total” de racionalización y reconversión de fábricas y a millones de esclavos y trabajadores extranjeros (creo que 12.000.000 de obreros).

Si Speer no hubiera sido nombrado y en su reemplazo hubiera asumido Xavier Dorch (ayudante de Todt) seguramente se hubieran obtenido los mismos resultados (O mejores).

Sé que Speer fue un farsante, un embaucador y que lo único que le interesaba era mostrarse como el nazi bueno para salvarse de la horca.

Pero como decía mi abuela:
-”Ni tanto, ni tan calvo”.

Speer tuvo sus méritos, sus defectos y virtudes.

Pero para evitar polémicas yo dije que corramos a Speer y que tan sólo pensemos nosotros mismos con sentido común qué medidas tomaríamos.

Si analizamos las tablas y los números, impresiona el aumento de la producción año a año, a saber:
--------------------------1940----------------------1943
TANQUES--------------1.899---------------------18.956 (1.000% SE INCREMENTÓ LA PRODUCCIÓN)
AVIONES---------------7,829---------------------35,076 (400% SE INCREMENTÓ LA PRODUCCIÓN)

Yo insisto con los hechos de la realidad, que rompen con cualquier mito.
Si quieres un detalle año a año, también se puede apreciar el aumento de la producción en cifras siderales:
----------------1940----------1941-----------1942-----------1943---------1944
TANQUES---- 1.899 -------3.623----------5.530----------13.657-------18.956
AVIONES-------7,829--------9,422---------12,822---------20,599-------35,076
STUG-------- 256 ----------493 ------------1122-----------3598---------7211
CAÑONES----10321-------- 15456---------22876---------30987--------35678

LA REALIDAD ES CONTUNDENTE.
El incremento de la producción de tanques es la siguiente:
- de 1940 a 1941 es de 100%
- de 1941 al '42 es del 60%
- de 1942 al '43 es del 230%
- de 1943 al '44 es del 50%

El mayor aumento se da durante todo el año 1943, con Speer está al frente y ya se declaró la "Guerra Total".

¿Cómo lo hicieron?:
Pues tomando una serie de medidas con sentido común:
- Simplificación de pasos.
- Eliminación de acabados y burilados.
- Reconversión de fábricas.
- Uso intensivo de fábricas con 3 turnos las 24 hora del día.
- Uso más intensivo de la mujer
- Uso de burócratas y empleados civiles.
- Creación de nuevas fábricas. (En cuevas o no)
- Ajustar más a la población civil.
- Eliminación de obras y servicios públicos.
- Eliminar las faraónicas obras arquitectónicas del delirante de Hitler y destinar los miles de obreros de la construcción a la fábrica de armas.
etc, etc, etc.

Medidas de PURO SENTIDO COMÚN. (No hay que ser un GENIO).

Insisto, no digo que sea mérito de Speer, sino de las medidas que se tomaron luego de la declaración de "Guerra Total" en que por fin se decidió implementar una "Economía de Guerra" y destinar todos los recursos humanos, materiales y fabriles en el esfuerzo de guerra, permitieron conseguir esos aumentos. (Sencillo y Simple).

Mi sentido común me dice que si yo en 1941 declaro la "Guerra Total" y tomo todas esas medidas, pues en 1942 van a estar saliendo de las fábricas más Tanques, Aviones, Cañones, SDKFZ, ametralladoras, Flak, Pak y todo tipo de pertrechos bélicos.
JAMÁS dije que en 1942 iba a obtener los ratios de 1943 y muchos menos de 1944. (Tan sólo me conformo con un aumento que para mí va a ser SUSTANCIAL por encima del 50% y que para ti va a ser MARGINAL 10% o 20%).

Eso es todo.

Si te irrita que nombre a Speer al frente del Ministerio de Armamentos, nombro al payaso "Plin-Plin", o si quieres te nombro a ti, estimado Chepicoro. Porque insisto:
- Lo importante son las medidas que tengo que tomar para aumentar la producción, no Speer. (Si quieres no nombremos nunca más a Speer, ya que tanto te molesta).

Continuará.

[Super Mario]

Entiendo que las memorias de Speer siguen siendo una fuente primaria, que son accesibles porque se encuentran en español y también porque seguramente se puede encontrar fácilmente una copia de ellas en pdf en internet... te entiendo porque yo también estuve en tu caso, en donde mi principal fuente de información era la wikipedia y foros, algún documental que veía en la tele y algún sitio en internet en español que tuviera información al respecto. Mi recomendación es que inviertas en libros, los foros son lugares excelentes para conocer libros interesantes y que aprendas inglés si te interesa acceder a muchísima información que no esta disponible en nuestro idioma... y eso que me he topado con ensayos y libros que me gustaría leer pero que no puedo al no saber ruso, japonés o alemán.

Por supuesto que te agradezco tu recomendación. Y por supuesto que cuanto más seria y rica en matices sea una fuente, tanto mejor. Y por supuesto que cuanto más prestigioso sea el historiador más que mejor.
Y es la recomendación que yo le daría a mis alumnos o a mi hijo o a cualquier persona, que invierta en libros y que estudie.

Sé que existen libros excelentes que brindan información muy buena.
Sé que a nivel mundial Overy, Kershaw, Hobsbawm, Milwared o Tooze están entre los mejores historiadores que han analizado la segunda guerra mundial.

Y me ENCANTARÍA poder leerlos.

Lo que tú no entiendes es el uso que yo le daría a esa información.
Y paso a explicarte:
- Yo puedo leer esos libros para aprender sobre historia. Y esos libros me van a explicar hechos que acontecieron, porqué acontecieron, cuándo acontecieron, bajo qué circunstancias históricas acontecieron y cómo acontecieron.

Me brindan fechas, datos, antecedentes históricos, sucesos, circunstancias, Acciones/reacciones, climas, geografías etc.
Me brinda datos estadísticos, volúmenes de producción, toneladas de los distintos pertrechos de guerra.
Me explica grandes batallas, los ORBAT de los ejércitos, las estrategias que se aplicaron, las consecuencias que tuvieron.

En definitiva:
- Un libro de Historia me muestra los hechos tal cual como sucedieron, dándole una explicación y una fundamentación dentro de un contexto histórico.

Pero JAMÁS un libro se va a plantear FUTURIBLES.

¿Por qué?:
- Por la sencilla razón que sería POCO SERIO.

No me lo puedo imaginar a Tooze diciendo en sus libros:
- Si Hitler hubiera suspendido el Holocausto hubiera podido destinar esos judíos a las fábricas bélicas.
- Si Hitler hubiera declarado la economía de guerra en 1.940, hubiera derrotado a los rusos en 1.941 porque hubiera tenido más tanques, cañones y aviones.
- Si Hitler hubiera suspendido Barbarroja para 1942, se hubiera decantado por una “Estrategia Periférica” en 1941.
- Si Hitler en vez de decidir fabricar el Tiger I, prefería fabricar ya en 1940 el Panzer IV “H” le hubiera ido mejor en Barbarroja.
- Si Hitler hubiera elegido Moscú, en vez de Kiev, hubiera derrotado a los rusos.

Ni un Historiador “Serio” se atrevería a plantear un FUTURIBLE.

Tooze me cuenta HECHOS que sucedieron, cuándo sucedieron y cómo sucedieron. JAMÁS Tooze me va a contar hechos que NUNCA SUCEDIERON NI PUDIERON HABER SUCEDIDO.

Un Hitler clarividente, que plantea una estrategia periférica, conquistando todo el Norte de África y hasta Irak. O un Hitler que plantea un Barbarroja 2.0 JAMÁS va a salir de la pluma de un “Prestigioso” Historiador.

Repito:
- La historia fue como fue, Alemania perdió y hoy día sabemos que no pudo ganar la SGM.

La pregunta es:
¿Tuvo alguna probabilidad de ganarla?

Dicha pregunta tiene 2 respuestas:
1) NO (Desde una perspectiva RIGUROSAMENTE HISTÓRICA)
2) SÍ (Desde una perspectiva de una HA).

Pero desde mi punto de vista, para plantear una HA exitosa para Alemania se deben cumplir 3 premisas:
1) Hitler no puede ser Hitler.
2) Un historiador o militar o conocedor de la SGM debe viajar en el tiempo y reemplaza a Hitler.
3) Nos valemos de todos nuestros conocimientos para revertir el fracaso de la Wehrmacht.

¿Se entiende, estimado Chepicoro?

Continuará.

[Super Mario]

Pero si hay gente que te muestra otras fuentes, o que aporta sus puntos de vista y que te debate de forma leal y que muchas veces se encuentra mejor informada que tú, no me parece correcto que pretendas mentir para ganar un debate citando fuentes que no has leído.

No es así.
Con esas fuentes que un forista me brinda, yo aprovecho esa valiosa información para tomar medidas que me permitan subsanar esas falencias que dicha fuente hace referencia.

Es decir:
- Cuanto mejor es la fuente que tú citas, estimado Chepicoro, mejor para mí ya que me brinda excelente información y datos precisos para tomar las medidas que me van a permitir revertir o corregir esos errores que Tooze o Overy resaltan.

Tú citas a Tooze como una BIBLIA y expones una fuente HISTÓRICA, que es una “Verdad casi absoluta”.

Por supuesto que ante esa fuente que me muestra datos CONTUNDENTES, mi HA se cae a pedazos, por la sencilla razón que JAMÁS VOY A PODER COMPETIR CON LA REALIDAD. (Lo que tú no entiendes es que yo uso esa información para ALTERAR o REVERTIR esa "Realidad Histórica", creando una REALIDAD PARALELA).

Por ejemplo tú me dices:
- La Wehrmacht atacó a la URSS el 22 de Junio de 1941. No fue ni el 21 ni el 23 de Junio. Ni pudo haber sido antes.
- La Wermacht alistó 3.600 Carros de Combate. No fueron ni 3.599, ni 3.601. Y no pudo haber fabricado más que los que tuvo.

Antes esas verdades casi ABSOLUTAS, CERRADAS, INCUESTIONABLES, de hechos que sucedieron en la “Historia Real” y que han sido demostrados por cientos de fuentes y estudios, nadie puede decirte:
- Pero SÍ Hitler hubiera declarado una economía de guerra en 1940 hubiera podido fabricar más Tanques, cañones y aviones.
- Pero SÍ Hitler hubiera ordenado fabricar 3 plantas más de “Combustible sintético” en 1939, hubiera contado con más combustible en 1941.
- Pero SÍ Hitler no hubiera declarado el Holocausto, hubiera contado con más obreros.
- Pero SÍ Hitler hubiera adelantado en 1940 el diseño del Panther y del Me-262, para 1941 hubiera contado con más fuerzas.

Y tú me dirás:
- Pero eso no sucedió, Super Mario. Ni pudo haber sucedido.

Y yo te diré:
- Ya sé que no sucedió, estimado Chepicoro. Pero imaginemos que tú viajas en el tiempo al verano de 1940 y reemplazas a Hitler, ¿no crees que podrías tomar esas medidas?

Y tú me responderás:
- Super Mario, eso no es Historia, es CIENCIA FICCIÓN. La Historia fue como fue y no puedes alterarla, ni viajar en el tiempo ni reemplazar a Hitler.

Y yo te contestaré:
- Ya lo sé. Lo que pasa es que no entiendes la MECÁNICA DE MI HA.

Eso es todo.

Lo que tú no entiendes es que la información que tú me brindas de Tooze no me juega en contra, sino que me brinda información justamente para TOMAR MEDIDAS EN SENTIDO CONTRARIO.

Si Tooze me dice que Alemania no tenía en 1942 suficiente combustible para aprovisionar a la Wehrmacht o que le faltaban camiones para transportar dicho combustible o que tenía un problema ferroviario que funcionaba como "Cuello de botella", esas VERDADES HISTÓRICAS son para mí ORO PURO, información que me permite tomar medidas para subsanar esas falencias de Alemania.

Te pongo ejemplos de lo que yo haría con esa información sería lo siguiente:
En lo que se refiere a Combustible:
- Estudio cuantas plantas de combustible sintético tenía Alemania, cuántas fabricó y en qué período.
- Analizo cuáles de esas plantas yo las puedo fabricar antes.
- Reduzco aún más el cupo y racionamiento a la población civil.
- Ordeno fabricar más camiones cisternas para transportar el combustible.

En lo que se refiere a Tanques o aviones:
- Analizo cómo fue el proceso por el cual los alemanes aumentaron la producción de tanques y aviones año a año.
- Jentz y Zaloga me dice que se crearon demasiados modelos.
- Luego en base a ese conocimiento, tomo medidas ya en 1940 para adelantar el aumento de la producción de tanques y centrarme en 2 tipos de tanques.
- Joachim Streb me dice en su trabajo "Demystifying the German “Armament Miracle" que las fabricas de Heinkel y Ju88 se cometieron una serie de errores.
- A partir de lo que me dice Streb, tomo medidas para subsanar ese error.

En lo que se refiere a Camiones:
- Analizo cuántos camiones fabricó Alemania y de qué tipo.
- Tooze me dice que se cometió un error en fabricar muchos modelos.
- Milward me dice que no se aprovechó a las fábricas francesas.
- En base a esa información veo la forma de racionalizar la producción de camiones centrándome en 2 o tres modelos y que voy a usar a las fábricas francesas tan pronto como 1940.

Con esos ejemplos o suposiciones, ¿Se entiende cómo se usa el "Diario de mañana" en una HA.?

Si no lo entiendes, lo tuyo y lo mío es un diálogo de incomprendidos (O de sordos).

Saludos, estimado Chepicoro.

[Obi Juan]

El Libro que tienen varias de la hipotesis que menciona SM y que ya le habia mencionado es:
AXIS POWER de William Roger Townshend

Alguna de esas hipotesis que podrian haberle dado la victoria al Eje (Japon incluido) y que cmomparte con SM son:

1. Operacion Barbarroja en dos etapas con meta principal de la segunda etapa Moscu.

2. Operacion Blau en dos etapas, primero avance hacia el Volga en la linea Stalingrado, Astrakan y despues hacia el Caucaso y Baku.

3. Adelantar la produccionde amramentos, consiguiendo su maximo en 1942 o sea la produccion (alemana) de 1944 se la asigna a 1942.

El desarrollo de sus hipotesis estan explicadas en detalle aunque a veces tiradas de los pelos y se pasa algunas realidades historicas por arriba, como las que algunos foristas le discuten aqui a SM.

Tambien incluye otras hipotesis alternativas como ser:

1. La no declaracion de guerra de Japon a USA o sea No-Pearl Harbour(con la que yo coincido), ya que fue un error estrategico.
O sea la entrada en guerra de USA estaba mas quue comprometida en 1942, o sea no podia ayudar ni ha el Imperio Britanico ni a la URSS en forma directa y masiva (segun el).

2. La incapacidad Japonesa para concentrar toda su flota en Midway, No-Mar del Coral ni ataque a las Aleitunas (con las que yo coincido en parte) ya que a esa altura Hawaii era ya una base inexpugnable imposible de conquistar por los Japoneses (Jonathan Parshall: Shattered Sword).

3.Pero hace una importante cuestionamiento a la estrategia Alemana. Durante junio de 1940-1941 en su guerra con el Imperio Britanico el Eje gozo de supremacia economica, algo asi como 50 billones de GDP contra 25 de la Comonwealth (segun el, yo tengo otros datos todavia mas favorables al Eje algo asi como U$ 100 billones si se considera toda la influencia del Eje en Europa). La pregunta es: Porque Alemania no hizo pesar esa superioridad economica en el campo de batalla?
Con la operacion Barbarroja esa superioridad desaparece parcialmente (algo asi como billones U$55 a 50) solo reconquistada por el exito de la operacion en 1941 y la consiguiente destruccion de la economia sovietica, pero perdida esta vez para siempre con la entrada de USA en diciembre de 1941.

Despues dare mas detalles

[Super Mario]

Sigues guardándome rencor por mi expresión que "No tienes la amplitud mental para jugar mi juego"

Pensaba que era sarcasmo de tu parte, lo que me molesta creo que esta bastante claro.

No es así, te equivocas y me estas maljuzgando.
No te estoy ofendiendo, ni faltando el respeto ni siendo irónico con que tú no tienes la amplitud mental para jugar mi juego.

Te lo explico claramente:
- Para mí tu eres un prestigioso forista a los cuales no les gusta las HA por la sencilla razón que no te parecen serias, ni representa un estudio histórico RIGUROSO, ni son válidas porque los “Futuribles” son tan sólo “Especulaciones” que jamás se van a poder demostrar, y que para “Colmo de males” el autor de la HA acomoda los tantos a su conveniencia, y para peor hace que las cosas sucedan como él quiere, no como realmente sucedería en la Historia, manipulando los hechos como un titiritero o reescribiendo la HA como un escritor de una novela que hace que las cosas acontezcan de acuerdo a lo que le convenga.

No conozco ni un historiador serio que haya escrito o planteado una HA.
Conozco a muy pocos prestigiosos foristas que hayan creado una HA. (Gaspacher es uno).
José Luis (para mí el mejor forista de la SGM) jamás creó una HA y más bien ha sido crítico con cualquier tipo de “Especulación”.
En este mismo foro, hace poco tiempo, el prestigioso forista ACB El Mutie se ha quejado “Amargamente” a los administradores sobre la cantidad de HA que se estaban creando.
Inclusive se sugirió llevar las HA a otro Subforo para no entorpecer el norma desarrollo del Foro exclusivo sobre la SGM.
Urquhart o Valerio han clasificado a las HA como “Ciencia Ficción”.

Yo no soy un prestigioso forista, mis fuentes son Wikipedia, Foros y páginas de Internet. Y tengo pocos libros, la mayoría bajados en forma gratuita en formato .PDF

A mí me encantan las HA.
Para mí la Historia sobre la SGM ya se la ha analizado lo suficiente en estos 70 años y hay pocas cosas nuevas por descubrir.
Quizás por eso me gustan tanto las HA, porque podemos jugar a ser Generales, a definir nuevas estrategias, jugar con la “Imaginación” o a proponer una “Historia Alternativa” superadora que nos permita corregir los errores estratégicos que se cometieron.

Es un juego “Inofensivo” en donde no le hago el mal a nadie, ni perjudico a nadie. Es tan sólo un Hobby. Lo vivo con mucha Pasión y pongo mucho esfuerzo y esmero.

Evidentemente no violo ninguna regla porque los administradores no me han hecho ningún cuestionamiento, llamado de atención o impuesto castigos.
Me gané 2 medallas no por mi sabiduría, ni sapiencia, ni mis amplios conocimientos académicos, ni mi erudición, sino por mi “Dedicación y denodado Esfuerzo”.

Al desarrollo de mi HA le pongo muchas “Ganas” y le dedico muchas horas de mi vida. Es un esfuerzo “Abnegado” y constante, que lleva 4 años sin descanso.

Respondo respetuosamente a todos (salvo algunas inofensivas ironías), leo, estudio, analizo, busco información, argumento, fundamento y no “Bajo los brazos”.
Cuando me equivoco pido disculpas. Cuando sus argumentos son mejores que los míos lo reconozco. Y cuando lo que me dicen es interesante o tiene una mirada o punto de vista más rico, no peco de necio y acepto la sugerencia.

De la misma manera soy tozudo, perseverante, testarudo y tenaz cuando estoy convencido de algo.
Tengo “Convicciones” y las defiendo y las mantengo bien en el alto. (El caso del Tiger es un ejemplo).
Pero mis “Convicciones” no son eternas ni inamovibles, ya que si me demuestran que estoy equivocado NO PECO DE NECIO.

Vine a “Aprender”, no a “Imponer”.
Agradezco lo que me enseñan.
Y vine a proponer un juego, en donde jugamos a ser Generales de la Wehrmacht y a plantear una estrategia “Superadora” que le permita a Alemania salir mejor plantada, con un final en 1943 que no sea con los rusos en Berlín.

Me inspiré en la HA de Gaspacher. El problema con la HA de Gaspacher es que simplifica muchas cosas y el Proyecto Manhattan pasa a un segundo plano.

Yo propongo una HA con una “Segunda vuelta de tuerca” en donde se plantean una serie de ASES, decisiones estratégicas y medidas de toda índole, desde las medidas Políticas, las diplomáticas y las más IMPORTANTES de todas: Las Económicas/Industriales.

No entiendo qué es lo que tanto te irrita de mi HA???
Que tú expones fuentes mejores que las mías y que yo no lo reconozco???
Que yo no reconozco que Tooze es mejor que Speer???

Ya te dije que no es así.
Tus fuentes y aportes son EXCELENTES. Y la información que tú me brindas me es de mucha ayuda.

El problema es que tú usas a Tooze y tus fuentes con la intención de demostrar que yo estoy equivocado. (Lo cual me parece válido).
Eres como un abogado que busca testigos para demostrar que yo soy culpable y no tengo razón. (También me parece válido. Es el juego de todo “Debate”).
Sin embargo yo uso esa “Excelente” información que tú me brindas en mi beneficio.
Si Tooze me dice que no había suficiente combustible, o pocos camiones o problemas en el traslado en tren, yo veo la forma de resolver esas carencias.

¿Se entiende?

Yo entiendo que mis ASES en la manga te parezcan inverosímiles. Entiendo que no creas en mi Francia unificada, mi Ultimátum a Turquía o mi estrategia diplomática en EE.UU. (Yo mismo les doy un 50% de probabilidades de que puedan ser válidas).

Lo que no entiendo es la irritación que te produce mi visión del Tiger. O mis decisiones Económicas/Industriales, o mi estrategia militar. (Todas medidas y decisiones que las he demostrado como “Probables” o “Posibles”.)

En definitiva tan sólo se trata de “Opiniones” o “Gustos” personales.
A mí no me gusta el Tiger. A vos sí.
A mí me gusta Messi. A vos Cristiano Ronaldo.
A mí me gusta Hilary Clinton. A vos Bernie Sanders.

No nos peleemos por nuestras diferencias. Más bien tratemos de encontrar puntos en común.

Juega a mi juego, imagina que eres Hitler y define estrategias y medidas superadoras que le permitan a Alemania salir victoriosa.

Y por supuesto, critica todo lo que te apetezca. No hay problema que seas irónico, corrosivo o intolerante.
Expone tus puntos de vista con la misma “Dureza” el mismo “Escepticismo” y la misma “Sinceridad”, que siempre serás bienvenido porque te estimo y respeto.

Te mando un caluroso saludo.

[Super Mario]

Mi recomendación es que inviertas en libros, los foros son lugares excelentes para conocer libros interesantes y que aprendas inglés si te interesa acceder a muchísima información que no esta disponible en nuestro idioma.

Totalmente de acuerdo!

Yo también.

[Super Mario]

El Libro que tienen varias de la hipotesis que menciona SM y que ya le habia mencionado es:
AXIS POWER de William Roger Townshend

Muchas gracias por compartirlo, estimdo Obi-Juan.

Alguna de esas hipotesis que podrian haberle dado la victoria al Eje (Japon incluido) y que cmomparte con SM son:

1. Operacion Barbarroja en dos etapas con meta principal de la segunda etapa Moscu.

2. Operacion Blau en dos etapas, primero avance hacia el Volga en la linea Stalingrado, Astrakan y despues hacia el Caucaso y Baku.

Hasta acá coincido

3. Adelantar la produccionde amramentos, consiguiendo su maximo en 1942 o sea la produccion (alemana) de 1944 se la asigna a 1942.

Ueeeee. Noooo.
Me parece mucho.

Yo con mis "Drásticas" medidas Económicas/Industriales ni siquiera alcanzo la producción de 1943.

Para alcanzar la producción de 1944, se necesita un proceso que comienza en 1942, con Speer, sigue con la declaración de Guerra Total en febrero de 1943 y los resultados se ven en 1944.

Si en 1942 se pretende alcanzar la producción de 1944, eso quiere decir que ya en 1939 se debería declarar la "Guerra Total".

Tambien incluye otras hipotesis alternativas como ser:

1. La no declaracion de guerra de Japon a USA o sea No-Pearl Harbour(con la que yo coincido), ya que fue un error estrategico.
O sea la entrada en guerra de USA estaba mas quue comprometida en 1942, o sea no podia ayudar ni ha el Imperio Britanico ni a la URSS en forma directa y masiva (segun el).

Yo en mi HA no puedo también manejar las decisiones y voluntades de Japón.
Imaginar que Japón va a suspender su estrategia en el Pacífico para ayudar a Alemania me parece Inverosímil.

3.Pero hace una importante cuestionamiento a la estrategia Alemana. Durante junio de 1940-1941 en su guerra con el Imperio Britanico el Eje gozo de supremacia economica, algo asi como 50 billones de GDP contra 25 de la Comonwealth (segun el, yo tengo otros datos todavia mas favorables al Eje algo asi como U$ 100 billones si se considera toda la influencia del Eje en Europa).

Qué interesante punto de vista.

La pregunta es: Porque Alemania no hizo pesar esa superioridad economica en el campo de batalla?

Por culpa del Temor de Hitler, su desconocimiento sobre operaciones y desembarcos marítimos y su mentalidad continental.
Yo creo que ni Hitler se imaginaba que iba a derrotar a Francia en 6 semanas. Por lo tanto no tenía una estrategia para invadir GB.
Improvisó con "Leon Marino" y luego sus temores lo hicieron dar marcha atrás.

Con la operacion Barbarroja esa superioridad desaparece parcialmente (algo asi como billones U$55 a 50) solo reconquistada por el exito de la operacion en 1941 y la consiguiente destruccion de la economia sovietica, pero perdida esta vez para siempre con la entrada de USA en diciembre de 1941.

[/quote]
Con la entrada de EE.UU la guerra ya estaba perdida.

Saludos.

[Super Mario]

Eso se debía a que el motor tenía una potencia pequeña para el peso que manejaba, me imagino que a consecuencia de las sucesivos incrementos de peso del diseño del tanque. El régimen de la curva par-velocidad del motor del Tigre daría como consecuencia un alto régimen. Funcionar a un alto régimen no tiene que representar un problema pues, por ejemplo los motores de las motos trabajan a altos regímenes, y en concreto el del Tigre no era tan alto. El problema es que el régimen normal de funcionamiento estaba muy cerca del máximo posible, lo que daba muy poca flexibilidad al motor; no que éste fuera alto.

Coincido. Pero durante toda la guerra los alemanes no pudieron crear un motor mejor y más potente que el HL230.
Justamente por eso digo que hay que hacer adelgazar al Tiger por debajo de las 50 toneladas.

Fíjate que el M-26 Pershing tuvo los mismos problemas. El motor Ford GAF V-8, 8 cilindros, gasolina, de 500 HP no tenía la suficiente potencia. Recién en 1949 le pusieron un motor continental de 810 HP y mucho de los problemas se solucionaron.

Si ese motor de 810 HP se lo ponía al Panther, muchos de los problemas del Panther se solucionarían.

La pregunta es:
- ¿Podían los Alemanes en 1943 crear un motor FIABLE de 800 HP en 1942 o '43?
Para mí NO.

Recién en 1960 los alemanes crearon el motor MTU MB 838 CaM 500, 10 cilindros policarburante de 819 HP para el Leopard I. Y el Leopard I pesaba 2 toneladas menos que el Panther!!!

Lo que puede dar a pensar que la transmisión no estaba mal fabricada. Otra cosa es que quizás esa transmisión estuviera pensada para un tanque más pequeño. Los ingenieros alemanes tenían por lo general bastante experiencia diseñando y contruyendo transmisiones.

Que torpes los ingenieros alemanes!!!???

Y del '42 al '45 no lo pudieron solucionar???

El Dreagnouth fue un buque de la PGM. Bastante más grande que los "mastodontes" que has puesto.

[ Imagen ]

Disculpa mi ignorancia, pero se puede comparar un sistema de transmisión de un Barco con el de un vehículo terrestre???

Aunque estos motores tengan mucha potencia, tienen un régimen de funcionamiento ligeramente diferente que los de automoción, que funcionan a más velocidad, puesto tienen que desarrollar más potencia en menos espacio (más densos en potencia).

Ahhh, algo de eso estuve leyendo.

Como comentario dado que la mayoría de diseños rusos de motores diésel fueron copia de americanos o alemanes, no me extrañaría que el mismo motor del T-34 estuviera basado en un alemán.

No sabría decirte.
Es la primera vez que lo escucho.

Sé que los rusos copiaron el sistema Christie en sus T-26 y BT

El problema no era del motor.

Y si no era el motor, ¿cuál era el problema?

Es evidente. No quiero distraerte, pero en mi opinión Alemania necesitaba firmar la paz.

Jajajaja.
Eso visto desde una perspectiva histórica.

Pero debes ponderar todas las medidas militares, estratégicas, políticas, diplomáticas, Económicas/Industriales que yo tomé para revertir el fracaso de la Wehrmacht. Más mis ASES en la manga.

Cierto, pero si te fijas el concepto de tanque ruso se empezó a fraguar mucho antes. Los alemanes con las limitaciones de Versalles fueron capaces de diseñar unos carros de combate en mucho menor tiempo, con una filosofía mucho mejor (el Pz 1 es de 1934) y de emplearlos muy bien.

Coincido.
Pero me llama la atención el SALTO GIGANTESCO que los ingenieros alemanes dieron al diseñar el Tiger.
¿Por qué saltaron del Panzer IV al Tiger?.

Hasta 1941 los SALTOS siempre habían sido GRADUALES, tanto del Panzer I al II, como del II al III, como del III al IV. Pero no entendí porque saltaron al Tiger que pesaba más del doble del Panzer IV y más del Triple del Panzer III, con tecnología muy compleja que aún no había sido debidamente probada.

¿Porqué los ingenieros cometieron ese error conceptual?
No lo sé.

Por eso lo que yo sugerí fue invertir ese tiempo, esas toneladas de recursos y ese dinero que se desperdició en el Tiger que era un "Carro Pesado", en un Tanque más racional, con un SALTO GRADUAL del Panzer IV a mi Panzer IV "Potenciado".

Por eso sugería un "Carro Medio". Y dicho Carro Medio yo lo sugerí fabricarlo sobre el chasis del Panzer IV, pero alargándolo 0,50cm. y ensanchándolo 0,25cm. (Obviamente reforzándolo para que soporte el aumento del blindaje).

Dicho Panzer sería un SALTO GRADUAL del Panzer IV a mi nuevo Panzer.

¿Se entiende, estimado Roscharch?

Es que para mí ese sí es un punto importante, más que nada porque Alemania contaba con pocos recursos y debía administrarlos con racionalidad e inteligencia.
Y si hay algo que el Tiger le falta es RACIONALIDAD.
Justamente por eso no quiero centrar la discusión en si el Tiger fue un buen carro, sino saber si era ÚTIL o "Conveniente" a las necesidades estratégicas de la Wehrmacht.
¿Se entiende, estimado Roscharch?

Si. Yo eso no lo he discutido, solo he hecho un pequeño comentario. El problema de un peso excesivo es principalmente en la suspensión pues no hay nada parecido que ruede. La suspensión de un tren es diferente por ir sobre railes. El motor no se diferencia en tanto. Lo que evidentemente no elimina el resto de problemas.

Coincido.
Pero yo insisto con lo que "Sufre" el motor y la transmisión.

Saludos.

[Domper]

Cierto, pero si te fijas el concepto de tanque ruso se empezó a fraguar mucho antes. Los alemanes con las limitaciones de Versalles fueron capaces de diseñar unos carros de combate en mucho menor tiempo, con una filosofía mucho mejor (el Pz 1 es de 1934) y de emplearlos muy bien.

Coincido.
Pero me llama la atención el SALTO GIGANTESCO que los ingenieros alemanes dieron al diseñar el Tiger.
¿Por qué saltaron del Panzer IV al Tiger?.

Hasta 1941 los SALTOS siempre habían sido GRADUALES, tanto del Panzer I al II, como del II al III, como del III al IV. Pero no entendí porque saltaron al Tiger que pesaba más del doble del Panzer IV y más del Triple del Panzer III, con tecnología muy compleja que aún no había sido debidamente probada.

¿Tal vez porque lo necesitaban? ¿Porque habían sido capaces de prever que los aliados iban a desplegar tanques mejorados en poco tiempo? No está de más recordar que el SU-152, el SU-85 y el T-34-85 aparecieron en 1943, y si los americanos no sacaron carros con el cañón de 76 mm fue “gracias” a las curiosas ideas de Leslie McNair.

Aparte, eso del desarrollo gradual y sin saltos… El Panzer IV (desarrollado paralelamente al Panzer III, no después) pesaba el triple que su antecesor Panzer II. Es decir, hubo mucho más salto del Panzer II al IV que del IV al Tiger. Pero si crees que eso fue un error alemán, pues muy bien, porque los soldados aliados que tenían Tiger enfrente no pensaban igual.

Respecto a lo de los motores navales, etcétera, lo que quiere decir el compañero es que durante la SGM no había problemas técnicos para diseñar y construir un motor y una transmisión de la capacidad adecuada. Tal vez el único problema era el del volumen, lo que llevó a diseños “extraños” como el de la serie IS (IS-2, IS-3, T-10) en el que la torre estaba muy adelantada, lo que a su vez crea otro tipo de problemas (carros muy pesados delante, escasa visibilidad, que el cañón pueda pegar contra el terreno en vaguadas, etcétera).

De hecho en la SGM se construyeron motores más pequeños y mucho más potentes: los de aviación. No lo digo por decir: el motor R&R Meteor (el de los carros británicos desde la segunda mitad de la guerra hasta 1961, incluyendo al Centurion) daba 600 HP con una cilindrada de 27 litros. Partiendo del Juno 213, con 35 litros (y una potencia de 2.000 HP en versiones aerotransportadas) podía desarrollarse un motor de 900 HP sin especiales problemas. Otra alternativa era simplemente tomar un motor ya existente y hacerlo más grande (es decir, con más cilindrada, elementos más resistentes, etcétera; es más complejo de lo que pueda parecer inicialmente pero no tan difícil como partir de cero). O lo contrario, diseñar una versión reducida de cualquiera de los enormes diésel que movían locomotoras. Que no se hiciese fue un error, pero obedeció a muchas causas. Yo creo que la principal fue que cuando dichos motores iniciaron su desarrollo (en 1940) nadie esperaba tener carros de 50 o 60 Tn. Porque el problema lo tuvieron todos los contendientes: no solo los alemanes con sus Tiger y Panther. El Centurion original dio mucha guerra, y el M26 salió tan deficiente que se decidió remotorizar buena parte de los ejemplares construidos.

En el caso del M26, el derivado (el M46, y luego el M47) llevó un motor diseñado en un par de años, que sin ser ideal se ha estado empleando hasta que al acabar la Guerra Fría los M47 se fueron al soplete. En este supuesto se dispone del manido “libro del futuro”, y se tiene un tanque cercano a entrar en servicio que se sabe que va a ser excelente. Se pretende rediseñar el tanque (el Tiger, o un Súper Panzer IV, o lo que sea) con lo que se conseguirá un carro con escaso margen sobre los tanques que está desarrollando el enemigo: por ejemplo, el M5 ya existía en 1942, y la serie del T20 al T27 (que llevó al M26), poco después. Si Alemania presenta muchos tanques de modelos mejorados, es posible que alguien mande a McNair de guarnición a Alaska, y empiecen a salir tanques M27 de las fábricas por decenas de miles. Aunque los planes sean vencer en 1943, no se pueden hacer previsiones tan miopes.

En lugar de eso ¿no sería mejor seguir con el desarrollo del carro, y diseñar en su lugar un conjunto de motor y transmisión mejorados? Problemas para manejar potencias mayores, como se ha dicho, no existían, porque había todo tipo de vehículos que las empleaban: desde aviones a barcos pasando por locomotoras. Se trataría de pedir (mejor dicho, exigir) a la industria un motor de 1.200 HP (aceptando luego 1.000 HP, para tener margen), y una transmisión preparada para emplear esa potencia. Luego, emplear los diseñadores que en la realidad perdieron tiempo poniéndole cañones a todo lo que se movía en rediseñar el Tiger (con un frontal oblicuo y poco más) y en acelerar el Panther (para tener una versión equivalente a la G en 1943).

De todas maneras, yo lo que haría sería poner a todos esos ingenieros no a fabricar tanques o ametralladoras sino a desarrollar armas nucleares. Pero como por lo visto es imposible y los norteamericanos no lo lograron, pues nada.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

Lo único que yo dije fue que si en vez de perder tiempo, dinero y recursos en 1941 en fabricar el Tiger, yo (en mi caracter de Hitler) decidía destinar esos recursos en la fabricación de un "Carro Medio" sería una decisión más inteligente. (Aún cuando ese Carro Medio sea "Inferior" al Tiger).

Estimado SM

De verdad que tu obsesion con el carro "medio" mejorado respecto al Pz. IV raya ya en lo absurdo. A ver si nos enteramos de una vez: el Tiger NO ERA una excentridad de Hitler o la Waffenamt, no era una expresión de grandilocuencia mecánica de la ideología del NSDAP (cosa que has dicho en varias ocasiones ), y no era un capricho de Hitler. Era una NECESIDAD, así con mayúsculas.

En el momento en que Alemania perdió la supremacía tecnológica en cuanto a diseño de carros frente a la URSS, es decir, en 1941, se hizo evidente que era necesario contar con un tanque pesado, de ruptura, capaz de enfrentarse a los T-34 y Kv-1, pero no en condiciones de igualdad, sino de superioridad (además de ser capaz de sobrevivir a los impactos de los cañones anticarro de mayor calibre). Y para lograr eso era preciso un carro que incrementara significativamente el peso de los carros medios producidos hasta la fecha. ¿De que me sirve un Pz. IV "mejorado" si lo más que voy a lograr es equipararme al T-34?. Aunque produzcas 4.000 en vez de 1.000 el problema es el mismo: la capacidad productiva de la URSS es superior, por lo que tampoco numéricamente vas a tener la ventaja en ningún caso. Se precisaba un tanque capaz de poner fuera de combate a los carros enemigos a la mayor distancia posible, y con un blindaje suficientemente poderoso como enfrentarse a cualquiera de ellos en condiciones de aguantar los impactos, es decir, el Tiger.

Basta pensar en como durante muchas ocasiones entre 1943-44 los Batallones Pesados de Tiger se bastaban para taponar rupturas del enemigo, y para contener ofensivas soviéticas superiores en numero. Eso no se habría logrado con panzers medios "potenciados". Ahora bien otro aspecto es ¿se podría haber puesto mayor énfasis en mejorar la mecánica del Tiger?: sí; ¿en centrarse en modificar la producción todo lo posible para economizar horas y coste de producción?: sí, ¿en potenciar su producción?: sí. Pero eso son cuestiones aparte.

Saludos

[Rorscharch]

Coincido. Pero durante toda la guerra los alemanes no pudieron crear un motor mejor y más potente que el HL230.
Justamente por eso digo que hay que hacer adelgazar al Tiger por debajo de las 50 toneladas.

Eso no es del todo cierto. Si te fijas en lo que he dicho, los alemanes desarrollaron motores diésel más importantes incluso antes de la guerra. Y además teniendo en cuenta que los motores solían ser gasolina, los motores de aviación eran todavía más potentes.

Creo que los americanos probaron poner motores de avión en tanques.

Fíjate que el M-26 Pershing tuvo los mismos problemas. El motor Ford GAF V-8, 8 cilindros, gasolina, de 500 HP no tenía la suficiente potencia. Recién en 1949 le pusieron un motor continental de 810 HP y mucho de los problemas se solucionaron.

Si ese motor de 810 HP se lo ponía al Panther, muchos de los problemas del Panther se solucionarían.

Desconocía el caso. Sin embargo, en la misma wikipedia dice que el motor del M-26 era de un avión modificado.

La pregunta es:
- ¿Podían los Alemanes en 1943 crear un motor FIABLE de 800 HP en 1942 o '43?
Para mí NO.

Recién en 1960 los alemanes crearon el motor MTU MB 838 CaM 500, 10 cilindros policarburante de 819 HP para el Leopard I. Y el Leopard I pesaba 2 toneladas menos que el Panther!!!

Fíjate que creo que lo que me leí en su momento es que el problema no era exactamente de la potencia del motor, sino que tenía un espacio muy reducido para toda la masa que movía. En mi opinión sí que existian motores más potentes, como por ejemplo el Daimler-Benz DB 605. El problema como he comentado era el espacio para el motor, no la potencia del mismo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Daimler-Benz_DB_605

Que torpes los ingenieros alemanes!!!???

Y del '42 al '45 no lo pudieron solucionar???

Como bien has estado experimentando desde hace mucho tiempo, la idea no era que no supieran solucionar esos problemas, sino de adaptar las soluciones sin alterar la producción y los costes de la misma.

Disculpa mi ignorancia, pero se puede comparar un sistema de transmisión de un Barco con el de un vehículo terrestre???

La idea viene a ser la misma, el motor gira a una velocidad determinada y se demanda que gire a otra. Los perfiles de curva tendrían que ser diferentes así como el tamaño influye. Un huevo y una castaña son más o menos redondos

Y si no era el motor, ¿cuál era el problema?

La suspensión era el problema principal. Lo que no quita otras cosas.

Pero debes ponderar todas las medidas militares, estratégicas, políticas, diplomáticas, Económicas/Industriales que yo tomé para revertir el fracaso de la Wehrmacht. Más mis ASES en la manga.

Jejeje. Para gustos hay colores, en mi opinión la paz la necesitaba Alemania desde el 3 de Septiembre de 1939.

Hasta 1941 los SALTOS siempre habían sido GRADUALES, tanto del Panzer I al II, como del II al III, como del III al IV. Pero no entendí porque saltaron al Tiger que pesaba más del doble del Panzer IV y más del Triple del Panzer III, con tecnología muy compleja que aún no había sido debidamente probada.

Lo que no se había probado era construir un carro de combate tan pesado.

Pero yo insisto con lo que "Sufre" el motor y la transmisión.

Si quieres puedes cargar tu coche con 10.000Kg de piedras y preguntarle al mecánico en donde a fallado

En serio, el motor y la transmisión sufren, pero la suspensión mucho más.

La verdad es que no estoy discutiendo nada de tu línea argumental.

Saludos.

@Von Kleist

Von Kleist, leí que el Tigre se había desarrollado como contra-medida al "Matilda" inglés, pero que después fue modificado para adaptarlo al frente ruso. ¿Es eso cierto?

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

Von Kleist, leí que el Tigre se había desarrollado como contra-medida al "Matilda" inglés, pero que después fue modificado para adaptarlo al frente ruso. ¿Es eso cierto?

Hasta donde sé no es así exactamente, pero algo hay. Las especificaciones del futuro Tiger fueron ya emitidas en una fecha tan temprana como 1937, cuando aun no se habían producido enfrentamientos con el "Matilda". Dichas especificaciones obedecían más bien a la necesidad de contar con un carro de ruptura, que complementara a los Pz. III y Pz. IV, que eran carros medios. Lo que ocurre es que el buen rendimiento de los Pz. III y IV hizo que se avanzara muy poco en el desarrollo del nuevo tipo de tanque... hasta que los combates frente a los británicos hicieron evidente que era necesario retomar el proyecto, pero fue la invasión de la URSS y la aparacion de los Kv-1 y T-34 lo que hizo que se le diera una alta prioridad al desarrollo del Pz. VI.

Saludos

[Eriol]

Hola!

Si, en general se suele tomar cómo el mayor shock posible el momento en el que los germanos se encontraron con el T-34 y el KV pero también les produjo uno bueno la batalla de Arras y los Matilda británicos. Creo que a raiz de ese combate se ordenó montar el cañón largo en el Pz III ¿o se ordenó el desarrollo del PAK de 75 mm??? Ya no me acuerdo pero sea como sea fue importante de cara a Barbarroja.

Saludos