Independencia de Cataluña (II parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Independencia de Cataluña (II parte)

Mensaje por Bomber@ »

Luis M. García escribió:Te has parado a pensar lo que ocurriría si desde la cuenta de twitter de un programa de RNE se preguntara a los oyentes
Pues la verdad es que no ¿lo mismo que ha pasado con la encuesta que ha sido referenciada en un mensaje anterior? O sea: la discusión va por donde sea para acabar teniendo una relevancia nula. Como siempre... sólo que probablemente con algún calentón de más y con bastante más participación de la habitual (asumo que así fue, ni lo he mirado ni me importa).
Es una falsedad, en la que insistes cada vez que alguien menta la discriminación del castellano en los colegios catalanes, que digas que se quiere separa a los alumnos por lengua cuando lo único que se pide es que esos alumnos reciban las clases en ambas lenguas indistintamente o incluso privilegiando algo más la lengua vernácula.
Eso que dices que se pide se parece mucho a la inmersión lingüística existente, que es algo que parece inadmisible para muchos nacionalistas mayoritarios.

El hecho es que el TC indica (FJ 24 de http://www.tribunalconstitucional.es/es ... ?cod=16119 ) que se ha de permitir "el libre y eficaz ejercicio del derecho a recibir la enseñanza en castellano como lengua vehicular y de aprendizaje en la enseñanza". Mi interpretación de eso es que, si realmente se quiere llevar a la práctica, deberá haber escuelas con catalán como lengua vehicular y escuelas con castellano como lengua vehicular. Y estoy convencido que eso sucederá en un futuro más o menos cercano (en cuanto se lleve la cuestión a un organismo de arbitraje internacional que tenga que cumplir esa premisa... o cuando pase más tiempo la cuestión en los propios tribunales de España).


Hasta ahora se tienen sentencias de tribunales que indican que en una misma clase puede haber, a la vez, ambas lenguas como vehiculares... y me temo que eso no durará mucho. Porque si realmente fuera compatible la enseñanza vehicular en catalán y en castellano a la vez esas sentencias no habrían fijado el dar un mínimo de 25% en castellano "si un alumno lo pide"... pues habría prevalecido lo que indicase la Generalitat (que delega fijar la proporción de idiomas en los Centros Escolares). Eso es lo que pasaba con el anterior Estatut, pues teníamos (del propio FJ 24):

- “corresponde a los poderes públicos competentes, en atención a los objetivos de la normalización lingüística en Cataluña y a los propios objetivos de la educación, organizar la enseñanza que ha de recibirse en una y otra lengua en relación con las distintas áreas de conocimiento obligatorio en los diferentes niveles educativos para alcanzar un resultado proporcionado con estas finalidades; y ello al objeto de garantizar el derecho de los ciudadanos a recibir, durante los estudios básicos en los Centros docentes de Cataluña, enseñanza en catalán y en castellano. Derecho que se deriva no sólo de los arts. 3 y 27 C.E. sino del art. 3 del E.A.C.” (STC 337/1994, FJ 10)

- Por tanto resulta perfectamente “legítimo que el catalán, en atención al objetivo de la normalización lingüística en Cataluña, sea el centro de gravedad de este modelo de bilingüismo”, aunque siempre con el límite de que “ello no determine la exclusión del castellano como lengua docente de forma que quede garantizado su conocimiento y uso en el territorio de la Comunidad Autónoma” (STC 337/1994, FJ 10).



Pero en cuanto sale la STC del Estatut, de 2010, con su "castellano como lengua vehicular", es evidente que esa interpretación ya no vale. Vemos como los tribunales tienen que considerar que lo relevante es "lo que escoja un alumno" (no lo que diga el Centro)... y para empezar un 25% de castellano... que con el tiempo me temo que tendrá que aumentarse si se quiere dar realmente cumplimiento a lo que indica el TC (existencia de ese derecho a la enseñanza en castellano -es literal-)... y por tanto tendrá que haber separación de alumnos por idioma.
ñugares escribió:Si quieres disolver la "sociedad" pon la pasta encima de la mesa o los avales para llevarte tu parte de deuda y no te preocupes que el problema de Estado desaparece , eso si cada uno por su lado y sin ningún tipo de ayuda ni pena ....... empezáis de 0 y que os vaya bonito .
Para disolver la "sociedad" me temo que antes hay que pasar por las urnas. El reparto de dineros/deudas me parece que va después (o así es como yo veo el referéndum de Escocia y el de Reino Unido).


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Bomber@ escribió:"el libre y eficaz ejercicio del derecho a recibir la enseñanza en castellano como lengua vehicular y de aprendizaje en la enseñanza". Mi interpretación de eso es que, si realmente se quiere llevar a la práctica, deberá haber escuelas con catalán como lengua vehicular y escuelas con castellano como lengua vehicular.
Tu interpretación es tuya y casualmente viene como anillo al dedo a la tesis de la separación por lenguas que encuentras indeseable, o sea, es una interpretación interesada para rechazar el uso del castellano como lengua vehicula; sin embargo el TSJC en aplicación de la anterior resolución da la pauta que tu mismo reflejas de un 25% al menos en castellano. Y no, no se trata de mezclar ambas lenguas en las clases de una misma asignatura, sino de fijar un reparto de tal asignatura se da en catalán y tal otra en castellano.
Hasta ahora se tienen sentencias de tribunales que indican que en una misma clase puede haber, a la vez, ambas lenguas como vehiculares... y me temo que eso no durará mucho. Porque si realmente fuera compatible la enseñanza vehicular en catalán y en castellano a la vez esas sentencias no habrían fijado el dar un mínimo de 25% en castellano "si un alumno lo pide"... pues habría prevalecido lo que indicase la Generalitat (que delega fijar la proporción de idiomas en los Centros Escolares). Eso es lo que pasaba con el anterior Estatut, pues teníamos (del propio FJ 24)
Es que esas sentencias son respuesta a denuncias y por tanto intentan proteger a quienes deseen que sus hijos tengan el castellano como lengua vehicular junto al catalán. Lógicamente la universalización de tal principio se ha de hacer por vía normativa y si ni tan siquiera se cumplen las sentencias de los tribunales pues...

No veo contradicción entre las diferentes resoluciones del TC, ya que es compatible el uso del castellano en alguna medida con la consideración del catalán como "centro de gravedad", es más, la resolución del TSJC del 25& en castellano me parece que se adecúa como un guante a tal resolución del TC.

Pero simplemene a alguien no le da gana y resulta que no hay manera de hacer cumplir sentencias, resoluciones y disposiciones legales... Esto es Expaña.

Saludos.


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Mensaje por tercioidiaquez »

Igual no soy un catalán medio, pero yo no soy independentista por temas económicos ni de infraestructuras ni históricos ni por idiomas ni porque me guste más el diseño de una bandera u otra. Me molesta que me llamen insolidario, no me gusta que se quiera separar a los alumnos por idioma... pero tampoco soy independentista por eso
Claro, tú prefieres todos los niños en un aula y que hablen el idioma que tu digas, incluido el recreo. E insolidario, eso también.
Supongo que la culpa de que se vulneren Derechos Humanos desde las instituciones es mía, por ser un independentista "sobrevenido" y por ello no tengo ningún derecho a quejarme. Es más: debería olvidar que ello sucede... porque es lo mejor para las instituciones... y eso me recuerda una peli... que he nombrado recientemente... dos veces
Sí, la culpa es tuya. Porque te pones de lado de un Govern que discrimina a los que no hablan el idioma que ellos quieren, por ejemplo. Y encima vuelves con lo de los derechos humanos. Aquí, el único que se ha puesto en contra de ellos, has sido tú. Justificando las multas por rotular en español, y sobre todo por defender a un malnacido como Otegui. Y encima tienes la caradura de acusar al gobierno español de derechos humanos por los titiriteros. Ah, y el ministro del Interior, no te olvides de él, que hoy no lo has nombrado. Imagino que hoy no toca en el ideario victimista.
En cuanto a las películas como si las citas 50 veces. Yo también he puesto ejemplos reales de lo que hace tu Govern y los cachorros de los totalitarios a los que justificas y defiendes. Y todavía no has podido decir que no sea verdad.
Esa es la diferencia, tú pones ejemplos de películas y yo pongo de unas medidas reales.
Entiendo que en esa campaañ proderechos humanos que te has montado vendrá el quejarte por las procesiones de antorchas que se hacen a ciertos políticos en claro recordatorio de ciertos regímenes pasados. Aunque imagino que de eso no se habla.

PD) No sé a dónde quieres ir a parar con esto. Desde mi punto de vista las "ocurrencias" de algunos independentistas motivan tu respuesta sobre que se quiere una posible "reacción violenta"... y yo tengo que recordar que eso está completamente fuera de lugar
Vuelves a mentir. Pocas cosas encontrarás tan claras como mi postura Y sabes perfectamente, porque lo digo a las claras donde quiero ir a parar. No tengo que dar vueltas sobre películas, sobre derechos humanos y demás excusas.
Pero te lo voy a repetir por si acaso. El independentismo catalán (el de ERC antes y sobre todo ahora el de la CUP, porque CiU bastante tiene con subirse los pantalones tras bajárselos una y otra vez) no ha hecho mas que provocar en todos estos años, deseando y rezando porque los "españoles" tuvieran una reacción violenta contra los pacíficos independentistas, para así poder presentar a España como unos aspirantes a dictadores. Así que no te hagas el tonto, que no eres el único que vive en Cataluña. Menos decir que defendeis lo os derechos y la libertad de expresión y mas demostrarlo. Que he visto a muy poca gente en este foro criticar a los independentistas por ir de la mano de Otegui, por quemar banderas españolas o pitar un himno, que aunque no consideren el suyo se merece un mínimo de respeto. Pero no, aquí resulta que vosotros podeis hacer lo que querais en aras de la libertad, pero cuando alguien os critica es un aspirante a dictador.
¿Te queda claro ahora? Ahí es donde quiero llegar.
Ello me reafirma en mi convencimiento que el auge del independentismo, en general, está fundamentado en luchas entre nacionalistas (a las que dio alas la sentencia del Estatut).
Ello me reafirma a mí, que la realidad es que la ingeniería social al mas puro estilo Gobbeliano, ha calado tanto que ahora resulta que España os roba, Franco introdujo el español en Cataluña en 1939 y los defensores de Barcelona de 1714 eran los socios fundadores de ERC. No te jode...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Bueno, pues nada, el TC vuelve a rebotar la pelota al tejado de la Fiscalia, o sea marrón para el Gobierno. :green:

Hacen bien, ellos no tienen porque tragarse tal sapo, no están para eso. Otros son los llamados y los que tendrán que calzarse el mono de trabajo y entrar en el barro.

Saludos.


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Mensaje por ñugares »

Bomber@ escribió:Para disolver la "sociedad" me temo que antes hay que pasar por las urnas. El reparto de dineros/deudas me parece que va después (o así es como yo veo el referéndum de Escocia y el de Reino Unido).
Va a ser que no , sobre todo por que el reino unido no tiene ninguna deuda conjunta con la UE y la suya la tiene avalada por ellos mismo , la Catalana esta en manos de TODO el estado Español por que Cataluña es incapaz de financiarse y de la parte que es de todos y que Cataluña tendría que hacerse cargo de la parte que le corresponda , ni tiene con que , ni nadie avalaría dicha deuda .
Sobre Escocia ni es la misma situación , ni creo que tendría problemas en asumir la parte de deuda si llegasen a hacerse un reparto de deuda , cosa que me importaría un pepino como si se hunden en el mar , si pagan o dejan de pagar a mi no me afecta , lo de Cataluña si que me afecta y cuando quieras votamos , pero TODOS .

Un saludo .


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Mensaje por Bomber@ »

Luis M. García escribió:Tu interpretación es tuya y casualmente viene como anillo al dedo a la tesis de la separación por lenguas que encuentras indeseable, o sea, es una interpretación interesada para rechazar el uso del castellano como lengua vehicula;
Releyendo la STC he de reconocer que malinterpreté lo que indica. En la sentencia de 1994 está claro que se acepta una discriminación positiva del catalán en la enseñanza, mientras que en la de 2010 eso cambia: Lo acepta para considerar constitucional el indicar que la lengua vehicular de la enseñanza sea el catalán... a condición de que también lo sea el castellano.

Eso lo interpretaba como que en el caso de que haya escuelas con mayor proporción de catalán ello implica, sí o sí, que ha de haber escuelas con mayor proporción de castellano (y de ahí que entendiese lo de que se pretende la separación de alumnos por idioma)... y ahora creo que se refiere a que ha de poder haber escuelas con mayor proporción de castellano cuando la normalización lingüística así lo aconseje (o sea: que puede haberlas o no en función sólo de si se necesita una discriminación positiva, no "por imperativo legal").
No veo contradicción entre las diferentes resoluciones del TC, ya que es compatible el uso del castellano en alguna medida con la consideración del catalán como "centro de gravedad", es más, la resolución del TSJC del 25& en castellano me parece que se adecúa como un guante a tal resolución del TC.
Las sentencias del TC no es que sean contradictorias, pero sí que son bastante diferentes.
Que yo sepa las sentencias (como mínimo las del 25%) se van cumpliendo una vez son firmes.
Me gustaría echarle un ojo al auto del TSJC del 29 de abril de 2014 que fija lo del 25%, porque parece que es muy suculento (si alguien pudiera poner alguna referencia lo agradecería).
NOTA: la "suculencia" de ese auto la infiero de la lectura de un auto del Tribunal Supremo (de 28 de abril de 2015): Recurso Casación Num. 2549/2014 (buscando en Google hay una descarga directa de un pdf en "www.poderjudicial.es")


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Mensaje por Luis M. García »

Bomber@ escribió: Releyendo la STC he de reconocer que malinterpreté lo que indica. En la sentencia de 1994 está claro que se acepta una discriminación positiva del catalán en la enseñanza, mientras que en la de 2010 eso cambia: Lo acepta para considerar constitucional el indicar que la lengua vehicular de la enseñanza sea el catalán... a condición de que también lo sea el castellano.


Que yo sepa las sentencias (como mínimo las del 25%) se van cumpliendo una vez son firmes.
Esta resolución del TS es de mayo 2015, supongo que será un incidente de ejecución a instancia de parte por no cumplirse lo dictaminado por el TSJC
El Tribunal Supremo ha dictaminado este viernes dos resoluciones judiciales en las que impone al gobierno catalán –gobernado por CiU y apoyado por los independentistas de ERC- que imparta un 25% de las clases en las escuelas públicas catalanas en castellano si así lo solicitan los padres. Actualmente, la Generalitat viene incumpliendo reiteradamente las resoluciones dictadas desde el año 2010 en este sentido bajo el pretexto de que menos de 100 familias en toda Cataluña pedían el aumento de la enseñanza en castellano.
http://www.vozpopuli.com/actualidad/nac ... 19516.html


Por las mismas fechas el Ministerio presentaba recurso contencioso por el reiterado incumplimiento de la Gene en el desarrollo normativo tendente a introducir el castellano como lengua vehicular y por la inexistencia de opción en los modelos de matriculación.
A instancia del Ministerio de Educación, Cultura y Deporte, la Abogacía del Estado ha presentado un recurso contencioso administrativo ante el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña contra la RESOLUCIÓN ENS/280/2015, de 18 de febrero, por la que se aprueban las normas de preinscripción y matrícula de alumnos en los centros del Servicio de Educación de Cataluña y otros centros educativos, en las diversas enseñanzas sostenidas con fondos públicos, para el curso 2015-2016, así como contra la inactividad que la misma comporta, con el objeto de que la Generalitat, en el ejercicio de sus competencias, incorpore en su oferta y planificación educativa el uso del castellano como lengua vehicular en una proporción razonable.

El recurso ha sido admitido a trámite por la Sección quinta de la Sala de lo contencioso administrativo del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña por los siguientes antecedentes de hecho:

a) La inactividad de la Generalitat omitiendo todo posible desarrollo normativo que, en aplicación de la Constitución y la disposición adicional 38ª de la LOE, hubiera fijado el uso del castellano en una proporción razonable para su impartición ordinaria en las aulas y no mediante atención individualizada, e incumpliendo su obligación legal de garantizar la enseñanza en castellano como lengua vehicular, sin determinar en qué horarios y materias se va a utilizar.

b) Contra la resolución de admisión y matricula, al no permitir solicitar enseñanza en castellano y mantener la atención individualizada para los alumnos cuya lengua materna sea el castellano en el primer curso de infantil.

El Tribunal Constitucional, el Tribunal Supremo y el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña, han declarado reiteradamente el derecho a que el castellano se utilice como lengua vehicular en el sistema educativo de la Comunidad Autónoma de Cataluña, en una proporción razonable, la que proceda dado el estado de normalización lingüística alcanzado.
http://www.mecd.gob.es/prensa-mecd/actu ... omuni.html
Me gustaría echarle un ojo al auto del TSJC del 29 de abril de 2014 que fija lo del 25%, porque parece que es muy suculento (si alguien pudiera poner alguna referencia lo agradecería).
En una busqueda somera tampoco he encontrado nada, a ver si este finde con más tiempo.

Saludos.


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Mensaje por Autentic »

Tremendo y estremecedor.

Yo, podría decir que me ha pasado lo mismo, pero al revés, con el agravante, de que se me pedía que hablara en "cristiano", claro, se alegara, que es porque entonces estaba la dictadura, ok.

Veamos pues, este comentario del 2003, de un cliente en una tienda de Mango, en Barcelona:

http://www.diaridegirona.cat/opinio/201 ... 28958.html

Conclusión, lo de siempre, hdp, hay en todas partes, y no tiene nada que ver su origen al nacer, lo son, por convicción, Dolça Catalunya, parece ser que no lo tiene tan claro, o no tiene mucha memoria.

Pero bueno, continuemos para bingo, que vamos bien.

Un saludo.


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Mensaje por Bomber@ »

Luis M. García escribió:
Que yo sepa las sentencias (como mínimo las del 25%) se van cumpliendo una vez son firmes.
Esta resolución del TS es de mayo 2015, supongo que será un incidente de ejecución a instancia de parte por no cumplirse lo dictaminado por el TSJC
He leído otras similares, también del Supremo, de abril de 2015. Pero después de que son firmes (tras estas sentencias del Supremo) a mí no me suena que no se cumplan esas sentencias del 25%.
Por las mismas fechas el Ministerio presentaba recurso contencioso por el reiterado incumplimiento de la Gene en el desarrollo normativo tendente a introducir el castellano como lengua vehicular y por la inexistencia de opción en los modelos de matriculación.
Aquí es donde ya me despisto. ¿Qué es eso de la opción en los modelos de matriculación?. Un año después sale una noticia similar: http://www.abc.es/espana/catalunya/abci ... ticia.html

Ahí indican que hay sentencias "que obligan al departamento que dirige Meritxell Ruiz a escolarizar totalmente en castellano durante los primeros años de enseñanza a todos los alumnos que lo soliciten." ¿Y cómo puede haber tales sentencias si van contra lo que dice la LEC, el Estatut y el TC? :conf:
NOTA: acabo de encontrarlo -> http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 28362.html ... parece que hay unos cuantos funcionarios de justicia que quieren acompañar a Mas y cía. en el peregrinaje por los Tribunales a causa de su presunta desobediencia al TC y prevaricación (y, por tanto, malversación de fondos públicos)... ah no, que apoyan las tesis de los nacionalistas mayoritarios y por tanto "hay bula". :pena:


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Mensaje por Gaspacher »

Autentic escribió:Tremendo y estremecedor.

Yo, podría decir que me ha pasado lo mismo, pero al revés, con el agravante, de que se me pedía que hablara en "cristiano", claro, se alegara, que es porque entonces estaba la dictadura, ok.
¿Te cobraban más por hablar en catalán?

Ya me dirás donde, fuese en la dictadura o en la democracia, porque es la primera vez que lo oigo


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Mensaje por Autentic »

No, eso no, solo me exigían con toda corrección: "Hable Vd. en cristiano coñ*", nada comparable a lo que le hacen a la pobre señora, por supuesto.

Un saludo.


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Mensaje por ñugares »

Autentic escribió:No, eso no, solo me exigían con toda corrección: "Hable Vd. en cristiano coñ*", nada comparable a lo que le hacen a la pobre señora, por supuesto.

Un saludo.
Perdóname Autentic pero ya me cansa que si en la dictadura tal o pascual ..... en esa época había mucho facha cabrón y a día de hoy parece que sigue habiéndolos solo que disfrazados de otra cosa ...........

Si todo lo vamos a justificar por lo que hicieran en otra época ( que en muchos casos se ajustaban a la ley mucho mas que esta panda de payasos) , el resto tendremos que actuar de la misma forma y justificar por los mismos medios .

Hasta en una dictadura se hablaba en Catalán en la inauguración del Camp nou , se bailaban sardanas o había premios de libros en Catalán .
Tus paisanos amigo Autentic ( ya ves que no te meto en el mismo saco ) están siendo mas fachas y mas dictadores en algunos casos ( en el resto por que no pueden ) que Franco y toda su cohorte .

esta claro que en todos los sitios se cuecen habas , pero cuando ocurre alguna payasada al menos no se justifica y hasta se persigue .

un saludo .


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Mensaje por Autentic »

Amigo ñugares, primero y principal, me alegro de volverte a ver por aquí.

A todos nos cansan muchas cosas, pero han ocurrido, que estaban mal entonces, si, que están mal ahora, también, pero claro, nadie es Sor Teresa de Calcuta.

Que se aplicaba mas la Ley, sin duda, jajajaja, dímelo a mi, solo que era la Ley del embudo, y entre las Leyes fundamentales del Movimiento, no recuerdo a ninguna que dijera que el Castellano, era el "Cristiano", claro esta, cualquiera entraba en disquisiciones legales con un cafre de esos.

Pero claro, hay un problema, los fósiles como yo, hacemos insisto eso que esta tan de moda de "ni olvido ni perdón", por tanto, cuando veo a gente como Dolça Catalunya, pregonando que malos son los fascistas Catalanes, no puedo menos que recordar lo que recuerdo, y sin pretender justificar nada, no tiene sentido, y no sirve para nada, pues lo digo, solo para que refresquen la memoria.

Mucho oprimido hay ahora, que no tiene ni la mas puñetera idea, de lo que significa vivir bajo la opresión, si lo supieran, a lo mejor, solo a lo mejor, veían las cosas de otro modo. Y lo que es mas chocante para mi, es que todos los que no estaban ni por edad, ni por presencia física en esa epoca, y en Catalunya, saben mucho mejor que un pobre servidor, como iban las cosas en Catalunya, bajo el sublevado, eso, es un fenómeno que me maravilla, de verdad, que yo sepa, con todo lo que llevo, Alzehimer, no tengo.

Claro esta, siempre puede ser que el problema, es que sea un mentiroso compulsivo, ya se sabe, los rojeras separatistas, somos muy mala gente. :guino:

Un cordial saludo.


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