¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

[sergiopl]

Sergiopl, más importante que la aviación aliada en la guerra fue la RN, al menos en mi humilde opinión.

En influencia mas o menos directa en el Frente Oriental, no. Y en la derrota definitiva de la LW en 1944, tampoco. Aparte de que la campaña de bombardeos no fue tan inútil como algunos pretenden...

Si quieres incluir el bloqueo naval, el hecho de que hubiera impedido cualquier intento de invasión o que, en solitario primero y junto a la USN después, fue clave para ganar la Batalla del Atlántico y que el Reino Unido siguiera en la guerra, pues también fue importante.

Por cierto, ahora con mas tiempo que ayer, mi contestación para A54-, aunque sea off-topic:

1º) Dices que el P-80 era superior al Me-262 "sólo" en el motor. Como si fuera la tapicería...

Pues gracias a ese motor era superior en velocidad y en trepada, aparte de tener un mayor techo operativo, y además era mas maniobrable. Por si fuera poco, el armamento del P-80 era mejor para un combate entre cazas (el del Me-262 era mejor para destruir bombarderos).

Si te vas a la Wiki verás una referencia a un estudio de la USAF tras la guerra según el cual el Me-262 era mas rápido y aceleraba mejor que el P-80... pero las cifras que pueden verse por ahí no dicen eso, al menos en cuanto a la velocidad. El caza alemán tenía una aerodinámica mas avanzada (bueno, mas bien unas alas mas avanzadas), y era el futuro... pero no era mejor.

2º) Afirmas que en 1946 los alemanes hubieran tenido mejores motores, una segunda generación de cazas, etc... ¿Y los Aliados? ¿Se hubieran quedado sentados mirando lo bonitas que eran las alas en flecha?

3º) Cualquier Fw-190, excepto las últimas versiones, era inferior al P-51D. En velocidad de forma clara, tanto en vuelo horizontal como en picado. En trepada y maniobrabilidad estaban mas igualados, aunque el Mustang era ligeramente mejor. Y sobre todo, el caza americano era superior a gran altitud, donde se libraban la mayoría de los combates.

4º) Que digas "el 109 no debía temer un combate 1vs1 vs el P51, simplemente debía maniobrar y el P51 no se le podía poner en las seis" me hace pensar que no tienes muy claro como eran los combates aéreos en la SGM... o que alguien debería habérselo dicho a los miles de pilotos que murieron a los mandos de un 109...

Esto decía un as alemán de 109, Walter Wolfrum, del Mustang: "the P-47 wasn't so bad because we could out turn and outclimb it, initially. [...] The P-51 was something else. It could do everything we could do and do it much better"

5º) Yo digo que el F-84 y el F-86 estaban en el tablero de diseño antes del final de la guerra... y tú me contestas diciendo que el F-84 sólo estuvo listo en 1951 (falso: entro en servicio en 1947... aunque las primeras variantes eran deficientes, sobre todo el motor, y el primer modelo satisfactorio no llegó hasta 1949, plazos que se hubieran acortado de seguir la guerra) y que el F-86 fue modificado para tener alas en flecha (gracias por decirnos algo que todos sabíamos ya... no hacía falta la letra grande y en negrita ).

[A54-]

Sergiopl, más importante que la aviación aliada en la guerra fue la RN, al menos en mi humilde opinión.

En influencia mas o menos directa en el Frente Oriental, no. Y en la derrota definitiva de la LW en 1944, tampoco. Aparte de que la campaña de bombardeos no fue tan inútil como algunos pretenden...

Si quieres incluir el bloqueo naval, el hecho de que hubiera impedido cualquier intento de invasión o que, en solitario primero y junto a la USN después, fue clave para ganar la Batalla del Atlántico y que el Reino Unido siguiera en la guerra, pues también fue importante.

Por cierto, ahora con mas tiempo que ayer, mi contestación para A54-, aunque sea off-topic:

1º) Dices que el P-80 era superior al Me-262 "sólo" en el motor. Como si fuera la tapicería...

Pues gracias a ese motor era superior en velocidad y en trepada, aparte de tener un mayor techo operativo, y además era mas maniobrable. Por si fuera poco, el armamento del P-80 era mejor para un combate entre cazas (el del Me-262 era mejor para destruir bombarderos).

Si te vas a la Wiki verás una referencia a un estudio de la USAF tras la guerra según el cual el Me-262 era mas rápido y aceleraba mejor que el P-80... pero las cifras que pueden verse por ahí no dicen eso, al menos en cuanto a la velocidad. El caza alemán tenía una aerodinámica mas avanzada (bueno, mas bien unas alas mas avanzadas), y era el futuro... pero no era mejor.

2º) Afirmas que en 1946 los alemanes hubieran tenido mejores motores, una segunda generación de cazas, etc... ¿Y los Aliados? ¿Se hubieran quedado sentados mirando lo bonitas que eran las alas en flecha?

3º) Cualquier Fw-190, excepto las últimas versiones, era inferior al P-51D. En velocidad de forma clara, tanto en vuelo horizontal como en picado. En trepada y maniobrabilidad estaban mas igualados, aunque el Mustang era ligeramente mejor. Y sobre todo, el caza americano era superior a gran altitud, donde se libraban la mayoría de los combates.

4º) Que digas "el 109 no debía temer un combate 1vs1 vs el P51, simplemente debía maniobrar y el P51 no se le podía poner en las seis" me hace pensar que no tienes muy claro como eran los combates aéreos en la SGM... o que alguien debería habérselo dicho a los miles de pilotos que murieron a los mandos de un 109...

Esto decía un as alemán de 109, Walter Wolfrum, del Mustang: "the P-47 wasn't so bad because we could out turn and outclimb it, initially. [...] The P-51 was something else. It could do everything we could do and do it much better"

5º) Yo digo que el F-84 y el F-86 estaban en el tablero de diseño antes del final de la guerra... y tú me contestas diciendo que el F-84 sólo estuvo listo en 1951 (falso: entro en servicio en 1947... aunque las primeras variantes eran deficientes, sobre todo el motor, y el primer modelo satisfactorio no llegó hasta 1949, plazos que se hubieran acortado de seguir la guerra) y que el F-86 fue modificado para tener alas en flecha (gracias por decirnos algo que todos sabíamos ya... no hacía falta la letra grande y en negrita ).

Haber listillo.

Usted dijo que le hacia reír la afirmación de que el 109 o 190 nunca fueron inferiores y yo le conteste que eso no era cierto que en combate 1vs1 esos aviones estaban capacitados para enfrentar a los aliados a lo largo de la guerra. Pues estábamos comparando la tecnología (se acuerda)

Le explico si usted vuela en 1943 en un 109 y se cruza con par de P51 a 9000mts que hace? Pica y busca el combate a los 4000, en esa altura un 109 llevado por un piloto de medias petacas no puede ser derribado por un P51 por su superior capacidad de giro
ahora bien los 109 eran usados de forma incorrecta por la LW obligandolos a interceptar bombarderos aliados a 9000 mts. De ahí mi comentario que la superioridad aliada surgía del numero y las capacidades aliadas, pues obligaba a la LW a entablar un combate para los cuales no tenia los aviones apropiados que es diferente a decir malos aviones o inferiores aviones. Pero eso lo sabe cualquiera que entienda un poquito de combate aéreo en la WWII.

Los miles de pilotos de 109 murieron mas por su deficiente tren de aterrizaje que por los P51s listillo.

Cervantes cuando digo que el P80 era superior solo en el motor no estoy desmeritando el motor, todo lo contrario lo que estoy desmeritando es su aerodinámica pues es un ladrillo con alas, ergo y si hablamos castellano lo que estaba era ponderando su motor. Y esto queda demostrado pues es F86 es un avión alemán con motor americano. Que refuerza mi argumento que en la aviación los alemanes eran superiores tecnológicamente y esta superioridad les hubiera bastado para ser los señores de Europa si al loquito de Hitler no se le hubiera ocurrido invadir Rusia.

Y no puede comparar el P80 con el ME 262 pues son aviones de distintos años. El F86 no fue modificado para tener alas de flecha, puedes ver el prototipo norteamericano del F86 y compararlo con el Super Sabre para darse cuenta que lo único que comparten es el motor y la carlinga.

Y es realmente cómico pensar que estos dos aviones tuviesen un papel operativo antes del 47 y muy cómico verlos volar sin las "modificaciones" que la tecnología alemana les permitió.

Sobre Walter Wolfrum es común que los soldados derrotados alaben a sus enemigos para caerles simpáticos, y declaraciones alemanas al respecto son infinitas. Pero en un combate 1VS1 a media o baja cota lo único que podía hacer el P51 era tomar altura y no exponerse. Ahora bien en un combate 1vs3 es probable que el tercero agarrara sin energía al 109 después de que este dejara atrás a los otros P51, pero seguro estoy de que no sabe de que diablos hablo.

[Rorscharch]

Sergiopl, más importante que la aviación aliada en la guerra fue la RN, al menos en mi humilde opinión.

En influencia mas o menos directa en el Frente Oriental, no. Y en la derrota definitiva de la LW en 1944, tampoco. Aparte de que la campaña de bombardeos no fue tan inútil como algunos pretenden...

Si quieres incluir el bloqueo naval, el hecho de que hubiera impedido cualquier intento de invasión o que, en solitario primero y junto a la USN después, fue clave para ganar la Batalla del Atlántico y que el Reino Unido siguiera en la guerra, pues también fue importante.

Hablaba de influencia absoluta, evidentemente. El bloqueo fue lo que impidió a Alemania conseguir más petroleo y poder formar así más pilotos, por ejemplo. De esta misma forma tantas otras cosas. En mi opinión el bloqueo costó más pilotos que todos los que pudieron haber derribado en el frente occidental, aproximadamente. ¿Cómo hubiera operado una Alemania que pudiera comerciar con el mundo exterior?

Saludos.

[Chepicoro]

Creo que tarde o temprano los aliados occidentales hubieran vencido a Alemania... cuestión de esperar a conseguir bombas nucleares y listo. Porque un desembarco en el continente sin que la Wehrmacht este desangrándose en el frente este lo veo imposible.

Se necesito de la alianza entre los mayores países de la Tierra para derrotar a Alemania, querer hacer menos la participación de Estados Unidos, Inglaterra (mejor dicho Imperio Británico) o de la URSS nunca me ha parecido lógico o congruente con lo que sucedió.

Respecto al nivel tecnológico, supongo que se pueden citar ejemplos en determinados campos que favorezcan a cada nación de las que participó en la guerra, pero de forma "macro", el nivel tecnológico se puede medir con el nivel de productividad por trabajador. Ya que el nivel medio de la tecnología que usa un país se vera reflejado en el rendimiento de la economía en su conjunto... por supuesto que hoy día muchas tecnologías con aplicación militar nunca llegan a tener aplicaciones civiles, pero entiendo que la conversión entre tecnología militar y civil previa a la SGM, era más sencilla que ahora.

En ese sentido Estados Unidos tendría que que haber estado tecnológicamente por encima de Europa Occidental (Gran Bretaña, Francia y Alemania), aunque la diferencia entre productividades también se debe a que los norteamericanos tienen un mercado interno mucho mayor que cualquier país individual europeo y podían recurrir a economías de escala y a que la mayor parte de la producción petrolera mundial se concentraba en Estados Unidos.

Por otra parte en cuanto a química y física los alemanes tenían que haber sido los más adelantados al menos hasta 1932 si tomamos los premios Nobel de física y química como una aproximación del nivel tecnológico.

Between 1901 and 1932 Germany had twenty-five Nobel laureates in Physics and Chemistry, the United States only five. Then came Nazism. In the fifty years after the war, Germany won only thirteen Nobel Prizes to America’s sixty-seven. The list of those émigrés from Fascism – not all of them Jewish – who went on to contribute to the creation of the nuclear bomb, either at Los Alamos or in some other significant capacity, is a very long one, including Albert Einstein, Leo Szilard and Hans Bethe (who all left Germany when Hitler came to power in 1933), Edward Teller and Eugene Wigner (who left Hungary in 1935 and 1937 respectively), Emilio Segré and Enrico Fermi (who both left Italy in 1938), Stanisław Ulam (who left Poland in 1939) and Niels Bohr (who escaped from Denmark in 1943).

Roberts, Andrew. The Storm of War: A New History of the Second World War (p. 560). Penguin Books Ltd. Kindle Edition.

Afortunadamente el nazismo se encargo de espantar a bastantes científicos.

[sergiopl]

A54-, aparte de no tener demasiada idea sobre tácticas de combate aéreo y permitirte el lujo de dar lecciones, incluso poniendo en duda lo que dicen pilotos con más de 100 victorias y algo de experiencia, tienes muy poca gracia y educación, ahí te quedas

[A54-]

aparte de no tener demasiada idea sobre tácticas de combate aéreo

[sergiopl]

aparte de no tener demasiada idea sobre tácticas de combate aéreo

Eres tú el que regalaría la ventaja de la altura al contrario y piensa que con la capacidad de viraje es suficiente... Dive... high speed pass... zoom climb... Y así hasta que el 109 quede como un colador.

Por cierto, más le vale al 109 empezar el picado con ventaja, porque el Mustang es más rápido... Y cuando termine el picado, a alta velocidad, el Mustang será de hecho más maniobrable.

Pon otra carita sonriente, "Experten"

[A54-]

A alta cota el 109 nunca tenía ventaja. Pica o mueres. Los pilotos de 109 picaban tanto que muchos no podían sacar su aparato y murieron así.

Por pasar de listillo, al menos lea lo que escribí: si se cruzan a 9000mts lo único que puede hacer el 109 es picar. De donde saca que yo dije que el 109 tenía ventaja quieres pasar de listo dando una respuesta brillante que simplemente parte de suposiciones que yo no dije para quedar bien o decir la ultima palabra cuando en realidad maneja el tema muy superficialmente, en la misma medida que se atreve a descalificar a los demás.

Tenían buenos aviones como el 109K pero estos aparecieron cuando ya la superioridad aliada era incontestable, que un modelo viejo como el 109 estuviera a la altura del P51 significa que los alemanes resolvieron los problemas de motor que tenían. Cosa que refuerza mi argumento, nada mas ver el Ta 152 o el He 129, los mejores aviones de su tipo en la guerra.

Atte. THE EXPERTEN

[sergiopl]

O sea... que el 109 tenía que picar o morir. Y en ese picado bien podía terminar muerto igualmente, ya fuera estrellándose o porque el Mustang lo atrapase. Qué entenderá este Experten por "competir"...

Yo no he dicho que tu dijeras que el 109 tenía ventaja a alta cota... Pero si digo que un caza que no puede combatir a alta cota está en desventaja. Estará siempre a la defensiva. Y tu sostienes que con esa simple maniobra el Mustang ya no podría derribarlo y NO era así. Era una maniobra evasiva desesperada.

Y antes de hablar de "listillos", conocimientos superficiales y descalificaciones... lee tus propios mensajes... que te luces allá por donde pasas.

[A54-]

O sea... que el 109 tenía que picar o morir. Y en ese picado bien podía terminar muerto igualmente, ya fuera estrellándose o porque el Mustang lo atrapase. Qué entenderá este Experten por "competir"...

Yo no he dicho que tu dijeras que el 109 tenía ventaja a alta cota... Pero si digo que un caza que no puede combatir a alta cota está en desventaja. Estará siempre a la defensiva. Y tu sostienes que con esa simple maniobra el Mustang ya no podría derribarlo y NO era así. Era una maniobra evasiva desesperada.

Y antes de hablar de "listillos", conocimientos superficiales y descalificaciones... lee tus propios mensajes... que te luces allá por donde pasas.

Yo le dije que picaban o morían en la guerra, si fuese un combate 1vs1 el 109 tenia oportunidad a baja cota en la guerra no, era un 109 y varios aliados, si no lo pescaba uno lo pescaba otro. Y no es tan fácil seguirlo para el P51 como usted supone, pues debía girar para seguir al 109, de allí que dijera que se cruzan no que el 109 tenía ventaja o el P51 aparecía a sus seis de milagro esto en un combate 1vs1.

Repito en un combate 1vs1 el 109 podía escapar si y solo si picaba en la dirección contraria que llevaba el P51, si el P51 lo seguía corre el riesgo por estúpido de ser derribado a baja cota, una vez perdiera su energía si era tan imbécil de ponerse a girar detrás del 109.

Sobre combate defensivo no hay ningún problema nene, como decía Marseille: si lo veo no me tira pero seguro que no sabe de que demonios hablo.

[sergiopl]

No, no sé quien es Marseille...

Así que el combate a la defensiva "no es problema"... Para Marseille enfrentado a pilotos de nivel medio (y en cazas inferiores), claro que no lo sería...

[A54-]

No solamente él todos los pilotos rusos desarrollaron en casi toda la guerra un combate defensivo.

[sergiopl]

No solamente él todos los pilotos rusos desarrollaron en casi toda la guerra un combate defensivo.

Y yo diría que no les hubiera importado cambiar las tornas... alguna que otra pérdida tuvieron.

Los pilotos con talento natural, no sólo Marseille, podían sacar partido del combate defensivo e incluso "disfrutarlo" (no todos... muchos ases lo evitaban), pero para un piloto medio era como poco incómodo. Pero es que un piloto con talento natural podía sacar partido hasta de un P-39.

Al menos hemos terminado el off-topic. Ya hablamos de los rusos

[A54-]

Si precisamente fue en el P39 que los rusos tuvieron el primer avión que podían utilizar de forma ofensiva. Tomaban altura y aparecían sobre el sector del frente que les habían pedido superioridad aérea a máxima velocidad gracias a que picaban lentamente, entraban y si encontraban a algún alemanito lo atacaban. si no salían y tomaban altura, el P39 conservaba muy bien la energía y era superior en velocidad de punta a cualquier avión ruso, e igual al 109 sin embargo ellos preferían sus YAK y nunca aceptaron P47 que les ofrecieron.

La concepción de la guerra aérea rusa era táctica, y a eso se subordinaba todo no valían los derribos, valían los ataques de los Il2, Pe2, etc. Si un piloto abandonaba su tarea de escolta por una dogfire lo ponían frente al paredón y chau.

[sergiopl]

Si precisamente fue en el P39 que los rusos tuvieron el primer avión que podían utilizar de forma ofensiva.

La verdad es que no he leido demasiado sobre la forma en la que los soviéticos utilizaban el P-39, pero obtener múltiples victorias con un aparato que americanos y británicos despreciaban siempre me ha parecido una hazaña por parte de los pilotos que lo consiguieron.

La concepción de la guerra aérea rusa era táctica, y a eso se subordinaba todo no valían los derribos, valían los ataques de los Il2, Pe2, etc. Si un piloto abandonaba su tarea de escolta por una dogfire lo ponían frente al paredón y chau.

Eso era mas o menos así en los 2 primeros años de la guerra... pero a partir de finales del 43 también fueron cada vez mas comunes las misiones de "caza libre".