Los Panzer - El Mito

[Von Kleist]

Buenas

Un aspecto interesante que se ha planteado en este hilo, respecto a las supuestas ventajas de un posible Pz. IV potenciado, el cual supondría un mayor numero de unidades susceptibles de ser producidas, se entiende que en mayores cantidades que el Tiger. Al respecto, he encontrado una reflexion muy interesante en la misma página en la que se hace un análisis crítico del T-34:

Fuente: http://chris-intel-corner.blogspot.com. ... f-war.html

Pongo una traduccion del fragmento en cuestión:

Al considerar si un arma es barata o cara, el precio es sólo un factor. El otro -y creo que más importante- es su rendimiento. ¿Es mejor construir 100 tanques baratos o 50 más caros? La diferencia de precio podría ser significativa, pero ¿que hay de los otros costes?

100 tanques baratos necesitarán el doble de tripulaciones y de combustible que los 50 más caros. También tendrán el doble de piezas de repuesto. Si 50 tanques requieren 25 camiones de suministro, entonces 100 necesitarán 50. Puede captarse la idea.

También está el tema de las tripulaciones. Obviamente la URSS podia permitirse, mucho más que Alemania, perder carristas; pero para la panzerwaffe, contar con un carro que preservara la vida de sus tripulantes era muy importante:

Luego está el aspecto de las pérdidas. Un sistema basado en tanques baratos pero mal diseñados va a sufrir más pérdidas que uno que tenga tanques caros pero bien armados y blindados. Las máquinas pueden ser producidas en masa, pero ¿qué pasa con las tripulaciones entrenadas? Una fuerza de tanques que limitade las víctimas de la tripulación tendrá muchos ases de carros e incluso el resto será capaz de manejarse bien en combate. Por otro lado, un país que construye un gran número de tanques inferiores los perderá rápidamente, junto con sus tripulaciones. Esto creará una espiral descendente, a medida que las tripulaciones inexpertas constituyen la mayor parte de las unidades y por lo tanto limitará severamente las capacidades de la fuerza blindada.

Finalmente, un aspecto muy interesante, sobre el que no había caido, ojo al dato numérico que ofrece:

En el período 1941-1944 la diferencia en la producción de vehículos de combate fue de 2-1 a favor de los soviéticos (un poco más alta si añadimos el Lend and Lease), pero la ratio de perdidas fue de 3.5-1 a favor de los alemanes. Esto significa que si los alemanes hubieran podido concentrar toda su producción en el Este los soviéticos se quedarían [eventualmente] sin tanques.

En definitiva, argumentos más que sólidos para desmontar las supuestas bondades de un Pz IV mejorado, y fabricado en mayor numero.

Saludos

[Eriol]

Por poner otro caso. Ya muy avanzado 1944 una compañía de IS-2 se encontró con un pelotón de Hetzer. Los cazacarros alemanes, teóricamente (y en la práctica en cuestiones de blindaje y potencia de fuego) lograron cerrar las distancias hasta el punto de destruir a varios IS-2 a cambio de sólo un Hetzer.

Muy interesante. ¿puedes poner más información de ese combate o alguna fuente a consultar?

Saludos

[kaiser-1]

Me parece que fue en un libro de Osprey (que también debe ser mirado con cuidado a tenor de lo que he leído en éste y oros foros). No recuerdo con exactitud si fue en uno sobre el JS-II o sobre los Panzerjäger. Mañana lo pondré.

[Domper]

La calidad de las dotaciones de los tanques era un factor importante, pero la brecha se cerraba con rapidez, aunque a principios de 1944 aún se capturaba a dotaciones soviéticas con unas horas de entrenamiento en el manejo del tanque.

Sobre es hay mucho mito. Durante toda la guerra la formación de los tanquistas soviéticos fue muy buena. Me remito a un próximo lanzamiento de HRM Ediciones.

Por poner otro caso. Ya muy avanzado 1944 una compañía de IS-2 se encontró con un pelotón de Hetzer. Los cazacarros alemanes, teóricamente (y en la práctica en cuestiones de blindaje y potencia de fuego) lograron cerrar las distancias hasta el punto de destruir a varios IS-2 a cambio de sólo un Hetzer.

Usándose en emboscada tienen ventaja, y emboscar a un atestado IS-2, con su pobre visibilidad, tiene poco mérito.

Saludos

[kaiser-1]

Aún no he podido encontrar los datos sobre los Hetzer. Pero los datos de los prisioneros soviéticos con apenas unas horas de adiestramiento lo obtuve de un libro sobre la 27ª SS Langemarck de Carlos Caballero Jurado y de Gracián Hispán Editor. Hacía referencia a los combates en Zhitomir a principios de 1944.

[Domper]

Es que hay un probable error de interpretación. Muchos de esos prisioneros declararon haber estado en las fábricas de tanques hasta días antes. Pero se debía a que era práctica común enviar a las fábricas a los tripulantes tras su adiestramiento. Ahí permanecían un periodo (a veces largo) y de paso aprendían a mantener sus tanques, porque el escalón de mantenimiento soviético era precario. Ero en 1944 la formación de los tanquistas era bastante buena, al nivel de la alemana. Creo recordar que los tripulantes estaban de tres a seis meses en las escuelas, y los comandantes bastante más, a veces incluso dos años. El único periodo en el que se envió al frente a dotaciones con poca preparación fue el invierno del 41 – 42.

Saludos

[kaiser-1]

Bueno es saberlo.

[Chepicoro]

Al principio me negaba a participar de nuevo en esto pero ya que veo que hay bastantes buenas aportaciones y se esta hablando de tanques en general, me uno a la discusión.

Von Kleist

Fuente: http://chris-intel-corner.blogspot.com. ... f-war.html

Conozco ese blog, es excelente, pero mi crítica hacia su autor es que al menos en este tema, es una especie de Super Mario a la inversa, aunque con muchas más fuentes y un mejor manejo de estas (que al menos yo no le he encontrado falla). Buscar de cada fuente solo el aspecto negativo de un tanque en este caso del T-34 e ignorar sus puntos positivos y la situación en la que se encontró la URSS en 1941, es tan malo como querer únicamente resaltar lo bueno e ignorar toda evidencia de lo contrario.

En todo caso, concuerdo con la conclusión del blog de que el T-34 no fue el mejor tanque de la guerra, que si esta percepción es compartida por muchos es debido a un triunfo de la propaganda soviética... debe ser un caso único (o al menos yo no conozco de otro similar) donde un tanque que durante la guerra tuvo un ratio de pérdidas frente a sus enemigos de casi 3 a 1 en contra sea considerado "el mejor de su clase".

Vamos que si un sistema de armas norteamericano, inglés o alemán tuviera un ratio de 3 a 1 en contra se le sacrificaría sin piedad y ya se que en las abultadas pérdidas soviéticas hay más factores que únicamente cuestiones técnicas, pero sin duda el aspecto técnico tuvo que ver.

[Eriol]

Vaya, toda una novedad lo que afirmas Domper. ¿estamos ante otro mito que se desmontará cúal castillo de naipes? Puedes aportar más infomación públicamente antes de que salga ese libro???

[Von Kleist]

Buenas

Conozco ese blog, es excelente, pero mi crítica hacia su autor es que al menos en este tema, es una especie de Super Mario a la inversa, aunque con muchas más fuentes y un mejor manejo de estas (que al menos yo no le he encontrado falla). Buscar de cada fuente solo el aspecto negativo de un tanque en este caso del T-34 e ignorar sus puntos positivos y la situación en la que se encontró la URSS en 1941, es tan malo como querer únicamente resaltar lo bueno e ignorar toda evidencia de lo contrario.

En todo caso, concuerdo con la conclusión del blog de que el T-34 no fue el mejor tanque de la guerra

En relación a lo que apuntas, opino que es cierto que el autor de la web se muestra bastante crítico con el T-34, pero en general las criticas que le hace al carro sovietico son coincidedentes con las que he podido leer en otras fuentes, y sobre las que prácticamente existe unanimidad, a saber:

Pésima ergonomía.

Mala visibilidad del conductor.

Problemas mecánicos varios: deficiente filtro del motor, blindaje de mala calidad, rotura de cadenas, rotura de la rueda tractora...etc.

Pese a su fama de carro tosco y fiable, el T-34 no soportaba largos periodos de marchas relativamente continuadas (un problema que casi siempre se le había atribuido en exclusiva a los Panthers y Tigers alemanes).

Y resulta que gran parte de los problemas que se argumentaban para desprestigiar a los carros pesados germanos eran perfectamente extrapolables al T-34. Lo cual no indica que aun hoy existen muchos mitos sobre los aspectos técnicos y militares de la II GM que aun están por caer...

Es evidente que el T-34 se benefició sobre todo de lo innovador del diseño de su blindaje y su teórica buena movilidad; pero en lineas generales me parece un carro muy sobrevalorado, cuyas altas cifras de producción (y posteriores mejoras) compensaron en parte las muchas fallas de diseño y rendimiento que presentaba. Como tú bien dices, el aspecto técnico tuvo mucho que ver.

Saludos

[Rorscharch]

Hola a todos!

Quería cometnar varias cosas a diversos foristas.

@ Super Mario.

Creo que es injusto que te cabrees tanto con la opinión de otros foristas hasta llegar al extremo de insultarles. Y más si son foristas con el prestigio de Von Kleist. De las discusiones se pueden sacar muchas lecciones positivas.

Cuando transmitas las información, en lugar de copiar y pegar TODO, intenta extraer los fragmentos más relevantes, de forma que se pueda leer con facilidad y rápidamente. Igualmente, para contestar intenta sintetizar los puntos más importantes. Yo, al igual que el resto de foristas, cuando vemos un texto de las dimensiones que expones y con los mismos ejemplos una y otra vez, opiniones que ya hemos entendido la primera vez que las expusiste, nos resulta un poco violento.

Saludos!

[Rorscharch]

@ Capitan Miller
La verdad es que me parece muinteresante la discusión de los vehículos r ceuperación del ejército aleman. No sabía que las tareas de recuperación las llevara a cabo el Sd.Kfz. 9, había creído que las llevaba a cabo el Bergepanzer III. Pero lo cierto es que el Bergepanzer III empezó a partir del 1942, el Bergepanzer V a partir de 1943 no debió de ser tan común porque utilizaba un chasis de un Panther. Aunque me he puesto a buscar información, no he encontrado nada. Cabe recordar que yo estaba comentando la situación en 1942-43 y no la posterior que es la que comentas en relación a 1945. En mi opinión la falta de un vehículo de recuperación apropiado fue un fallo de diseño del Tiger I. El resto de conversiones Bergen- fue mucho más pequeño en número producido.

http://www.wehrmacht-history.com/heer/r ... er-iii.htm
http://www.wehrmacht-history.com/heer/r ... anther.htm

The Sd.Kfz. 9 was designed to have a towing capacity of 28 tonnes (28 long tons; 31 short tons). This was adequate for medium tanks like the Panzer IV, but two or even three or four were necessary for heavier vehicles like the Tiger I, Panther or King Tiger. It towed Sd.Anh 116 low-loader trailers to carry disabled vehicles.

[1]

Irónicamente un "panzer IV mejorado" se enfrentaría al mismo problema, salvo que en lugar de tres o cuatro vehículos de recuperación necesitaría dos, pero el fallo estaría ahí. Y eso siempre en condiciones favorables.

@ Aponez

Desconocía el caso del Leopard, sin embargo, sí que sabía que un tanque más pesado en barro necesita una potencia mucho mayor. Gracias por la información. He de suponer entonces que Domper estaba en lo cierto al comentar que los tanques en Rusia en la época de lluvias se daban por perdidos, pues era inhumano sacarlos.

Saludos a ambos!

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Sd.Kfz._9

[Rorscharch]

@ Von Kleist
En este punto voy a partir una lanza (o media) por SM, con respecto al Tiger.
He leído los datos de fiabilidad mecánica, si te fijas la fiabilidad mecánica del Tiger en 1943, que es la que interesa, es bastante pobre pues tan solo un 36% de los carros estaban operativos. En mi opinión es suficiente para decir que era un tanque con poca fiabilidad mecánica. Y es más, en 1943 la logística para recuperar los carros de combate tan pesados no era tan buena como en 1944-45, tal y como ha expuesto Capitan Miller, pues en 1943 no había Bergenpanthers, por ejemplo. Cabe recordar que en 1942-43 es cuando se desarrollaría la mayoría de la HA de SuperMario.

Cierto que la fiabilidad de 1944-45 mejora y mucho, pero esos datos ya no son tan relevantes como podría pensarse, pues en 1944 Alemania ya no tenía ninguna posibilidad estratégica ofensiva. Irónicamente los datos que ofrece SM dicen que la fiabilidad del Tiger en 1943 no era tan mala…

Yo comparto la opinión con SM de que Alemania, y en general cualquier nación, no tenía en 1941-43 la capacidad para poner en servicio un tanque de ruptura de más de 50T. No solo porque es mucho más complicado construir un tanque de más de 50T que uno de 26T, por la superior calidad de los materiales que se demandan, sino porque el mismo Tiger demandaba una cierta disponibilidad del mundo exterior. Los vehículos de recuperación y los puentes de paso de ríos no estaban pensados para aguantar un vehículo de ese peso. Y eso por no hablar de que Alemania iba por detrás en desarrollo tecnológico de tanques, pues empezó mucho más tarde (1933 oficialmente) y de un tanque más pesado como el Panzer IV a otro como el Tiger I, que era el doble aprox.

Los otros dos problemas del Tiger I eran el blindaje y el cañón. ¿Cómo es posible que el Tiger I no metiera el 88/71 sino el 88/56? El 88/71 le hubiera dado una capacidad extra de penetración anti-tanque que no tendría ningún otro tanque en 1942 e incluso 1943. En cuanto al blindaje, ¿para qué era necesario tanto blindaje si su cañón debería de haber sido capaz de abatir los objetivos a lo lejos? ¿Por qué complicar en exceso el diseño para seguir con que la mejor arma sigue siendo el cañón + óptica?

Seguiré en otro post con el T-34 y mis quejas de la página que has expuesto.

[Domper]

Von Kleist

Fuente: http://chris-intel-corner.blogspot.com. ... f-war.html

Está bien pero contiene errores. Por ejemplo, respecto a las bajas de las dotaciones en Corea, se debieron en buena parte a un cambio de las tácticas norteamericanas, que imitando a los alemanes disparaban una y otra vez hasta incendiar el tanque. Aparte del problema ya referido de la fragmentación de la coraza.

Saludos

[Rorscharch]

@ Von Kleist
La página, en mi opinión no profesional, creo que comete ciertos fallos tal y como expone el comentarista “Alejandro” en la misma página. Comentarios que el autor es incapaz de responder de manera adecuada y que reproduciré solo en parte.

Se equivoca en las características de la velocidad del cañón F-34 pues utiliza unos datos incorrectos, el cañón no era tan malo como comenta ni mucho menos, teniendo una fabricación más simple que los alemanes. Era un cañón tan bueno que los alemanes lo adaptaron para su uso propio como cañon AT, mucho mejor que los 37 ó 50 mm suyos. Dice que el casco del Pz III y IV tenía una inclinación, la cual era tan pequeña que se puede despreciar en la práctica, una inclinación que sí tenía el T-34.

La suspensión Christie, que había sido relegada por el ejército americano, no era tan mala como comentan. Además se pensó en cambiarla por una de barras de torsión, si no recuerdo mal. Pero el T-34M y el T-43 se suspendieron por el imperativo de producir cuantos más tanques mejor y aunque compartían la mayoría de piezas (piezas estándar para abaratar costes) no compartían el 100%. Además el equipo de ferrocarriles se utilizaba para construir tanques también.

La fiabilidad del T-34 se ha puesto en entre dicho. En 1941-42 cuando se movió la industria soviética, se consiguió recuperar la producción al poco tiempo y aumentar sucesivamente sin problemas. Y no solo eso sino que aunque las tripulaciones eran novatas (dato ofrecido por Domper)… ¿para qué iba a hacer falta más? El mismo autor reconoce que no había averías porque se estimaba que un tanque no duraba tanto. A mí me suena a una medida muy efectiva y exitosa. ¿Qué tanque alemán se produjo en unas condiciones tan problemáticas? El Tiger tuvo años para desarrollarse e igual el Panther y ambos se rediseñaron en la guerra con unos números inferiores de producción y sin relocar la producción sin una pérdida inmensa de productividad.

Copio y pego:

In Kursk the Soviets did not have much experience on this type of maneouvers but still performed quite well. 29 Tank Corps only lost 12 tanks and 8 Su-76 out of 220 combat vehicles in the first 150 kms (out of 300-400kms). Later in the war T-34 could manage 500kms in 3 days. In January-February 1944 the % of T-34 produced that sucessfully went through a 300kms circuit was around 80%.

[1]

El autor también critica el coste del T-34 diciendo que el motor de aluminio lo hacía caro. Lo cual no tiene porqué ser cierto. En mi opinión un motor diésel de aluminio tiene muchas complicaciones que lo hacen difícil de construir, pero el coste de mecanización es normalmente mucho mayor y de él no habla nada. ¿Por qué omite este importante detalle? Da datos erróneos además acerca del uso alemán del aluminio. El motor del Tiger o Panther, sin ir más lejos era de aluminio. [2]. El Panther estaba pensado para una producción masiva.

Es cierto que los fallos en hergonomía del tanque y en especial de la torre son graves e incluso muy graves, así como el de las ópticas y radios. Sin embargo, las radios no eran tan malas como se dice y aunque solo tenían receptor y este no era bueno, solía dar más que de sobra para las batallas; el problema no era de diseño, sino de doctrina. Los soviéticos no estimaban que un intercomunicador fuera necesario, y éste pudo caber en el T-34/85 sin problemas y a menor coste. Las ópticas no daban para más, y los soviéticos eran conscientes de sus limitaciones incluso antes de Barbarroja. El estudio soviético que reconocía la ventaja del Pz IV sobre el T-34 fue solo válido durante parte del 1943, pues el T-34/85 salió poco después y recuperó la ventaja. Que el diseño original T34/76 permitiera esta actualización me parece un punto a favor del T-34. El Pz IV no daba más de sí para esta época…de ahí la necesidad de sacar otros tanques como el Panther o el Tiger.

La realidad es que en 1941 el alto mando alemán estaba loco con la aparición del T-34. Modificaron la doctrina de batalla, pasando al Pz IV a un rol anti-tanque cuando antes era el Pz III, se crearon remedios rápidos como el Marder, Nashroms, las series Jagd… Se diseñó el Panther, se reforzaron las armaduras de todos los modelos. El Panther es un clarísimo ejemplo de lo bueno que era el T-34. El cañón que monta es un magnífico cañón AT, pero con una limitada capacidad AP. Los alemanes derrotaron a los T-34 por doctrina y utilizando ataques a más distancia (ópticas), en superioridad local (radio) y por los laterales/ retaguardia (superior mando/radio). Esos fallos se solucionaron con el T-34/85 y con el tiempo. El problema vuelve a ser de la doctrina y táctica soviéticas. Los soviéticos desataron numerosas contraofensivas fracasadas antes de tener cierto éxito. Tú mejor que nadie sabes la magnitud y el número de contra ofensivas fallidas o con grave coste para los soviéticos en 1941-42 y todo para un limitado éxito.

En mi opinión el T-34 y sobre todo el T-34/76 es el mejor tanque de la guerra. Prácticamente sin diferencia con respecto al Sherman M4A1 y con mucha diferencia con respecto al Pz IV, el mejor tanque alemán en mi gusto.

Saludos.

[1] http://chris-intel-corner.blogspot.co.u ... f-war.html // comentario de Alejandro.
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Maybach_HL230