Doctrina Naval Moderna

Marinas de Guerra y Armadas del Mundo. Novedades, construcción naval. Buques de guerra, portaviones, submarinos. Aviación naval. Infantería de Marina.
Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Doctrina Naval Moderna

Mensaje por Bomber@ »

sergiopl escribió:No es lo mismo tener 2 Burkes a 100 millas de Taiwán, sin apoyo alguno y con una diana pintada en la superestructura, que 3 Burkes y 1 Tico a 1.200 millas de la costa china y con un CVBG unas 400 millas por detrás, por poner un ejemplo.
Ya en la SGM había acorazados con diferente capacidad AA, y no es lo mismo uno aislado que dos... pero ya no navegan acorazados por la mar.

Moraleja: pongas los buques de superficie que pongas en una flotilla lo esperable es que puedan ser destruidos por el poder aéreo (y gastando en el ataque una fracción del coste de la flotilla).
NOTA: 400 millas me parecen muchas para asegurar que podrá tener alguna relevancia el ala embarcada en la defensa de la flotilla... así que me temo que ésta sigue con dianas pintadas en la superestructura.


PD)
Siguiendo tu lógica, ¿para que quieren fuerzas convencionales las potencias nucleares? Simplemente construyes mas y mas armas nucleares, y al primero que te ataque, lo envías a la Edad de Piedra. De hecho esa era, hasta cierto punto, la doctrina americana a finales de los 40/principios de los 50, cuando tenían una superioridad nuclear aplastante... pero tuvieron que cambiarla cuando los soviéticos fueron alcanzando la paridad.
Mi lógica es que si tengo armas nucleares y me ataca (aunque sea sólo convencionalmente) un país al que es muy difícil que pueda vencer, entonces se le han de lanzar las armas atómicas lo antes posible.
NOTA: Si todo el mundo tiene claro eso -> entonces me aseguro que nadie me planteará una guerra que yo no pueda ganar convencionalmente "de forma fácil".

Mi lógica es que si dejo que me ataque convencionalmente un país contra el que no tengo ninguna posibilidad (como USA) entonces, para cuando paren las hostilidades, será en las condiciones que me quiera imponer.
NOTA: Si todo el mundo sabe eso me aseguro que los que son más poderosos que yo me ataquen cuando les convenga.

Así: Las potencias nucleares tienen fuerzas convencionales para imponer sus condiciones a los que se dejan.


Lo bueno, si breve...mejor
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Doctrina Naval Moderna

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Ya en la SGM había acorazados con diferente capacidad AA, y no es lo mismo uno aislado que dos... pero ya no navegan acorazados por la mar.

Moraleja: pongas los buques de superficie que pongas en una flotilla lo esperable es que puedan ser destruidos por el poder aéreo (y gastando en el ataque una fracción del coste de la flotilla).
Porque ya no tiene sentido pensar en invertir desplazamiento en blindajes y en artillería superpesada. Los blindajes acabaron evidenciandose vulnerables a la aviación, inutiles ante las posibilidades de misiles antibuque -Porque pueden impactar de formas muy diversas-, y los cañones ofrecían menor potencia de fuego que aviones y en menor grado y posteriormente misiles, que con el paso de los años se vio podian llevar buques mucho más contenidos en desplazamiento.

Así, eran demasiado buque y demasiado caro para todas las misiones en una armada normal, demasiado caro de mover, demasiado caro en desplazamiento, para ofrecer solo artillería pesada. Ese lujo se lo podian dar quizá los americanos, que los tuvieron en reserva hasta los años 90 y hasta reactivaron alguno en los 80, pero el resto del planeta no.

Eso no significa que los buques de superficie no tengan sentido por sí mismos, como a todas luces se ve, en todas las armadas.
Mi lógica es que si tengo armas nucleares y me ataca (aunque sea sólo convencionalmente) un país al que es muy difícil que pueda vencer, entonces se le han de lanzar las armas atómicas lo antes posible.

Y destruir el mundo lo antes posible. :green:

Normalmente la linea roja se pone donde citó Sergiopl: Cuando la supervivencia del estado se ve amenazada. Ese termino a la hora de la verdad es muy relativo, pero Pakistan amenazó con eso mismo en la guerra de Cachemira en 1999.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
barrymoabdib
Sargento
Sargento
Mensajes: 223
Registrado: 27 Mar 2010, 00:10
Ukraine

Doctrina Naval Moderna

Mensaje por barrymoabdib »

Kalma_(FIN) escribió: Y destruir el mundo lo antes posible. :green:
Ni en Pyongyang, que no tiene nada que perder, se le ocurriría un ataque masivo nuclear como represalia a un ataque "quirúrjico". Daría comienzo a la 3ª guerra mundial de todo el mundo contra ti.


sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5495
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Doctrina Naval Moderna

Mensaje por sergiopl »

Algunas cosas ya las ha contestado Kalma :thumbs:
Bomber@ escribió:Moraleja: pongas los buques de superficie que pongas en una flotilla lo esperable es que puedan ser destruidos por el poder aéreo (y gastando en el ataque una fracción del coste de la flotilla).
Olvidas detalles importantes: ¿Cuántos aviones capaces de llevar a cabo un ataque antibuque tiene China? ¿Cuántos estarán disponibles para llevarlo a cabo y no ocupados otras misiones? ¿Cuántos "paquetes" tendrán que organizarse al mismo tiempo? ¿Habrá cisternas suficientes para garantizar que los H-6 puedan tener escolta efectiva de los cazas a mas de 1.000 millas nauticas? ¿Cuántos misiles se necesitarán para saturar a cada SAG? ¿Y si los americanos han atacado antes las bases aéreas con misiles lanzados desde submarinos o con bombarderos de largo alcance?
400 millas me parecen muchas para asegurar que podrá tener alguna relevancia el ala embarcada en la defensa de la flotilla... así que me temo que ésta sigue con dianas pintadas en la superestructura.
Se pueden mantener CAP a 400 millas con apoyo de cisternas (sin el también, pero mucho menos tiempo). Otra cosa es que porque no conviene a tu argumentario decidas que no se pueden tener en cuenta los cisternas...

En cuanto a las armas nucleares... hay que ver lo valientes que son algunos cuando se habla de armas nucleares :twisted:

O sea, que como respuesta a una escaramuza en el Mar de China tu lanzarías un ataque nuclear contra Guam. ¿Y qué pasaría cuando los americanos contestaran borrando del mapa las bases aeronavales de la isla de Hainan? ¿Destruirías Pearl Harbor y San Diego? ¿Y qué crees que pasaría luego?

Menuda forma de "defenderte" :lol:


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Doctrina Naval Moderna

Mensaje por Bomber@ »

Kalma_(FIN) escribió:Eso no significa que los buques de superficie no tengan sentido por sí mismos, como a todas luces se ve, en todas las armadas.
Sinceramente, ya estoy harto de repetir lo mismo.
sergiopl escribió:Se pueden mantener CAP a 400 millas con apoyo de cisternas (sin el también, pero mucho menos tiempo). Otra cosa es que porque no conviene a tu argumentario decidas que no se pueden tener en cuenta los cisternas...
No es cuestión de argumentario, es cuestión de "cosa visible desde lejísimos y poco maniobrable" = diana volante. Se pueden tener en cuenta los cisternas... si son furtivos ( http://www.defensenews.com/articles/air ... c-z-tanker ).



PD) Por mi parte lo dejo ya, creo que ya he expuesto claramente mi lógica. Puede que sea el único que la vea, o puede que no: http://www.lavanguardia.com/internacion ... uerra.html


Lo bueno, si breve...mejor
log
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 668
Registrado: 19 Feb 2012, 01:06
Venezuela

Doctrina Naval Moderna

Mensaje por log »

Pienso que si el escenario es USA vs China. Usa pondría su flota de superficie a distancia bloqueando el tráfico comercial chino, obligando a China a sacar sus buques (que obviamente no lo harán por razones de inferioridad). El resultado final es un bloqueo naval a China.
Saludos


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Doctrina Naval Moderna

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Sinceramente, ya estoy harto de repetir lo mismo.
Sinceramente, es que no me queda claro qué es lo que repites. No sé si soy corto de entendederas. Ahora tu argumento ha sido que los acorazados no navegan. Pues vale. En su lugar navegan DDGs, en caso USA y a nivel CVBG cruceros -Actualmente, DDGs maximizados en la práctica, y por eso ya no se piensa a corto plazo en CG(X) sino en más Burkes-, para hacer misiones a las que sencillamente el buque de superficie se adapta mejor.¿Y bien?

PS: Y no te confundas, esa noticia de la Vanguardia ni dice que los buques de superficie son dianas flotantes, ni que automáticamente China vaya a emplear armas nucleares si al final usan unas estrategias determinadas, y resulta que no son tan dianas flotantes :lol: Si se habla de armas nucleares es porque hablamos de dos superpotencias armadas con ellas. Lo mismo que con China y Pakistan se dice.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5495
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Doctrina Naval Moderna

Mensaje por sergiopl »

No es cuestión de argumentario, es cuestión de "cosa visible desde lejísimos y poco maniobrable" = diana volante. Se pueden tener en cuenta los cisternas... si son furtivos ( http://www.defensenews.com/articles/air ... c-z-tanker )
Para empezar, esos cisternas estarían a casi 1.500 millas de la costa china. Para continuar, estarían protegidos por cazas, aviones de guerra electrónica y bajo la cobertura de los AWACS. Y para terminar, el misil tiene que alcanzar a la "diana" sin ser confundido por ECM o señuelos.

Además, ¿quién dice que el cisterna tenga que ser un KC-10 o un KC-45? Pueden ser F/A-18F o incluso el nuevo "drone tanker" que entrará en servicio dentro de unos años. No tiene la misma capacidad, requiere usar aparatos de la CVW para esa misión... pero es como se pensaba hacer en la Guerra Fría, con los Intruder repostando a los Tomcat (táctica "chainsaw", que consistía en mantener CAPs a mas de 300 millas del CVBG).
Por mi parte lo dejo ya, creo que ya he expuesto claramente mi lógica. Puede que sea el único que la vea, o puede que no: http://www.lavanguardia.com/internacion ... uerra.html
¡Aaaah! Vale... ahora nos creemos la propaganda china, ¿no? ¿Y si Trump dice que si China no se retira de esos islotes el también lanzará ataques nucleares? :twisted:

Típicas exageraciones de la prensa cuando se habla de armas nucleares, aquí agravadas por ser un medio del gobierno chino que quiere intimidar a sus contrincantes.


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Doctrina Naval Moderna

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Y añado sobre los buques de superficie (tambien será valido para los aviones), en el futuro no muy lejano entrarán en juego las DEW. Si se consiguen buques con la suficiente capacidad de generación de energia, la capacidad potencial de estas en aplicaciones de defensa antimisil, por ejemplo, y ya que hablabamos de ataques chinos por saturación, es muy importante.

Pensemos en lo que eso supone para multiplicar la capacidad de atrición a misiles atacantes por parte de un grupo de superficie, para aquello de fracciones de coste. Grupo de superficie que se justifica por las funciones que ofrece (Grupo de batalla de portaaviones - proyeccion y dominio aeronaval, grupo de accion de superficie - Sea control, presencia marítima - interdiccion marítima, defensa ABM de teatro, etc). Logicamente esto es la espada y el escudo y se desarrollarán otras cosas nuevas. En unas épocas están mejor protegidos frente a aviación, en otras peor

Otra cosa es que las fuerzas de superficie tengan un rol, que lo tienen a las claras. Como aviones y submarinos tienen los suyos en los que son insustituibles. Y ya está, es que no hay más. Por eso China también está potenciando su flota de superficie. Desde el punto de vista de la proyeccion aeronaval de la Navy, vitales. Porque también resulta que quienes cubren las espaldas frente a salvas de misiles antibuque rozaolas, o prospectivamente misiles balísticos antibuque como los chinos, son los destructores de defensa aerea, diseñados específicamente para este fin. A tí te parecera que "el coste de disparar misiles contra misiles es muy alto", pero en la práctica es un juego de suma cero en el que el adversario pierde misiles también. La mision es salvar el cul* de los HVU, que son los que proyectan. ¿Y si están solos? X. Puede ser actuar de control aereo, puede ser interceptacion marítima...Mil cosas. Porque el trabajo diario de una armada no es la batalla de Midway.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5495
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Doctrina Naval Moderna

Mensaje por sergiopl »

Kalma_(FIN) escribió:Y añado sobre los buques de superficie (tambien será valido para los aviones), en el futuro no muy lejano entrarán en juego las DEW.
O los "rail guns"... de hecho eso podría llevar a la vuelta no del acorazado, pero si del "battleship" :green:


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Doctrina Naval Moderna

Mensaje por Bomber@ »

Kalma_(FIN) escribió:Sinceramente, es que no me queda claro qué es lo que repites.
No iba a responder, pero si realmente tienes esa duda :arrow: A ver si te suena la idea:

Si se mandan buques sin el apoyo de cazabombarderos van a ser presa de la aviación enemiga con una altísima probabilidad. Eso es así desde la SGM y no se me ocurre que vaya a cambiar en un futuro a corto ni a medio ni a largo plazo.
[...]
¿Por qué le das tantas vueltas? Si mandas buques de superficie lo normal es que el malo siempre te detecte primero y que escoja cuando te quiere atacar
[...]
Eso no está en discusión. Pero lo que no se puede hacer es enviar a esa flota de buques de superficie sin protección de aviación contra alguien que tiene aviación.
[...]
Moraleja: pongas los buques de superficie que pongas en una flotilla lo esperable es que puedan ser destruidos por el poder aéreo
sergiopl escribió:Pueden ser F/A-18F o incluso el nuevo "drone tanker" que entrará en servicio dentro de unos años. No tiene la misma capacidad, requiere usar aparatos de la CVW para esa misión... pero es como se pensaba hacer en la Guerra Fría, con los Intruder repostando a los Tomcat (táctica "chainsaw", que consistía en mantener CAPs a mas de 300 millas del CVBG).
Esos tipos de tanker supongo que también podrían ser utilizables.

Si lo que quieres decir es que los SAG actuarán siempre baja protección aérea: personalmente sigo sin creérmelo. Por cierto, lo de los CAP diría que es una mentalidad "defensiva", que precisamente es lo que intenta cambiar el concepto de "Distributed Lethality".



PD)
sergiopl escribió:Típicas exageraciones de la prensa cuando se habla de armas nucleares, aquí agravadas por ser un medio del gobierno chino que quiere intimidar a sus contrincantes.
¿Qué quieres que diga? A mí me parece una respuesta más creíble (y lógica) que pretender un incremento escalonado de la tensión una vez empieza un conflicto militar. Ese "escalonamiento" es pretender que "se sigan unas reglas" porque le van bien a uno de los bandos (el que ataca el territorio del otro)... y en una guerra hay siempre dos bandos como mínimo.

¿Qué sin "escalonamiento" se llegaría al fin del mundo en cuanto empiece un conflicto entre grandes potencias nucleares? Claro... la gracia está en evitar que haya conflicto directo, como en la Guerra Fría. Por eso son interesantes las declaraciones chinas, para dejar claro por donde va el conceto:

"Tillerson had better bone up on nuclear power strategies if he wants to force a big nuclear power to withdraw from its own territories."
Kalma_(FIN) escribió:Y añado sobre los buques de superficie (tambien será valido para los aviones), en el futuro no muy lejano entrarán en juego las DEW. Si se consiguen buques con la suficiente capacidad de generación de energia, la capacidad potencial de estas en aplicaciones de defensa antimisil, por ejemplo, y ya que hablabamos de ataques chinos por saturación, es muy importante.

Pensemos en lo que eso supone para multiplicar la capacidad de atrición a misiles atacantes por parte de un grupo de superficie, para aquello de fracciones de coste. Grupo de superficie que se justifica por las funciones que ofrece (Grupo de batalla de portaaviones - proyeccion y dominio aeronaval, grupo de accion de superficie - Sea control, presencia marítima - interdiccion marítima, defensa ABM de teatro, etc). Logicamente esto es la espada y el escudo y se desarrollarán otras cosas nuevas. En unas épocas están mejor protegidos frente a aviación, en otras peor
Insisto (ahora sí, por última vez, porque no tengo la impresión de haber dicho nada nuevo):
Todo pinta que lo que triunfa en realidad son las armas combinadas. Puedes tener los buques de superficie más capaces del mundo, y aún así, si no tienes aviación y vehículos submarinos que los complementen :arrow: En realidad sería un disparate sacarlos de puerto.


Lo bueno, si breve...mejor
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Doctrina Naval Moderna

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Y seguimos en el bucle.

Bomber@, los buques de superficie tienen utilidad en las armadas, y por sí solos porque hay multitud de misiones que ni suponen atacar a países ni nada por el estilo. Y otras donde sí hay que atacar países pero los buques de superficie hacen unas misiones y los aviones otras, totalmente complementadas desde los años 20. No es que lo que tu llamas "armas combinadas" sea novedad, y nadie niega que el portaaviones es el rey del mar por mucho por su capacidad de dominio basada en la aviación. Pero de ahi a tildar genericamente al buque de superficie como diana flotante hay un trecho enorme.

Que mejor tirar al arquero que a la flecha? sin duda. Que cuantos mas arqueros tires, menos flechas tendras que tirar? sin duda también. Que sin CVN la USN en el atlantico en los ochenta hubiera estado mucho mas vendida? Clarisimo. Frente a la otra superpotencia mundial con un gigantesco arsenal de aviones, misiles de largo alcance, etc (Y aun así, hubiera dado una batalla dura).

Ahora, si la USN se te planta aqui con 10 Burkes ¿Están vendidos frente a los Harpoons del EdA?¿En serio? Si, ya sabemos que pueden llevar CVNs detras, pero "pongas los buques de superficie que pongas en una flotilla lo esperable es que puedan ser destruidos por el poder aereo" resulta que no se cumple tan inexorablemente.

Si hoy por hoy los británicos tienen que retomar las Malvinas, te GARANTIZO que sus 3 T45 aseguran la defensa antiaerea de una TF que mande a recuperarlos. Si la aviacion enemiga son 20 aviones sin AShM, tambien. Y si son con AShM tienen altas probabilidades de una defensa efectiva.

Si nosotros tenemos que hacer una operacion en no se donde y el adversario es una fuerza aerea sin misiles antibuque (que las hay, y muchas), los Harrier vendran bien, pero las F100 daran mucha mas persistencia defensiva y se las arreglarán razonablemente bien. Incluso si hay unos pocos. Si mandas una operacion anfibia a Gabon con un par de F100 vas a lamentar mucho más no tener Harrier para darte salidas de apoyo cercano a la fuerza de desembarco que por la terrorífica perspectiva de que las fuerzas aereas te saturen -Porque el poder aereo gana siempre-. Si en cambio esa operacion es frente a China, por mas cazabombarderos que tengamos (y es un pequeño aeroclub de 12 aviones) tenemos muchas papeletas de que nos manden al fondo.

Para USA es lo mismo. Pero es que si hacen una operacion contra China van a llevar portaaviones detrás, y aviones de los aliados que van a operar cerca...

Israel, en la guerra del Yom Kippur, impidió las operaciones de bloqueo de las marinas Siria y Egipcia antes de que se pudieran organizar, mandando su pequeña flotilla de FACs a destrozar primero a la Armada Siria en Latakia, y luego a la Egipcia en Baltim. Ambas sin cobertura aerea ninguna (ni siquiera los buques iban muy bien defendidos), aunque logicamente entrase dentro del radio de accion de una HHA entonces luchando por sobrevivir ante todo.

Que hablamos de EEUU y hay que pensar como EEUU. y en un conflicto total contra China, sin paliativos, sin escenarios concretos sin nada? Pues otra vez, ademas de que tiene miles de misiones de muy diferentes perfiles para las que NECESITA BUQUES y que en algo como un bloqueo o interdicion marítima no te sirven ni aviones, ni submarinos (¿Te suena Sharp Guard en el caso de la AE?), hay que partir de la premisa nº1 de que en el conflicto de alta intensidad y teniendo más razon que un santo en lo de que los aviones son el elemento nº1 de destruccion en la guerra moderna, el primer elemento de proyeccion USA es precisamente un buque de superficie (y lo pongo en negrita por eso de "pongas los buques de superficie que pongas" porque a lo mejor nos olvidamos de este detalle), que se llama CVN y permite adelantar fuerzas aereas con una flexibilidad que no tiene la USAF. Aparte hay otro que es el USMC, pero es más de lo mismo a escala y centrado en lo suyo sobretodo, con sus buques de superficie anfibios.

Esos son blancos de alto valor para un adversario, cosa inexcusable. Y sí, por supuesto, entran ya dentro de tu denominacion de que hay proteccion de cazabombarderos. Para eso, por supuesto, tienen sus aviones embarcados en portaaviones. Pero tambien tienen buques de superficie que ofrecen SAMs móviles, muy dificiles de saturar, que flotan alrededor las 24 horas del día sin atricion ninguna y ofrecen cobertura constante en los 360 º siempre que sus armas tengan alcance, y frente a armas AShM frente a las que los aviones no pueden lidiar adecuadamente (Y puede darse el caso de que no haya arquero que retirar...Los rusos respondieron a los interceptores embarcados americanos con masivos submarinos lanzamisiles antibuque). Frente a estos últimos, en un futuro, las posibilidades pueden crecer con esos DEW de los que hablabamos (En esa escala, un arma a la velocidad de la luz supone que el TOT es INSTANTANEO :twisted: , si tu tienes la certeza que el blanco está a tal posicion el rayo va a llegar a tal posición en una escala de tiempo inferior al segundo, sin sistemas de comprobación y correccion de tiro con filtrado como los CIWS, o filtrado guiando a un interceptor como los SAMs). Se desarrollarán sistemas para contrarrestar esta capacidad desde los misiles, eso por supuesto, porque es el eterno coraza vs espada...

Además ofrece control aereo avanzado, pudiendo hasta trackear misiles balísticos (Acuerdate, por ejemplo, de las F100 españolas integradas en el programa SIMCA del EdA por sus capacidades, es como poner un EVA donde te interese en el momento en el que te interese, y potencialmente hasta defensa ABM frente a ciertas armas para España. Se dice pronto...), y derribarlos en algunas partes de su trayectoria. Todo eso son roles que ni un submarino ni un avión pueden cumplir. Y aparte está la cobertura ASW, claro.

Los buques de superficie son útiles CON y SIN el apoyo de cazas embarcados. Logicamente el apoyo de cazas embarcados da mucha mas pegada a una armada de superficie, y el dominio aeronaval es indiscutible, pero no tenerlos no los hace inutiles. Eso está meridianamente claro.
Todo pinta que lo que triunfa en realidad son las armas combinadas. Puedes tener los buques de superficie más capaces del mundo, y aún así, si no tienes aviación y vehículos submarinos que los complementen :arrow: En realidad sería un disparate sacarlos de puerto.
Respecto a las armas combinadas, bienvenido a 1942 si a estas alturas y con decenas de operaciones de portaaviones te parece que ahroa esté "pintando" que eso triunfa. :green:

Y respecto a lo segundo, pues nada, el 95% de las armadas del planeta son inútiles.

Un saludo.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5495
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Doctrina Naval Moderna

Mensaje por sergiopl »

Bomber@ escribió:Si lo que quieres decir es que los SAG actuarán siempre baja protección aérea: personalmente sigo sin creérmelo. Por cierto, lo de los CAP diría que es una mentalidad "defensiva", que precisamente es lo que intenta cambiar el concepto de "Distributed Lethality".
O sea, que tú crees que en la US Navy se han vuelto locos y en caso de guerra van a mandar una docena de destructores sin protección aérea alguna a enfrentarse directamente a toda la fuerza aérea china. Todo sea por el "conceto", que ya sabemos que es lo único que importa.
¿Qué sin "escalonamiento" se llegaría al fin del mundo en cuanto empiece un conflicto entre grandes potencias nucleares? Claro... la gracia está en evitar que haya conflicto directo, como en la Guerra Fría. Por eso son interesantes las declaraciones chinas, para dejar claro por donde va el conceto
Claro... y si luego empieza el conflicto, lo cual es posible, ¿qué haces?

En este caso, al igual que en el tema de la "Distributed Lethality", hay que mirar mas allá de los "concetos" y usar la cabeza.
Kalma_(FIN) escribió:Ahora, si la USN se te planta aqui con 10 Burkes ¿Están vendidos frente a los Harpoons del EdA?
Me ha picado la curiosidad... voy a probar en el Command :green:


sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5495
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Doctrina Naval Moderna

Mensaje por sergiopl »

Me ha picado la curiosidad... voy a probar en el Command :green:
Bueno, vamos con la disparatada batalla EEUU-España. Si quereis, podeis imaginaros que Podemos gana las elecciones de... bueno, de cuando sean, y que Pablo Iglesias se rie del tupé de Trump. Este reacciona indignado enviando una TF (llamémosla TF Donald, por ejemplo) a costas españolas, con el avieso propósito de quitarnos las Canarias. La avanzadilla son 2 CG clase Ticonderoga y 8 DDG clase Arleigh Burke, que para no complicarme la vida he agrupado en una única fuerza a la que he añadido un par de AO clase Henry J. Kaiser.

La TF Donald tiene 64 SM-6, 96 SM-2 y 240 ESSM en sus VLS (no he cambiado las configuraciones estándar del CMANO, pero servirá), y el Ejército del Aire ha preparado 60 F-18 para el ataque: 12 en Gando, 24 en Rota y 24 en Morón. 20 van armados con misiles HARM y el resto con misiles Harpoon (2 por cabeza en ambos casos... dudo que el EA tenga tantos Harpoon, pero vamos a suponer que si).

El resultado:

SIDE: España
===========================================================

LOSSES:
-------------------------------
15x F/A-18A Hornet [EF-18M, C.15A]

EXPENDITURES:
------------------
64x AGM-84D Harpoon IC
34x AGM-88B HARM
60x Generic Chaff Salvo [5x Cartridges]
23x Generic Flare Salvo [3x Cartridges, Single Spectral]

SIDE: EEUU
===========================================================

LOSSES:
-------------------------------
-

EXPENDITURES:
------------------
124x RIM-162A ESSM
64x RIM-174A ERAM SM-6MR Blk I
93x RIM-66M-5 SM-2MR Blk IIIB

Hay que decir que el comandante español (o sea, un servidor) cometió un error por exceso de confianza y un mal cálculo del horizonte radar ( :tomate: ) que nos costó 15 "bizcochos", 11 de ellos antes de lanzar sus pájaros, pero el SAG se defendió perfectamente. Gastaron todos los SM-6, casi todos los SM-2 y la mitad de los ESSM, pero hay que decir que en una misión sin cobertura aérea llevarían bastantes mas de cada tipo (yo calculo 2/3 de todas las celdas, lo cual podrían ser alrededor de 850 SM-2/6 y ESSM, o mas, dependiendo de cuantos ESSM eligieran cargar, reservando 400 para SM-3, VLA y TACTOM).

PD: Obviamente, es un juego... pero un ataque con Harpoon y HARM posiblemente acabara así.


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Doctrina Naval Moderna

Mensaje por Bomber@ »

sergiopl escribió:Claro... y si luego empieza el conflicto, lo cual es posible, ¿qué haces?

En este caso, al igual que en el tema de la "Distributed Lethality", hay que mirar mas allá de los "concetos" y usar la cabeza.
Pues si empieza el conflicto haría lo que hay que hacer: lanzar las armas nucleares ¿O para qué me habría gastado dinero en ellas? ¿Para que otra potencia me reduzca la capacidad económica y la influencia política -destruyéndola mediante ataques a mi gente y territorio- cuanto le apetezca y tantas veces como le convengan mientras yo mantengo el gasto en tener las mismas armas nucleares?

Estamos de acuerdo en que hay que usar la cabeza. Y por ello me parece que la Distributed Lethality es infumable.

Por cierto, mi cabecita también me dice que para enfrentar AWD + Ticonderoga (puedes poner 50 + 15 si quieres) lo que usaría son torpedos pesados... para los que básicamente esa flota no tiene defensa. El poder aéreo para destruirlo: Un P-3 para detectar la flota + unos pocos helicópteros pesados (como por ejemplo unos SH-3 de los años 60 mísmamente -que tendrán que hacer unos cuantos viajes: sí ¿Y?-) para llevar un par de torpedos pesados desde un buque porta contenedores (que sí, los buques de superficie pueden ser útiles) que les haría de "base".

A partir de aquí se puede complicar el tema tanto como se quiera, pero la realidad es que el poder aéreo se puede acercar a unos 40 km de cualquier flota, a menos que el de enfrente tenga algún medio AEW... y normalmente ese medio AEW será una "diana volante"... así que necesitará protección aérea... lo que nos lleva de nuevo a la infumabilidad de la "Distributed Lethality".




PD) Y ya sé que los helicópteros no suelen disparar torpedos pesados, y que igual un país no tiene muchos de esos (ni de helicópteros pesados) pero ¿realmente la falta de voluntad y dinero para hacerse con algo que parece tan trivial... cambian algo de un análisis tan simple que hasta mi cabeza entiende? Los buques de superficie tienen el problema del horizonte radar contra los medios aéreos... y los medios aéreos pueden usar armas rozaolas, armas "balísticas" y/o armas submarinas -incluso minas marinas-... o sea: armas que pueden venir a la velocidad que se quiera desde cualquier dirección... y en el momento que se escoja. Por eso: El resultado esperable es uno, ya conocido desde la SGM... lo que ya he repetido innumerables veces.


Lo bueno, si breve...mejor

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados