Submarinos de la Armada Española

[Bomber@]

Y accesorio para el submarino. Diseñar torpedos no es prerrequisito a diseñar submarinos.

Diría que no es accesorio para un submarino decidir los UUV que va a operar y cómo los va a lanzar, recuperar, mantener y cómo se va a comunicar con ellos a grandes distancias.
NOTA: Para torpedos lo mismo (salvo que lo del lanzamiento ya está resuelto -tubos lanzatorpedos- y no hay recuperación).

Es cierto que diseñar torpedos no es prerrequisito de diseñar submarinos. El resultado de ello: fallo de diseño, rediseño con ayuda exterior, atrasos increíbles (y probablemente sobrecoste). ¿Habría cambiado algo de esto en caso de haber diseñado previamente torpedos/UUV? No lo podemos saber, aunque sospecho que, de haberse producido, la magnitud del desastre habría sido muy inferior. Yo insisto: el "premio" por fallos y retrasos no puede ser un S-90, ha de ser una serie de proyectos "sencilllos" y útiles que tengan que cumplir en plazo y presupuesto. Hasta que eso no se dé yo soy partidario de no darles otro proyecto susceptible de retrasos y sobrecostes (un nuevo submarino -que imagino hará uso de las hélices ya adquiridas para los S-80 "originales"-).

[Roberto Gutierrez Martín]

Es cierto que diseñar torpedos no es prerrequisito de diseñar submarinos. El resultado de ello: fallo de diseño, rediseño con ayuda exterior, atrasos increíbles (y probablemente sobrecoste). ¿Habría cambiado algo de esto en caso de haber diseñado previamente torpedos/UUV? No lo podemos saber, aunque sospecho que, de haberse producido, la magnitud del desastre habría sido muy inferior.

Falacia o estupidez....

Creo que las F100 son un desastre por que se basan en un radar y un misil qu eno hemos diseñado... ni el sonar, ni las turbinas, ni las helices...

Repito, si sirve para hacer pensar un poquito, si el C101 fue un fracaso estrepitoso o el C212, pese a llevar motores extranjeros, claro que lo mismo el motor a un avion es menos importante que el torpedo a un submarino, o el cañon a un carro, que todos los diseños, hasta el M1 de USA, usan un cañon diseñado por 'otro'

En fin, absurdo debatir contigo, como siempre.

[Roberto Gutierrez Martín]

De hecho, para ser el unico pais que ha exportado un portaaviones nuevo, y luego unos exitosos LHD... no se como lo hemos conseguido, si su razon de ser es llevar aviones VSTOL y helicopteros que NO hemos diseñado.

Puedo seguir asi durante paginas y paginas, pero yo, al contrario que tu, no aspiro a cargarme el foro intoxicando TODOS los hilos con ideas absurdas.

Ala, hasta el mes que viene, o lo mismo ni eso...

[2_demaio]

Cita kalma

Arquimedes no perdona...

Hola maestro, no seria mejor escribir Isaac Peral si se refiere a submarinos en vez de Arquimedes.



Saludos cordiales.

[Roberto Gutierrez Martín]

[Bomber@]

Respondiendo a Roberto Gutierrez Martín

Sentiría menos impulso por "seguir intoxicando" algunos hilos si el mensaje que quisiera transmitir no sintiera que es malinterpretado.

Lo que estoy intentando decir desde el principio es que para encargar algo "pata negra" como un S-80 o un previsible S-90 (o un avión de transporte como el A400M) considero muy conveniente que quien se encargue de diseñarlo y ensamblarlo haya hecho con éxito algo "parecido" pero más sencillo... como torpedos y/o UUV (o como el C-212 en el caso de los aviones de transporte).

Ese es el mensaje que quería transmitir. Como se puede apreciar no hay exigencia de MADE IN... ni obsesión con la procedencia de nada.

[Kalma_(FIN)]

Lo que estoy intentando decir desde el principio es que para encargar algo "pata negra" como un S-80 o un previsible S-90 (o un avión de transporte como el A400M) considero muy conveniente que quien se encargue de diseñarlo y ensamblarlo haya hecho con éxito algo "parecido" pero más sencillo... como torpedos y/o UUV (o como el C-212 en el caso de los aviones de transporte).

Tu analogía es más bien equivalente a que España tenía que haber diseñado sidewinders antes de meterse con el culopollo, o a participar en el Eurofighter. Lo único en que se parecen unas cosas y otras es que vuelan las dos. Lo único en que se parece un submarino a un torpedo es que van a inmersión los dos. No son necesariamente sencillos tampoco, son diferentes.

Países como Holanda han desarrollado con éxito sus propios submarinos, y no tienen torpedos nacionales. España agrandó sus submarinos del tipo B al Tipo C y no tenía torpedos nacionales, igual que construyó el tipo D sin torpedos nacionales. Que los D fuesen un fiasco se debió a sufrir primero la guerra civil y luego la escasez de materiales de la Segunda Guerra Mundial, y no a que la quimera del torpedo nacional del que se llegó a hablar en los años 30 nunca saliese adelante.

Otra cosa es que si tienes una industria competente en armas navales y puedas tener cuota de mercado (o quieras abastecer tus submarinos con tus armas, si puedes pagarte el sobrecoste de desarrollarlo en casa) te metas a desarrollarlos. Pero son independientes de los submarinos.

[nando y yo]

A mi modo de ver, esta discusion tiene otro enfoque, que creo que es donde estriba la poca competencia industrial de España. A saber: la nefasta politica industrial de los gobiernos desde F. Gonzalez hasta hoy, basada en una reconversion salvaje del tejido ihdustrial. que en su mayoria, no era mas que una aceptacion de las exigencias de los "cuatro grandes" de eliminar las industrias que les hacian competencia directa.
Si en lugar de desmantelar o "vender" nuestras principales industrias publicas, se hubiera optado por reconvertir y modernizar, privatizandolas parcialmente manteniendo el control del estado, otro gallo cantaria.
Hoy la situacion es la que es, y tiene mala solucion. Asi que no nos queda mas que resignacion y asumir que en el fondo todos somos culpables por la alicuota parte que a cada uno nos toque a la hora de haber pasado por las urnas.

[Sirarac]

A mi modo de ver, esta discusion tiene otro enfoque, que creo que es donde estriba la poca competencia industrial de España. A saber: la nefasta politica industrial de los gobiernos desde F. Gonzalez hasta hoy, basada en una reconversion salvaje del tejido ihdustrial. que en su mayoria, no era mas que una aceptacion de las exigencias de los "cuatro grandes" de eliminar las industrias que les hacian competencia directa.

Pues no sé si esa malvada destrucción se hizo tan bien. Según el CIA Factbook, el sector secundario en diferentes países de Europa:

España: 22,1 % (2016)
Francia: 19,4 % (2016)
Alemania: 30,3 % (2016)
UK: 19,2 % (2016)
Italia: 23,9 % (2016)
UE: 21,9 %

Vamos, que estamos en la media de Europa y después de la leche de la construcción, que también entra ahí. Y para tener una industria tan horrible, somos el segundo productor europeo de coches. ¿No será que Navantia es una empresa pública? Y no quisiera tener que mencionar las palabras mágicas, que empiezan por cajas y acaban por ahorro. Aquí se ha hecho un trabajo de I+d que ha salido mal y una planificación horrible en una empresa pública, y ya está. Nada de extrañas conjuras.

Un saludo.

[Bomber@]

Tu analogía es más bien equivalente a que España tenía que haber diseñado sidewinders antes de meterse con el culopollo, o a participar en el Eurofighter. Lo único en que se parecen unas cosas y otras es que vuelan las dos. Lo único en que se parece un submarino a un torpedo es que van a inmersión los dos.

Repito que la procedencia no me importa tanto como la experiencia. Por ello, si "he de contratar con una empresa española" para diseñar y fabricar algo muy muy complejo, considero que esa empresa ha de tener un mínimo de experiencia en el campo. Por ejemplo: no se me ocurriría que Navantia hiciera el sustituto del Harrier en la AE porque una vez Bazan hiciera un aerodeslizador/hovercraft -> Antes buscaría otra empresa que diseñara y fabricara cosas que se movieran bien tridimensionalmente en el aire (algo que cumple un Sidewinder pero no un hovercraft, por mucho que este fuera tripulado y se desplazase moviendo el aire, como un cazabombardero).
NOTA: ¿Que no hay empresa española con "buena experiencia" en cosas que se sumerjan?... pues que la coja antes de pensar en un S-90, y si no: se encarga fuera y listo.

Por cierto, un torpedo entiendo que se puede parecer bastante a un submarino a la hora de posicionarse contra un objetivo para iniciar un ataque. Está algo explicado en los dos primeros párrafos de lo que reproduzco, de http://www.asiapacificdefencereporter.c ... do-options :


After launch the torpedo then needs to run-out to the target, possibly via waypoints. The run-out can vary in range from very short to over-the-horizon, although it must be understood that most nation’s rules of engagement would require visual identification of a surface target before engagement. Run-out should be done at the lowest speed tactically possible, which will vary depending on the launch geometry, in order to minimize the amount of noise that the weapon generates. In the case where a high speed target is opening, the maximum speed capabilities of the torpedo must be sufficient to catch up to it; a nominal speed ratio of 1.5:1 is desirable. The run-out would normally be as deep as possible to minimize cavitation but with due consideration as to the best overall counter detection depth.

The run-out to the target is carried out in a relatively “dumb” mode. Once close to the target the torpedo will come to a best search depth and speed and then switch on its sensor circuits. A search for the target will commence; passively against a noisy surface contact or actively against a quiet surface contact or a submarine. Target acquisition should occur almost immediately after the search has commenced if the search point has been determined correctly. The torpedo must then be able to track multiple targets, including other own submarine torpedoes operating in the vicinity for situations where a salvo has been used. It must be able to do all of this in deep or littoral water environments.

Assuming the torpedo acquires and holds the target, it will increase speed and commence homing. It must resist any countermeasures employed by the enemy; but it should be understood that the best anti-countermeasure technique is to avoid counter detection in the first place. Once the torpedo arrives at the target, the warhead, triggered by influence sensors or contact, will explode and sink the vessel. If the torpedo misses the target or has been fooled by countermeasures, it should attempt a re-attack on the target. Sufficient reserves of energy for conducting re-attacks is a consideration in the design of the torpedo.

A mi modo de ver, esta discusion tiene otro enfoque, que creo que es donde estriba la poca competencia industrial de España. A saber: la nefasta politica industrial de los gobiernos desde

Bueno, puestos a tirar para atrás en el tiempo... recomiendo una entrevista, que empieza hablando de galeones: http://defensamurcia.com/index.php/2017 ... lto-nivel/

Lo que me parece más relevante es lo que indica respecto a los S-80:


La serie 80 de submarinos es un nuevo concepto de buque basado en exigencias industriales de muy alto nivel, que además viene acompañado de la necesidad de mantener una certificación operativa propia. Esto se traduce directamente en la implementación de controles exhaustivos de calidad que requieren una preparación específica del personal que tiene que realizarlos.

Dada la reducida dotación que tendrán estos buques y la enorme cantidad de equipos a mantener, muchas de estas labores de mantenimiento serán asumidas por este Arsenal, por lo que será necesario que los diferentes Ramos dispongan del personal técnico suficiente y cualificados, así como de los medios materiales que le permitan desarrollar estas labores de mantenimiento.

[nando y yo]

A mi modo de ver, esta discusion tiene otro enfoque, que creo que es donde estriba la poca competencia industrial de España. A saber: la nefasta politica industrial de los gobiernos desde F. Gonzalez hasta hoy, basada en una reconversion salvaje del tejido ihdustrial. que en su mayoria, no era mas que una aceptacion de las exigencias de los "cuatro grandes" de eliminar las industrias que les hacian competencia directa.

Pues no sé si esa malvada destrucción se hizo tan bien. Según el CIA Factbook, el sector secundario en diferentes países de Europa:

España: 22,1 % (2016)
Francia: 19,4 % (2016)
Alemania: 30,3 % (2016)
UK: 19,2 % (2016)
Italia: 23,9 % (2016)
UE: 21,9 %

Vamos, que estamos en la media de Europa y después de la leche de la construcción, que también entra ahí. Y para tener una industria tan horrible, somos el segundo productor europeo de coches. ¿No será que Navantia es una empresa pública? Y no quisiera tener que mencionar las palabras mágicas, que empiezan por cajas y acaban por ahorro. Aquí se ha hecho un trabajo de I+d que ha salido mal y una planificación horrible en una empresa pública, y ya está. Nada de extrañas conjuras.

Un saludo.

Estimado, esos datos del sector secundario, son irrelevantes para mi anterior reflexion. Es decir es un estudio que incluye a las multinacionales afincadas en España, que por cierto, en su mayoria son provinientes de los paises de esa misma comparativa.
En otras palabras, forman parte del tejido industrial Español, mientras les interese permanecer aqui, si se marchan... ¿que queda a su alrrededor? ... nada.
Con respecto a Navantia, estoy de acuerdo. Yo no soy partidario de las empresas publicas, pero si de las semi-publicas, sobre todo para sectores estrategicos, como la industria naval entre otras.

[barrymoabdib]

NOTA: ¿Que no hay empresa española con "buena experiencia" en cosas que se sumerjan?... pues que la coja antes de pensar en un S-90, y si no: se encarga fuera y listo.

Pero vamos a ver... si te están repitiendo una y otra vez que los problemas del S-80 han sido problemas que han surgido por meter sistemas que nunca antes se han metido en un submarino ( aparte de los responsables del proyecto, que habría que colgarlos de un pino ) crees que nunca habría pasado si contaran con la experiencia de un cacharro QUE NO LLEVARIA ESOS SISTEMAS?.

Y para variar lo de siempre, tu tienes una idea preconcebida y luego inundas de información para meterla a martillazos cuadre o no cuadre.

Por otro lado, las empresas se hacen punteras, innovadoras, adquieren Know-How y esas cosas arriesgandose en proyectos dificiles pero asequibles, lo que se llama reto. También le pedirias a SEAT que antes de hacer su coche electrico se dedique a hacer coches radiocontrol?

[Kalma_(FIN)]

Y para tener una industria tan horrible, somos el segundo productor europeo de coches.

Cierto. De coches que unicamente producimos, que no se diseñan aquí desde hace tiempo. Y de aquí a 20 años con los coches tesla y demás preparaos para la que se nos viene, porque tiene pinta de que las plantas con el Know how se van a ir hacia Asia.

La I+D no es nuestro fuerte en modo ninguno. Las inversiones se iban al pelotazo inmobiliario (bajo riesgo, ganancia rápida) mucho antes que a arriesgar con patentes tecnológicas (riesgo moderado-alto, ganancias inciertas, largo plazo). Se criticará mucho a las apesebradas empresas públicas, pero la realidad queramos admitirla o no es que en España el único actor que ha invertido en I+D a niveles significativos ha sido prácticamente el Estado. La I+D privada española de hace unos años palidecia comparada con la de paises de nuestro entorno, y eso no es una cuestión de liberalizaciones, es una cuestion de mentalidades de los inversores y empresarios.

Si no llega a haber dinero público, dudoso que hubiera existido una Navantia capaz de construir destructores para la Armada, o exportar fragatas y anfibios a Noruega. Eso no significa solo no construirte tus propios buques, sino que a la larga puede implicar no tener donde mantenerlos.

Con respecto a Navantia, estoy de acuerdo. Yo no soy partidario de las empresas publicas, pero si de las semi-publicas, sobre todo para sectores estrategicos, como la industria naval entre otras.

Un ejemplo bastante exitoso es Indra, donde un 20% todavía es de SEPI, pero el resto del accionariado es privado. Hace 20 años era un conglomerado de empresas, todas surgidas del INI, y todas publicas.

[Heberth]

Cierto. De coches que unicamente producimos, que no se diseñan aquí desde hace tiempo. Y de aquí a 20 años con los coches tesla y demás preparaos para la que se nos viene, porque tiene pinta de que las plantas con el Know how se van a ir hacia Asia.

Verdades y mentiras a medias. Seat diseña y realiza I+D en una gran parte de sus vehículos aquí en España aunque sea bajo la plataforma principal de un Volkswagen para el ahorro de costes y las pautas que se le dictan desde la empresa propietaria. Y también se obvia que el fuerte industrial de España en automoción son las empresas auxiliares de componentes (de las más fuertes del mundo), donde obviamente, para conseguir ser contratadas necesitan ofrecer productos y sistemas de última generación para ser instalados en los vehículos que requieren de un alto componente de I+D. Estas empresas son de capital privado.

Respecto a lo de Asia, pues todo tiene pinta de que será algo parecido a lo que usted relata si no cambia mucho el camino de este disparate actual.

La I+D no es nuestro fuerte en modo ninguno. Las inversiones se iban al pelotazo inmobiliario (bajo riesgo, ganancia rápida) mucho antes que a arriesgar con patentes tecnológicas (riesgo moderado-alto, ganancias inciertas, largo plazo). Se criticará mucho a las apesebradas empresas públicas, pero la realidad queramos admitirla o no es que en España el único actor que ha invertido en I+D a niveles significativos ha sido prácticamente el Estado. La I+D privada española de hace unos años palidecia comparada con la de paises de nuestro entorno, y eso no es una cuestión de liberalizaciones, es una cuestion de mentalidades de los inversores y empresarios.

Si no llega a haber dinero público, dudoso que hubiera existido una Navantia capaz de construir destructores para la Armada, o exportar fragatas y anfibios a Noruega. Eso no significa solo no construirte tus propios buques, sino que a la larga puede implicar no tener donde mantenerlos.

De cierto modo eso es verdad, pero hay matizaciones. El pelotazo inmobiliario se da patrocinado y fomentado desde las propias altas instancias del propio Estado, que fue realmente el encargado de diseñar y llevar a cabo las políticas necesarias para que eso ocurriera. Primero creando la burbuja financiera que posteriormente desembocó en la burbuja inmobiliaria por las famosas leyes del suelo, donde muchos se forraron (entre ellos principalmente los propios políticos, ejemplo famoso el propio Florentino Pérez o Villar Mir entre muchos otros) a costa de sacrificar desarrollo en otros sectores más competitivos. Ahora esa tendencia a cambiado radicalmente y hay empresas bastante curiosas en otros sectores que vienen en crecimiento en los últimos años motivadas por la necesidad, pero obviamente la crisis sigue golpeando muy fuerte aún. ¿Acaso no necesitan también de proyectos y dinero público las empresas tecnológicas de países extranjeros?.

Las empresas públicas son necesarias para mantener sectores estratégicos y empresas auxiliares que gravitan a su alrededor que no tendrían razón de existir si no existieran esas empresas. Un ejemplo claro sería la misma Navantia y todas las empresas privadas que hay a su alrededor que necesitan obviamente de un fuerte I+D aunque venga motivado directa o indirectamente de proyectos de dinero público. Hay que tener en cuenta que no hay muchas personas en el mundo que tengan en su bolsillo tantos millones de € para llevar a cabo proyectos de ese calado, así que para eso siempre se necesitará el dinero Estatal público de una u otra manera.

Un ejemplo bastante exitoso es Indra, donde un 20% todavía es de SEPI, pero el resto del accionariado es privado. Hace 20 años era un conglomerado de empresas, todas surgidas del INI, y todas publicas.

Sí, es una empresa de las más importantes de Europa en su sector, pero que de alguna u otra manera para poder crecer necesita proyectos y dinero de las Administraciones públicas como comentaba anteriormente. Otros buenos ejemplos serían Sener, Expal, Tecnobit, SAES (semipública), Proteycsa o más recientemente Escribano (que viene apostando por mucho I+D) entre muchas otras. De todas formas, también se obvia en todo el argumento que España tiene una importantísima industria naval compuesta exclusivamente de empresas privadas que cuentan con un gran prestigio dentro y fuera de España, y que construyen buques y yates de diseño propio para gobiernos, empresas y clientes privados tanto nacionales como extranjeras de forma contrastada como por ejemplo puede ser Freire shipyard entre otras muchas.

[Kalma_(FIN)]

Seat diseña y realiza I+D en una gran parte de sus vehículos aquí en España aunque sea bajo la plataforma principal de un Volkswagen para el ahorro de costes y las pautas que se le dictan desde la empresa propietaria.

De acuerdo, me la envaino, hay centros de I+D...pero bajo Volkswagen ¿Y eso qué implica? Que es el grupo Volkswagen el que paga esa inversión en I+D. Así que volvemos a lo mismo: En España tradicionalmente se ha preferido invertir en otras cosas, y el único actor que ha compensado eso ha tenido que ser el estado, nos guste más o menos.

Que las politicas que ha tomado no han hecho sino reforzar este esquema, en el que la clase politica era parte interesada, totalmente de acuerdo. Que con el derrumbe de ese modelo la tendencia felizmente parezca estar cambiando, pues también.

¿Acaso no necesitan también de proyectos y dinero público las empresas tecnológicas de países extranjeros?.

Y lo reciben, aunque unas veces jueguen más limpio, otras menos, y unas veces sean más transparentes y otras menos. Habria que hablar también de lo que pasa con Airbus...

De todas formas, también se obvia en todo el argumento que España tiene una importantísima industria naval compuesta exclusivamente de empresas privadas que cuentan con un gran prestigio dentro y fuera de España, y que construyen buques y yates de diseño propio para gobiernos, empresas y clientes privados tanto nacionales como extranjeras de forma contrastada como por ejemplo puede ser Freire shipyard entre otras muchas.

O el grupo Rodman. Pero eso es de una dimensión totalmente distinta, de un nivel tecnológico diferente, y un cliente privado no te va a enseñar a construir fragatas, ni radares 3D avanzados, ni sonares, ni a integrar todos esos elementos.

Es como cuando nos jactamos de que España en los años 70 era de los mayores constructores navales del mundo. Cierto, pero -aparte de ayudados por el estado para ser competitivos, por eso dejamos de - siempre concentrados en lo que es construir cascos de graneleros y petroleros. Cierto, construiamos muchos petroleros para el mundo, pero cuando llegaba el momento de pensar en radares o en antenas de comunicaciones entraban ya sudores fríos.