¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Bomber@]

Vale, cuando tengamos que hacer caps en el pacifico saliendo desde españa en la 3ª guerra mundial vendrá de perlas...

Probablemente, en caso de guerra, un Tranche 1 UCAV resultaría más útil que el Euro Male previsto.

Porque el día que llegue eso de los aparatos opcionalmente tripulados, serán F-35s o el aparato de 6ª generación que inventen y no F-4 que estan aparcados en el desierto de Mohave.

Que menuda gracia, voy en mi flamante avion stealth y tengo 4 drones con RCS de F-15 a mi alrededor. Y que a nadie le importa que le derriben 4 aviones de 50m$ con o sin piloto claro.

Si no recuerdo mal: Ya no les quedan F-4, por eso empezaron a hacer QF-16.

En el enlace indican que el software es para cualquier aparato tripulado que se pase a drone. Probablemente sirva también para cualquier drone en general. Cada Fuerza Armada entiendo que tendrá que decidir los UCAVs que quiere. Como mínimo las posibilidades son:
- UCAV "puro" = no opcionalmente tripulado... los habrá desde baratos a muy caros.
- Cazabombardero nuevo = opcionalmente tripulado = muy caro
- Cazabombardero viejo = opcionalmente tripulado = barato

Si tenías intención de tirar un cazabombardero viejo y de repente resulta que se le pueden sacar hasta dos vidas más ¿qué problema hay?
NOTA: una para "combate" (Loyal Wingman) -puede hacer misiones y/o sirve para absorber unos cuantos misiles- y otra como blanco aéreo (una vez que ya sí que se considere que en combate no pinta nada). Que al final sean para hacer de Wingman de uno de 4ª o uno de 6ª generación... pues eso ya se decidirá.

Total, empezaron a llegar en 2030 y se quedan aqui hasta que se releve al F18, allá por 2030... ya habrán cumplido.

Sólo apuntar que me temo que te han bailado las cifras: empezaron a llegar en 2003.

Eso mismo, Bomber@, por fin lo aplicas: USA se compra miles de F-35, primero, y luego se pone a experimentar con aviones que YA tiene en enormes cantidades, para ensayar el concepto operativo que nosotros te decíamos que iban a poner en marcha: El de usar los F-35 para controlar UCAVs (Que a diferencia de esos F-16 prototipos, serán furtivos acompañando aviones furtivos) en combate.

Ya, bueno, es que como esto tiene que ver con lo que enseña Boyd... pues decidí aplicar un poco de pensamiento autónomo.

Pero a ver si lo he entendido bien:

- Primero irán los UAS (ya sean PERDIX, MALD, Gremlins, RAPAZ, RQ-180, Euro MALE o lo que sea)
- Después irán los 5ª, que según los datos que emitan esos primeros UAS decidirán a donde acudir para investigar y así proceder a "marcar" aquellos blancos más interesantes.
- Finalmente irían los 4ª y demás "camiones de bombas", que serían los que lanzarían la munición para acabar con los objetivos.

Sólo encuentro un "problemilla": si el enemigo cuenta con pequeños UAS diseminados por el territorio... ¿no van a detectar a los 5ª? ... Uy perdón, se me olvidaba que eso ya está pensado y no hay problema... aunque no aparezca en "the big picture"

[Fermek]

Pero si bien es cierto tienen un montón de aviones viejos en cementerios de aviones, para usarse en caso de guerra para tener más efectivos supongo, creo yo que usaría de esos para objetivos aéreos antes que los QF-16.

Aunque supongo que a todos nos da un poco de penilla ver viejas glorias siendo destruidas tras ser "jubiladas"


Entonces en un principio, el candidato favorito será el F-35 no? Por qué realmente muchas otras opciones no hay, almenos hoy en día, tocará esperar hasta que llegue 2025, pero si se tienen que dar de baja ya en 2025, se deberá buscar y elegir el candidato un par de años antes.

[Kalma_(FIN)]

- Primero irán los UAS (ya sean PERDIX, MALD, Gremlins, RAPAZ, RQ-180, Euro MALE o lo que sea)
- Después irán los 5ª, que según los datos que emitan esos primeros UAS decidirán a donde acudir para investigar y así proceder a "marcar" aquellos blancos más interesantes.
- Finalmente irían los 4ª y demás "camiones de bombas", que serían los que lanzarían la munición para acabar con los objetivos.

Lo central del concepto son los cazas de 5ª generación. Los UAV/UCAV a corto y medio plazo (nada de 2 años) no van solos, son dirigidos por estos. No de forma completa, por supuesto, no puede estar el piloto del F-35 volando su avion y todos los drones. Los drones son semiautónomos, y el humano se convierte en el jefe de un escuadrón. Otros drones también le pasan datos a el (EW), pero no son UCAVs propiamente dichos, o bien son guiados remotamente.

El piloto evalua la situación táctica (Conciencia situacional), elegiria qué drones destina a TAL blanco, determina el uso de señuelos según ese esquema, y las tácticas a efectuar a distancia, y es entonces cuando los UCAV (Los loyal wingmans) hacen todas esas cosas tan chulas con su IA dedicandose a combatir, con la seguridad de que no van a cargarse a algún aliado o a causar daños colaterales excesivos porque el piloto es el que ha dado su bendicion para ese ataque.

El piloto, además, puede evaluar los daños causados al enemigo. Huelga decir que el 5ª también puede intervenir, puede largar las armas que lleva en bodega sin necesidad de ir muy cargado con pilones externos, que degradan la furtividad, ya que los drones compensan de sobra esto, puede hacer jamming con su APG-81, muy superior a cualquier pod de ECM clásico que le puedas colocar a un dron hoy por hoy, puede insultar a los malos etc... Resulta que con su muy inferior RCS los sensores enemigos los detectan mucho más cerca y eso les da la oportunidad de disparar antes a ellos, además de tener mejor pronóstico si por algun casual les ha visto alguien.

Los 4ª cubren la retaguardia, como indica ese esquema, a un nivel de intensidad más moderado, una vez se ha debilitado la defensa del malo, tumban blancos que los UAV y aviones de 5ª generación con su mejor capacidad de supervivencia les señalan y compensan la atrición de los primeros.

Esto también coincide con el orden en que se desarrolla el concepto: USA comprará primero miles de aviones F-35 -En propiedad, cazas de 5ª generación si incluimos los Raptor-, y previendo el desarrollo de los UCAV, se prepara para emplearlos como complemento para ellos, que los F-35/F-22 como cazas de baja observabilidad y alto rendimiento sean quienes entren hasta la cocina apoyados por drones, con su IA y todas las historias pero con un piloto humano detrás para dar instrucciones. Por eso experimenta con esos QF-16 que ya tiene y que le salen muy baratos para ensayar operacionalmente el concepto en los próximos años. Si se pierden en combate no hay demasiado drama teniendo en cuenta que no llevan piloto, que son células más que amortizadas, y que como QF-16 estaban de hechos destinados a actuar como blanco. En el futuro, está claro que los drones tanto o más furtivos que los 5ª tripulados serían lo deseable. Los 4ª, de un nivel tecnológico menor y con menor capacidad de supervivencia son segundas espadas, porque se trata de evitar pérdidas...

Pero a lo que vamos. En ambos casos, tanto de uso como de concepto, el avion de combate principal es el 5ª generacion. No los aviones de 4ª generación que se dedicarán a funciones más de apoyo. Y no, a corto o medio plazo, los drones de forma autónoma.

Sólo encuentro un "problemilla": si el enemigo cuenta con pequeños UAS diseminados por el territorio... ¿no van a detectar a los 5ª? ... Uy perdón, se me olvidaba que eso ya está pensado y no hay problema... aunque no aparezca en "the big picture"

Claro, ¿Y a quienes van a detectar antes esos pequeños UAS, a los aviones de 4ª o de 5ª generación?

Espera, ¿A lo mejor es por eso por lo que el nodo de todo este concepto son precisamente los aviones de 5ª generación?

Dicho de otro modo:

Pero a ver si lo he entendido bien:

Parecía que algo sí habías entendido, pero al final con ese "problemilla" ha resultado que no tanto...

[Kalma_(FIN)]

Dicho ya como interpreta un servidor ese concepto USAF, que por supuesto tambien incluye verdaderos camiones de misiles como los B-52 y B-2 o bombarderos de próxima generación que ahí aparecen (y que disparan andanadas de misiles a donde les dicen los furtivos, que entran con los drones), el debate está en cómo adaptar ese concepto a España y al EdA. El primer paso, naturalmente, es sustituir al F-18 con F-35 en su momento No haran falta sustituciones 1 a 1, porque podemos aprender de estos conceptos operacionales USAF para multiplicar su capacidad teniendo en cuenta el futuro con los UCAV, y aprovechar que participamos en el nEUROn. Hasta entonces eso de usar los Eurofighter como Drones? Los que sean desechables, puede ser una posibilidad... El problema es que seguro que no son tantos como F-16 que pueda emplear USA y poder aplicar ese concepto en propiedad...

[Bomber@]

Claro, ¿Y a quienes van a detectar antes esos pequeños UAS, a los aviones de 4ª o de 5ª generación?

Entiendo que esos pequeños UAS llevarán principalmente sensores pasivos, así que si los 4ª van bastante por detrás de los 5ª eso significa que el 5ª estará mucho más cerca y por tanto será detectado antes. Lo que estoy intentando decir es que no me resulta creíble la caricatura del 5ª moviéndose de un lado a otro "como Pedro por su casa".

Que a un 4ª lo detectarían a más distancia: Sí, seguro. Pero la pregunta relevante diría que es: ¿Meterías a un 4ª "a pasearse" dentro de la zona cubierta por algo como un S-300? Yo no, así que tampoco me plantearía meter a un 5ª "a pasearse" en un sitio donde lo más seguro es que le detecten (y, por tanto, disparen).

Olvidándonos por un momento de las etiquetas de las generaciones: Para mí, lo que se plantea, es como si me dijeran: mira, aquí hay un S-300 así que es una locura enviar los bizcochos, por eso vamos a enviar a los tifones "a que se paseen".

Entendería un ataque "por saturación", donde el de enfrente se vea ante cientos de potenciales objetivos (cuando realmente la mayoría serían MALD o LCASD o similares UAVs "prescindibles", que ofrecerían, en su mayor parte, mayor señal que los tripulados) que se mueven de manera más o menos coordinada para hacer una oleada de ataques y replegarse inmediatamente a la espera de los siguientes objetivos... pero ¿pasearse?

Parecía que algo sí habías entendido, pero al final con ese "problemilla" ha resultado que no...

Supongo que he de disculparme por seguir teniendo pensamiento autónomo.


PD) En el esquema se ve que los MALE (parecen Predator C) y los "Loyal Wingman" (parecen 4ª generación) van al lado o delante de los 5ª. Así que creo que interesa más la información del radar del "Loyal Wingman" (y que pueda "absorber" los misiles que lancen en esa dirección) que la furtividad del escuadrón donde está el tripulado. O sea, realmente hay que parafrasear lo dicho por barrymoabdib :

"Voy en mi flamante avion stealth y tengo al menos 2 drones con RCS de F-16 a mi alrededor".

[mma]

El problema es que seguro que no son tantos como F-16 que pueda emplear USA y poder aplicar ese concepto en propiedad...

Tampoco nos vamos a ver envueltos en unas operaciones como las que se pueda plantear Usa.

Como decian en aquella película lo importante es el "conceto" y no perder comba. Lo demás viene después.

El problema va a ser político, se puede ver como Gran Bretaña e Italia no han tenido problema en subirse a ese carro. Como unamos nuestro futuro a Alemania y Francia, en las que los intereses industriales parecen jugar en contra de una aplicación en la que no tienen nada que decir y los americanos llevan la voz cantante vamos a tener un gravísimo problema.

[Kalma_(FIN)]

Entiendo que esos pequeños UAS llevarán principalmente sensores pasivos, así que si los 4ª van bastante por detrás de los 5ª eso significa que el 5ª estará mucho más cerca y por tanto será detectado antes. Lo que estoy intentando decir es que no me resulta creíble la caricatura del 5ª moviéndose de un lado a otro "como Pedro por su casa".

Entonces la de un 4ª generacion moviendose de un lado para otro como pedro por su casa te resultará aún menos creible.

Porque claro, el de 4ª generacion en ese esquema de la USAF está bastante por detrás, pero es que si no tienes 5ª generación ¿Cómo vas a aplicar ese concepto de Loyal Wingman?

Solo te queda un avion con el que hacerlo, y esos no son otros que los aviones que ya tienes. Es decir, aviones que al radar se detectan mucho más.

Lo que sea con tal de no admitir que el concepto que habeis puesto tiene precisamente como centro a cazas de 5ª generación. Y que habitualmente va a ser el despreciado F-35.

Que a un 4ª lo detectarían a más distancia: Sí, seguro. Pero la pregunta relevante diría que es: ¿Meterías a un 4ª "a pasearse" dentro de la zona cubierta por algo como un S-300? Yo no, así que tampoco me plantearía meter a un 5ª "a pasearse" en un sitio donde lo más seguro es que le detecten (y, por tanto, disparen).

Entonces no vayas a la guerra. Porque lo que tienen las guerras es que es posible que el malo te vea y te dispare. Por eso se han perdido unos cuantos 4ª gen por SAMs...

Un 5ª lo que te permite es que el malo te vea más tarde y pasearte en pasillos mucho más amplios, llevando mucha mas iniciativa aunque siguas requiriendo de apoyos.

PD) En el esquema se ve que los MALE (parecen Predator C) y los "Loyal Wingman" (parecen 4ª generación) van al lado o delante de los 5ª. Así que creo que interesa más la información del radar del "Loyal Wingman" (y que pueda "absorber" los misiles que lancen en esa dirección) que la furtividad del escuadrón donde está el tripulado. O sea, realmente hay que parafrasear lo dicho por barrymoabdib :

"Voy en mi flamante avion stealth y tengo al menos 2 drones con RCS de F-16 a mi alrededor".

Eso es hoy porque repetimos, esos QF-16 existen ya hoy por hoy, vienen de celulas amortizadísimas con décadas de servicio y cuestan muy baratas para ensayar ese concepto.

Que el futuro tira por UCAVs más bien furtivos, que eso sí, serán mas caros, es otra historia.

Pero el centro sigue siendo el que es: El flamante avión stealth.

PS: Amén a todo, mma.

[barrymoabdib]

PD) En el esquema se ve que los MALE (parecen Predator C) y los "Loyal Wingman" (parecen 4ª generación) van al lado o delante de los 5ª. Así que creo que interesa más la información del radar del "Loyal Wingman" (y que pueda "absorber" los misiles que lancen en esa dirección) que la furtividad del escuadrón donde está el tripulado. O sea, realmente hay que parafrasear lo dicho por barrymoabdib :

"Voy en mi flamante avion stealth y tengo al menos 2 drones con RCS de F-16 a mi alrededor".

Ah pues muy bien, seguro que lo que mas le interesa a un furtivo es delatar su posición y avisar a los malos a donde apuntar los misiles gracias a sus compañeros.

El grafico muestra posibles loyal wingmans, desde un qf-16 que es lo unico que existe, a un dron basado en f-35 que no existe... Veremos donde estan esos qf-16 dentro de 20 años.

[Bomber@]

Entonces la de un 4ª generacion moviendose de un lado para otro como pedro por su casa te resultará aún menos creible.

Porque claro, el de 4ª generacion en ese esquema de la USAF está bastante por detrás, pero es que si no tienes 5ª generación ¿Cómo vas a aplicar ese concepto de Loyal Wingman?

Solo te queda un avion con el que hacerlo, y esos no son otros que los aviones que ya tienes. Es decir, aviones que al radar se detectan mucho más.

Obviamente no me creo que nadie se pueda pasear "como Pedro por su casa", y los 4ª menos que los 5ª. Los que más probabilidades tienen de hacer algo parecido a eso son UAS que puedan pasar por pájaros ante los sensores, UAVs HALE furtivos, micro UAVs y UGVs (vehículos terrestres que parezcan animales, plantas o rocas). Esos deberán ser la base para "la red", y una de las prioridades de adquisición. Obviamente priorizaría los que puedan ayudar a guiar a nuestros misiles a sus objetivos. Así sería posible derribar los 5ª enemigos (o lo que sea) con nuestros 4ª (o lo que se tenga) arriesgando lo mínimo.

Con eso entiendo que estaría bastante cubierta la defensa, que es lo que de verdad me interesa. Respecto el ataque, pues no lo tengo nada claro. Por ejemplo se pueden leer cosas como la parte de "Air power" de https://defense-and-freedom.blogspot.co ... -more.html , donde enlaza con:

http://defense-and-freedom.blogspot.com ... -wars.html

http://defense-and-freedom.blogspot.com ... r-war.html


Por cierto: pese a no tener claro cómo debería ser el ataque, sí creo que el conceto de Loyal Wingman (arriesgar más al UCAV que al tripulado) sería aplicable para EF-2000 tripulados Por lo que tengo entendido los EF-2000 también están preparados para "controlar" UAVs.

PD)

Que el futuro tira por UCAVs más bien furtivos, que eso sí, serán mas caros, es otra historia.

Todo depende de lo que quieras. Hacer un LCASD con la furtividad de un F-117 no creo que sea demasiado difícil ni caro. Si quieres meter más furtividad y maniobrabilidad, post-combustión y radar es cuando la cosa empieza a subir de precio.

Quizás una de las preguntas principales a hacerse es: ¿cómo atacar al enemigo?
Si la respuesta es bombas (más o menos tontas) entonces hay que ir a por la furtividad extrema... y/o a por montones de algo "prescindible", como lo que resulte de los LCASD o los "Loyal Wingman" (a partir de trastos a punto de retirarse o directamente retirados).

Si la respuesta es con misiles lanzados desde aviones... entonces se cumple que a mayor alcance del misil menos furtividad necesita el lanzador... y más grande suele ser el misil (menos unidades se pueden lanzar en cada vuelo).

Lo eficiente: creo que coincido con el alemán del blog que he referenciado... muchos misiles de crucero y balísticos lanzados desde tierra y mar (alguno desde el aire)... y personalmente le agragaría varios centenares de LCASD (porque presumo que siempre vamos a tener más cantidad de bombas que de cohetes terrestres o de misiles de crucero/balístico lanzables desde las fragatas y submarinos ). Primero ventilaría los objetivos fijos y después es cuando empezaría a plantearme si vale la pena sobrevolar territorio enemigo dando "paseos"... y cómo hacer que esos "paseos" sean lo más seguros posibles con aparatos de 4ª generación (los que seguro vamos a tener).

Duplicado...mierda de movil de 5a generacion...

[Kalma_(FIN)]

Los que más probabilidades tienen de hacer algo parecido a eso son UAS que puedan pasar por pájaros ante los sensores, UAVs HALE furtivos, micro UAVs y UGVs (vehículos terrestres que parezcan animales, plantas o rocas). Esos deberán ser la base para "la red", y una de las prioridades de adquisición. Obviamente priorizaría los que puedan ayudar a guiar a nuestros misiles a sus objetivos. Así sería posible derribar los 5ª enemigos (o lo que sea) con nuestros 4ª (o lo que se tenga) arriesgando lo mínimo.

El problema es que los UAVs HALE no son aviones de combate, y de lo que se trata es de adquirir aviones de combate para reemplazar al F-18 Hornet. Que es de lo que va el hilo.

Ese concepto tan chulo de los Loyal Wingman, repetimos, tiene como centro a los aviones de 5ª generación. A partir de aqui podemos darle las vueltas que queramos, que ese hecho no tiene vuelta de hoja, como tampoco que el EdA ya habla de un futuro de aviones de 5ª generacion si es posible. Y es que hoy por hoy ya es indiscutible que por ahi es por donde va el desarrollo de los aviones de combate, 5ª generacion furtivos, 6ª generacion aviones furtivos (A futuro incluso solo opcionalmente tripulados) + UCAVs.

Si nos ponemos a hablar de otros potenciadores de fuerza, que sin duda son esos HALEs, o similares tambien podremos hablar de AWACS, de satélites, de A-330 MRTT....

[Bomber@]

Si nos ponemos a hablar de otros potenciadores de fuerza, que sin duda son esos HALEs, o similares tambien podremos hablar de AWACS, de satélites, de A-330 MRTT....

Tienes razón: no hay que desviar el tema. En fin, creo que ya he enlazado todo lo que he leído últimamente y he indicado lo que ello me sugiere. Por mi parte, de momento, nada más.

PD) Sólo una última maldad: mejor A400 para tanker que MRTT Podría operar Gremlins (o similares) que, como mínimo, podrían servir para "absorber" los misiles que lancen al A400 (como si fueran "Loyal Wingmen")

[barrymoabdib]

Tienes razón: no hay que desviar el tema. En fin, creo que ya he enlazado todo lo que he leído últimamente y he indicado lo que ello me sugiere. Por mi parte, de momento, nada más.

Te sugiere empezar la casa por el tejado.

Sigo diciendo que que obsesión tienes con absorver misiles, si te han disparado es que has estado haciendo muchas cosas mal antes.

[Bomber@]

En https://news.usni.org/2014/01/23/navys-next-air-war se puede ver el "paquete de ataque" que definió/ha definido la US Navy (interesante, porque hace poco uso de UAVs), que se puede comparar con los ya vistos (en "the big picture" y en los dos esquemas -de hace años, sin 5ª- que salían en los enlaces del blog alemán -aunque los textos estaban en inglés-).


Por cierto, que entiendo que ponen "la red" por encima de la plataforma. Aunque si queréis hablar de plataforma (y su tamaño)... http://aviationweek.com/combat-aircraft ... igger-f-22



PD)

Sigo diciendo que que obsesión tienes con absorver misiles, si te han disparado es que has estado haciendo muchas cosas mal antes.

Claro, en una guerra lo normal es que el de enfrente no haga ni un disparo porque nosotros lo hacemos todo perfecto... y, análogamante, se cumple que nosotros podemos dispararle porque él ha estado haciendo y va a hacer todo de pena.

Creo que ahora empiezo a entender que no se vea arriesgado "pasearse como Pedro por su casa" en territorio enemigo.

[Kalma_(FIN)]

Y mientras esperamos a que sean aviones de 5ª los que controlen UCAVs, los "inadecuados" gorditos ellos solos siguen dando de sopas con honda a las mejores versiones del Eagle tambien solitos:

http://edicionesparabellum.com/2016/12/ ... namientos/

Así que incluso si lleva amortizadísimas celulas QF-16 mod Loyal Wingman para iluminarse como arbol de navidad por los radares enemigos, y largar algunos misilcillos sueltos, no se preocupen, que al importante de verdad no le van a ver antes de que pegue...

[Bomber@]

Respecto lo que mencionas del enfrentamiento de F-35 vs F15E: fue en dogfight http://edicionesparabellum.com/2016/12/ ... es-de-8-0/, así que es bastante improbable que el motivo de las victorias fuera porque no vieran al F-35. Lo que sí hace es poner en entredicho que el resultado esperable de un combate WVR sea la pérdida de todos los aparatos involucrados.
NOTA: Una pista de por qué pudieron ser las victorias: https://theaviationist.com/2016/03/01/h ... d-account/ gran ángulo de ataque (por lo que tengo entendido esa es una "especialidad" de los Hornets... y una de las cosas que se puede mejorar en los tifones implementando las "mejoras aerodinámicas" que se le han desarrollado).

En fin, supongo que habrá que esperar a ver los resultados de enfrentamientos entre F-35 y también contra F-22 (e incluso contra "entrenadores avanzados furtivos") para tener una mejor idea de cómo serán los combates aéreos del futuro. Mientras tanto: me parece buena idea el que los loyal wingman hagan "reconocimiento activo" mientras el tripulado se mantiene a una distancia prudencial)... salvando las distancias recuerda a mandar a una fragata delante de la flota.
NOTA: Por lo que tengo entendido los tifones también están preparados para conducir UCAVs.