¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.

¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

Si, la URSS podía haber vencido a Alemania sin ayuda de los aliados occidentales.
40
34%
No, sin ayuda de los aliados occidentales la URSS hubiera sido vencidas por Alemania.
52
44%
No, sin ayuda de los aliados occidentales la guerra entre la URSS y Alemania hubiera terminado en empate.
26
22%
 
Votos totales: 118

A54-
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¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

Mensaje por A54- »

papas patatas: https://en.wikipedia.org/wiki/Studebaker_US6 camion 6x6 2500 kilos de carga.

Yo no niego nada yo lo que dije era que no era cierto que el pangermanismo fuese aceptado por todos como dijo usted, sobre todo por los polacos, checos, o austriacos. :thumbs:

Para concluir lo que quería explicar es que pasara lo que pasara los nazis estaban destinados a perder porque servían a una ideología retrograda perdida en el tiempo, coronada por un líder desequilibrado profundamente acomplejado, que destruyo las capacidades superiores de su país (por ejemplo fácilmente pudieron liderar el desarrollo atómico o espacial) y a su población en nombre de unos objetivos que ya no eran los propios de su época sino del imperialismo victoriano aderezado con un racismo gratuitamente genocida. Curiosamente esta época nos da otro ejemplo similar con el Califato del ISIS.


Rorscharch
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¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

Mensaje por Rorscharch »

A54- escribió:papas patatas: https://en.wikipedia.org/wiki/Studebaker_US6 camion 6x6 2500 kilos de carga.
No tengo mucho tiempo asi que contesto rapido. Diferentes modelos:

Imagen
Studebaker US6. Sumistrado a la URSS.

Imagen
GMC_2 Half-ton 6x6. NO sumistrado.
A54- escribió:Sobre los autos no me lo creo si Hitler entro al poder en 1933 porque su genio no lo había llevado a equiparar la industria alemana a la norteamericana. En lugar de construir tantos tanques, no se le ocurrió construir un camión como el 6x6 de la GMC que fue la mejor aportación que hicieron los norteamericanos a los rusos. Parece que le parecía normal que la División Azul caminara 1000 km en su aproximación al frente. Eso o nunca se imagino Bragatión.
Por tanto te equivocaste.
A54- escribió:Yo no niego nada yo lo que dije era que no era cierto que el pangermanismo fuese aceptado por todos como dijo usted, sobre todo por los polacos, checos, o austriacos. :thumbs: .
Te estoy diciendo que es un error. El pangermanismo surgio antes de la unificacion alemana. Es mas antiguo que la misma Alemania. Lo unico es que cuando los Nazis llegaron al poder se apropiaron de esas ideas.

Por que se incluyo explicitamente en Versalles? Por que no se declaro la Guerra a Alemania cuando esta se anexiono Austria? Por que Alemania firmo un tratado de no agresion con Polonia en 1934 para dejar las manos libres a Alemania en Austria? Creo que pecas de desconocimiento de la politica centroeuropea de los 30.

Saludos


A54-
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¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

Mensaje por A54- »

Eriol escribió:Eso de que Alemania era superior tegnológicamente a los aliados es un mito que creo que debería irse quedando obsoleto. Los aliados occidentales eran superiores a Alemania en prácticamente todos los campos: naval, medicina, radar, nuclear, logística, aviones de largo alcance...en caza y aviones bimotores yo le podría un empate por que Alemania podía seguir sacando aparatos que competian directamente contra los cazas aliados pero no contra su superiordad cuantitativa y de entrenamiento de pilotos. ¿En que podría considerarse que era Alemania tegnologicamente superior? ¿tanques? Si acaso por muy poco. Coheteria? Si, seguramente, pero ¿para que sirvió? Guerra química? También probablemente, tuvieran gases más letales antes que los aliados pero no es un vector que se usase así es que de nuevo, no sirve para nada...
Si por eso el programa espacial de USA valía humo hasta que pusieron a Von Braun a dirigirlo, o las alas de flecha del Me262 era cosa corriente en su tiempo.

Toda la superioridad aliada surgió después de la invasión de Hitler a Rusia. Todos los recursos alemanes puestos en Rusia representaron retrasos en el desarrollo de armas estratégicas, hasta ingenieros y personal vital perdieron. Si Hitler no hubiese invadido Rusia, en donde iba a desembarca los aliados? Bastaba un cuerpo de ejercito aleman en Francia para disuadir tal empresa. Cuantos aviones tendría la Lufwafe 1943? Cuantos a reacción? Cuando abrían entrado en servicio los submarinos Tipo XXI? El mundo sería muy distinto si Hitler se hubiese muerto de un infarto después de la Batalla de Francia.


Eriol
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¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

Mensaje por Eriol »

¿y eso que tiene que ver con lo que yo he dicho? Creo que nadie puede negar la ventaja de los aliados occidentales en la mayoría d tegnologias punteras de la guerra sobre Alemania por los motivos que fuesen. Otra cosa sería comparar el nivel de tegnologia entre la URSS y Alemania. ¿opiniones al respecto?


A54-
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¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

Mensaje por A54- »

Por ejemplo en la aviación, los alemanes tuvieron problemas para desarrollar motores, pero al final de la guerra lo tenían resuelto y sus aviones eran superiores, ejm. Ta 152 o Me 410. La aerodinámica del Ta 152 es algo muy fino y nunca igualado en un caza a pistón. Y los 109 o 190 nunca fueron inferiores, eran derrotados sobretodo por la falta de gasolina para entrenar los pilotos de reemplazo y por la superioridad aliada. Sin contar con los aviones a reacción de los que seguramente abrían tenidos suficientes en 1944 o antes sin el armagedon del frente oriental.

En Submarinos el programa de desarrollo se vio retrasado por los bombardeos aliados, pero el Tipe XXI era tan adelantado que sus copias navegaron hasta los 90s, sin mencionar al submarino Walter.

Por que cito estos dos casos, porque ambos habrían permitido a Alemania mantenerse como una potencia por mucho tiempo, si Hitler no hubiese destruido las capacidades alemanas al mantener la costosa guerra con Rusia. Y también desmiente el mito de que Rusia podía haber atacado a Alemania en el 42 o 43. El gran salto lo da Rusia gracias a la invasión alemana, que le permitió entre otras cosas acceder a la tecnología occidental, y galvanizar a sus dirigentes frente a la población que de otra forma hasta abrían perdido el poder, pues era a todas luces un sistema fracasado antes de la guerra. La guerra dio un prestigio a la ideología comunista y unos recursos, que nunca soñó tener.

La tecnología abría permitido a la Alemania nazi entrar en la guerra fría como el patrón de Europa.


Eriol
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¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

Mensaje por Eriol »

Ahhh, claro que estás hablando de aeronaútica, donde di un empate, y tegnología de submarinos que no les hubiera servido de nada por que de los 200 tipo XXI que se construyeron apenas navegaron unos pocos por que no encajaban al montarlos. En el resto de los casos da igual ¿no? A ver si leemos las cosas por favor que sino...


Rorscharch
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¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

Mensaje por Rorscharch »

A54- escribió:
Toda la superioridad aliada surgió después de la invasión de Hitler a Rusia.
Lo que hay que leer.

En mi opinión Ultra estaba tan lejos de los sueños más húmedos de los nazis que solo pudieron a conjeturar su posible existencia años después de que la segunda guerra mundial terminara.
A54- escribió:Todos los recursos alemanes puestos en Rusia representaron retrasos en el desarrollo de armas estratégicas, hasta ingenieros y personal vital perdieron. Si Hitler no hubiese invadido Rusia, en donde iba a desembarca los aliados? Bastaba un cuerpo de ejercito aleman en Francia para disuadir tal empresa. Cuantos aviones tendría la Lufwafe 1943? Cuantos a reacción? Cuando abrían entrado en servicio los submarinos Tipo XXI? El mundo sería muy distinto si Hitler se hubiese muerto de un infarto después de la Batalla de Francia.
¿De donde hubiera sacado Alemania el trigo, petróleo, etc... si el bueno de Stalin no se lo hubiera estado proporcionando?


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Los Bf-109 y los Fw-190 nunca fueron inferiores... lo que hay que leer :green:

Por cierto, el Me-262 era una maravilla, ¿pero cómo se hubiera comportado en un combate con un P-80?


Rorscharch
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Mensaje por Rorscharch »

sergiopl escribió:Los Bf-109 y los Fw-190 nunca fueron inferiores... lo que hay que leer :green:

Por cierto, el Me-262 era una maravilla, ¿pero cómo se hubiera comportado en un combate con un P-80?
Hay un tema muy bueno que discute sobre la comparativa entre el P-51 y el Me 262. http://www.militar.org.ua/foro/me262-vs-p51-t19631.html

En cuanto al P-80 era superior en todos los aspectos. Es muy injusto compararlos porque el Me-262 es un diseño anterior y construido con materiales escasos que le obligaban a cambiar los motores cada poco.

En mi opinión los diseños alemanes son mejores, por ser anteriores y aguantar toda la guerra. Los americanos sobre todo fueron a rebufo pues durante mucho tiempo antes de preguerra no estuvieron sacando aviones de combate, eso sí, en cuanto se pusieron los hicieron de una calidad superior a los alemanes, en mi opinión. Por eso mismo, de elegir yo me hubiera metido en un P-51, P-47 o Spitfire antes que en su contraparte alemana.

Centrandonos con los soviéticos, la calidad de los aviones era por lo genera inferior a la alemana, y mucho más aún en 1941. Eso por no hablar de la deficiente doctrina. La pregunta que se debe de hacer ¿Hubiera conseguido superioridad aérea al LW sin atacar por sorpresa? ¿Cuanto tiempo y bajas le hubiera costado?

Saludos.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Rorscharch escribió:En cuanto al P-80 era superior en todos los aspectos. Es muy injusto compararlos porque el Me-262 es un diseño anterior y construido con materiales escasos que le obligaban a cambiar los motores cada poco.
Pero es el rival que hubiera tenido el Me-262 a partir de 1945 (mas bien 1946, porque tendrían que haber pulido sus defectos). Y los americanos ya tenían el F-84 y el F-86 en el tablero de diseño. Pero eso sería mas bien tema de un hilo titulado "¿Podían los Aliados occidentales haber vencido solos a Alemania?" :green:
Centrandonos con los soviéticos, la calidad de los aviones era por lo genera inferior a la alemana, y mucho más aún en 1941. Eso por no hablar de la deficiente doctrina. La pregunta que se debe de hacer ¿Hubiera conseguido superioridad aérea al LW sin atacar por sorpresa? ¿Cuanto tiempo y bajas le hubiera costado?
Yo creo que la LW si hubiera conseguido la superioridad aérea en 1941 sin atacar por sorpresa, y en un tiempo razonablemente corto... aunque con unas bajas algo mayores que las sufridas historicamente.

Pero ojo: si sacamos al Reino Unido de la ecuación tras la Batalla de Francia los alemanes hubieran tenido mas aviones y pilotos. Suena raro... pero en Junio de 1941 la LW todavía no había recuperado los niveles de Mayo de 1940 en algunas categorías. Por ejemplo: tenía 200 bombarderos menos y solo 100 cazas mas.

Y según avanza la guerra, en el aspecto aéreo es donde mas se nota la influencia de los aliados occidentales (me remito a mis posts de la primera página del hilo, para no repetirme otra vez :green: ).


A54-
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¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

Mensaje por A54- »

El P80 era superior al Me 262 solo en el motor. No hay que ser muy listillo para darse cuenta que la aerodinámica del P80 era primitiva. En el 45 el He 162 que era una solución improvisada, se podía enfrenta en velocidad a los primeros P80 que no contaron con un motor superior hasta 46. En el 46 los alemanes hubiesen puesto a punto su segunda generación de aviones a reacción, sin tener los problemas que tenían para proveerse de los metales estratégicos para desarrollar sus motores.

Y cualquier FW190 se podía enfrentar al P51 en cualquier época de la guerra en combate 1 vs 1. Ahora un FW armado y blindado para derribar B17 y B25 tenia penalizadas sus capacidades de caza puro. El 109 no debía temer un combate 1vs1 vs el P51, simplemente debía maniobrar y el P51 no se le podía poner en las seis.

El motor del Me 262 aunque duraba poco se podía cambiar en dos minutos, esto hacia que la relación horas de vuelo por hora de mantenimiento fuese una fracción de los aviones a pistón y sin duda también del P80, pues el mantenimiento del motor constaba en cambiarlo como un neumático.

El F84 solo fue combat ready en el 51 y nunca se utilizo como caza de frente. Y el F86 la wiki es tu amiga:

A finales de 1944 se contrataron dos prototipos XP-86 del diseño NA-140, pero cuando al concluir la guerra se tuvo acceso a los datos referentes a los progresos realizados en Alemania en el campo de las alas en flecha, North American llegó a un acuerdo con la USAAF para rediseñar el XP-86 de manera que incorporase alas y empenajes caudales aflechados.


No quisiera ofenderles pero a lo largo del hilo hacen lo mismo quieren pasar por conocedores y tienen unas opiniones muy erradas y superficiales de las cosas. La bibliografia es amplia estudien y luego si aspiren a ser tan tajantes con lo que dicen.


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¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

Mensaje por A54- »

Rorscharch escribió:
A54- escribió:
Toda la superioridad aliada surgió después de la invasión de Hitler a Rusia.
Lo que hay que leer.

En mi opinión Ultra estaba tan lejos de los sueños más húmedos de los nazis que solo pudieron a conjeturar su posible existencia años después de que la segunda guerra mundial terminara.
A54- escribió:Todos los recursos alemanes puestos en Rusia representaron retrasos en el desarrollo de armas estratégicas, hasta ingenieros y personal vital perdieron. Si Hitler no hubiese invadido Rusia, en donde iba a desembarca los aliados? Bastaba un cuerpo de ejercito aleman en Francia para disuadir tal empresa. Cuantos aviones tendría la Lufwafe 1943? Cuantos a reacción? Cuando abrían entrado en servicio los submarinos Tipo XXI? El mundo sería muy distinto si Hitler se hubiese muerto de un infarto después de la Batalla de Francia.
¿De donde hubiera sacado Alemania el trigo, petróleo, etc... si el bueno de Stalin no se lo hubiera estado proporcionando?

Los nazis no quieran saber sobre ultra, en Alemania hubo investigadores que advirtieron a los nazis sobre la encriptacion y las capacidades de las maquinas de computo.

No querían saber porque esa era su naturaleza, eran primitivistas celebradores de mitos atávicos y supremasistas, Enigma era superior y punto, pues ellos eran superiores. Ademas si ellos descifraban tan fácilmente los códigos inferiores del enemigo como ellos iban siquiera soñar en descifrar Enigma.

Pero es de lo que va mi argumentación los nazis desperdiciaron las capacidades superiores de los alemanes en una orgía de muerte propia de ideologías estúpidas como la del ISIS, es decir llevaban en ellos el germen de la autodestrucción, y Barbaroja fue su consagración.


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¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

Mensaje por A54- »

A54- escribió:
Rorscharch escribió:
A54- escribió:
Toda la superioridad aliada surgió después de la invasión de Hitler a Rusia.
Lo que hay que leer.

En mi opinión Ultra estaba tan lejos de los sueños más húmedos de los nazis que solo pudieron a conjeturar su posible existencia años después de que la segunda guerra mundial terminara.
A54- escribió:Todos los recursos alemanes puestos en Rusia representaron retrasos en el desarrollo de armas estratégicas, hasta ingenieros y personal vital perdieron. Si Hitler no hubiese invadido Rusia, en donde iba a desembarca los aliados? Bastaba un cuerpo de ejercito aleman en Francia para disuadir tal empresa. Cuantos aviones tendría la Lufwafe 1943? Cuantos a reacción? Cuando abrían entrado en servicio los submarinos Tipo XXI? El mundo sería muy distinto si Hitler se hubiese muerto de un infarto después de la Batalla de Francia.
¿De donde hubiera sacado Alemania el trigo, petróleo, etc... si el bueno de Stalin no se lo hubiera estado proporcionando?

Los nazis no quieran saber sobre ultra, en Alemania hubo investigadores que advirtieron a los nazis sobre la encriptacion y las capacidades de las maquinas de computo.

No querían saber porque esa era su naturaleza, eran primitivistas celebradores de mitos atávicos y supremasistas, Enigma era superior y punto, pues ellos eran superiores. Ademas si ellos descifraban tan fácilmente los códigos inferiores del enemigo como ellos iban siquiera soñar en descifrar Enigma.

Pero es de lo que va mi argumentación los nazis desperdiciaron las capacidades superiores de los alemanes en una orgía de muerte propia de ideologías estúpidas como la del ISIS, es decir llevaban en ellos el germen de la autodestrucción, y Barbaroja fue su consagración.
Sobre el petroleo tenían suficiente, ademas del sintético, y no les alcanzaba porque 200 divisiones en Rusia consumían demasiado, sobre el trigo con Francia debían tener suficiente comida. Y Alemania producía suficientes coles, papas y remolacha azucarera.

Sin embargo es muy dudoso que Stalin no entregara lo que se le pedía, incluso el famoso tren del ultimo segundo. Pero ese miedo al cerco es un miedo muy nazi, muy primitivo. Conquistemos Ucrania o nos faltaran las papas.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

A54- escribió:No quisiera ofenderles pero a lo largo del hilo hacen lo mismo quieren pasar por conocedores y tienen unas opiniones muy erradas y superficiales de las cosas. La bibliografia es amplia estudien y luego si aspiren a ser tan tajantes con lo que dicen.
Afortunadamente te tenemos a ti para "instruirnos" :risa2:

PD: No has dado ni una, vuelve a leer la Wiki :twisted:


Rorscharch
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¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

Mensaje por Rorscharch »

A54- escribió:
Sobre el petroleo tenían suficiente, ademas del sintético, y no les alcanzaba porque 200 divisiones en Rusia consumían demasiado, sobre el trigo con Francia debían tener suficiente comida. Y Alemania producía suficientes coles, papas y remolacha azucarera.
Te lo han repetido varias veces, pero venga, esta la hago yo:

https://ideas.repec.org/s/ags/frisws.html

Una página muy buena para ver cómo de importante era la cosecha de trigo en Europa.

Tampoco te tienes que esmerar mucho, hace poco Grecia pedía reparaciones a Alemania por la SGM y la hambruna que hubo en 1941-2. Nadie discute que Alemania tuviera petróleo y trigo para ella misma, el caso es que en Europa vivían más personas que los alemanes.

Sergiopl, más importante que la aviación aliada en la guerra fue la RN, al menos en mi humilde opinión.
A54- escribió: Sin embargo es muy dudoso que Stalin no entregara lo que se le pedía, incluso el famoso tren del ultimo segundo. Pero ese miedo al cerco es un miedo muy nazi, muy primitivo. Conquistemos Ucrania o nos faltaran las papas.
El famoso tren del último segundo daba la idea de la dependencia de Alemania con respecto a la URSS. La ironía es que Ucrania no dió practicamente nada de alimento, y si cuentas los habitantes ganados, el saldo fue negativo.

Saludos.


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