¿Existe un mercado para los aviones de combate ligeros?

[barrymoabdib]

En cuanto al repostaje en vuelo, dependerá de las necesidades del cliente

El problema es que no hay un gran cliente, si no muchos pequeños y con distintas necesidades.

La cosa es que lo que cuesta mucho dinero no son las tuberías y la cesta, si no diseñarlo, construirlo, probarlo, arreglar lo que no funciona y finalmente certificarlo. Y eso lo tiene que pagar alguien si lo pide o te lo cobran aunque tu compres la versión sin repostaje si es iniciativa del fabricante. Tu como cliente de 12 aviones crees que te merece la pena pagar la integración? La cosa es que no va a haber un gran cliente que asuma gran parte de los gastos. 10 aviones por ahí, 20 por allá... no sale a cuenta para 10 aviones pagar una integración tan costosa. Y quien habla de sondas de repostaje, habla de pods de ECM o misiles o cualquier otra cosa.

Si hoy te compras un F-16 de segunda mano, si necesitas algo lo tienes a precio fijado y con distintos proveedores, no tienes que integrar nada.

Pero es que hay países que no necesitan de tantas capacidades y prefieren que un FA-50,

De momento Pais, Filipinas. jeje. El resto muy tibio no?

También se plantea en este tipo de debate la cuestión de “balas de plata vs carne de cañón”. ¿Es lo mejor tener unos pocos aviones “Hi”? ¿O tener el doble de cazas “low”¿O mejor un mix de ambos?

Pues yo no lo veo tan extremista. Yo en un High-Low no lo veo como "la caña de España" vs "chatarra". Si veo el mitico F15-F16, o F22-F35, o en fuerzas aereas mas modestas, nuestro EFA-F18 ( no por ser el F18 Low, si no por edad ). Aviones que complementan y donde uno compensa las carencias del otro, pero lo que hacen bien, lo hacen muy bien.

No simplemente numeros por hacer bulto. Al menos es lo que yo veo como tendencia mundial.

Un saludo!

[flanker33]

El problema es que no hay un gran cliente, si no muchos pequeños y con distintas necesidades.

Si el cliente lanzador (el del país fabricante normalmente) lo quiere o necesita, facilita mucho las cosas, si no, es complicado, sí.

La cosa es que lo que cuesta mucho dinero no son las tuberías y la cesta, si no diseñarlo, construirlo, probarlo, arreglar lo que no funciona y finalmente certificarlo. Y eso lo tiene que pagar alguien si lo pide o te lo cobran aunque tu compres la versión sin repostaje si es iniciativa del fabricante. Tu como cliente de 12 aviones crees que te merece la pena pagar la integración? La cosa es que no va a haber un gran cliente que asuma gran parte de los gastos. 10 aviones por ahí, 20 por allá... no sale a cuenta para 10 aviones pagar una integración tan costosa. Y quien habla de sondas de repostaje, habla de pods de ECM o misiles o cualquier otra cosa.

Tienes razón, pero si esos diseños e integraciones se hacen durante el desarrollo, también encarecen el producto final, y puede que no tantos quieran pagar más por algo que no necesitan, por eso decíamos que se debe ir un poco a remolque del cliente “fuerte” que ha dado origen al pedido.

Si hoy te compras un F-16 de segunda mano, si necesitas algo lo tienes a precio fijado y con distintos proveedores, no tienes que integrar nada.

Cierto, pero ¿qué vida operativa le resta? Supongamos que un F-16 cumple tus requisitos de seguridad sobradamente, pero un avión de ataque ligero, para lo que lo quieres, también te sirve, ambos al mismo precio, pero el F-16 tiene un remanente de digamos 15 años de vida útil y uno ligero nuevo, de 30 años ¿Qué conviene más?

De momento Pais, Filipinas. jeje. El resto muy tibio no?

O Iraq, cuyos T-50IQ en realidad son FA-50 con otro nombre. Si pudieran, supongo que comprarían más F-16 antes que los T-50IQ. Pero era un ejemplo, lo mismo se podría decir de Zambia, que ha comprado L-15 en vez de J-10, y supongo que el precio tendrá algo que ver.

http://www.ainonline.com/aviation-news/ ... uth-africa

Pues yo no lo veo tan extremista. Yo en un High-Low no lo veo como "la caña de España" vs "chatarra". Si veo el mitico F15-F16, o F22-F35, o en fuerzas aereas mas modestas, nuestro EFA-F18 ( no por ser el F18 Low, si no por edad ). Aviones que complementan y donde uno compensa las carencias del otro, pero lo que hacen bien, lo hacen muy bien.
No simplemente numeros por hacer bulto. Al menos es lo que yo veo como tendencia mundial.

No digo que yo esté a favor de una solución “todo Hi” o “todo Low”, pero hay gente en los foros que lo defiende, y prefieren tener lo mejor de lo mejor aunque sea poco y otros que piensan aquello de “en la cantidad también hay cierta calidad”. La tendencia es la que indicas, ya sean mixes de aviones más o menos contemporáneos o por diferencia de edad “Hi-Low”, pero que se complementan. Luego hay casos particulares, por ejemplo países que solo pueden permitirse un único caza principal…¿mejor comprar 36 JAS-39E/F o 72 FA-50? ¿o hacer un mix de 18 JAS-39 y 36 FA-50? Y quien dice Grippen y Golden Eagle, dice J-10 y L-15, o Su-35 y Yak-130. Y también de países más potentes en lo militar que pueden o podrían haber cambiado sus aviones obsoletos por otros más modernos, pero más caros, perdiendo por el camino una buena parte de sus efectivos, o hacerse con un caza más barato y seguir teniendo una cantidad lo más parecida posible de cazas.

Saludos.

[barrymoabdib]

Cierto, pero ¿qué vida operativa le resta? Supongamos que un F-16 cumple tus requisitos de seguridad sobradamente, pero un avión de ataque ligero, para lo que lo quieres, también te sirve, ambos al mismo precio, pero el F-16 tiene un remanente de digamos 15 años de vida útil y uno ligero nuevo, de 30 años ¿Qué conviene más?

Supongo que te refieres a una supuesta MLU del ligero nuevo y no a tema de repuestos. Dependería mucho del exito que ha tenido en ventas el avión. Si es poco lo más probable que no vaya mucho más allá de lo que ya te ofrecía el F-16 15 años antes. Si al final ha sido el F-16 killer supongo que podría montar unos equipos bien caros que superen a ese F16... y no se suponía que comprabas esto porque salía más barato?

[flanker33]

Supongo que te refieres a una supuesta MLU del ligero nuevo y no a tema de repuestos. Dependería mucho del exito que ha tenido en ventas el avión. Si es poco lo más probable que no vaya mucho más allá de lo que ya te ofrecía el F-16 15 años antes. Si al final ha sido el F-16 killer supongo que podría montar unos equipos bien caros que superen a ese F16... y no se suponía que comprabas esto porque salía más barato?

Creo que no me he explicado del todo bien. Digamos que tenemos unas necesidades X de defensa. Te ofrecen un F-16 de segunda mano con 15 años de vida remanente que te cubre X+Y en necesidades defensivas, y a su vez te ofertan un caza ligero que te cubre por el mismo precio, las necesidades X durante 30 años. Dentro de 15, si optas por el F-16 de segunda mano, tendrás que volver a comprar cazas, mientras que, si optas por los ligeros nuevos, podrías meterle una MLU que te los mantenga actualizado acorde a tus necesidades, por un precio significativamente inferior, por lo que contando eso, y el que debería tener un coste operativo y de mantenimiento más bajo que un avión más sofisticado y potente, el ahorro de costes en toda su vida útil debería ser significativo. En esta hipótesis, creo que a un país que no tenga grandes amenazas a su seguridad, puede muy bien vivir con un caza ligero durante 30 años o más. Por el contrario, si en la hipótesis, la amenaza fuera mayor (X+Y) entonces, está claro que mejor un caza que te proporcione ese plus aun siendo de segunda mano y tener que gastar más dentro de unos años, pero es lo que tiene unas necesidades defensivas mayores.

Saludos.

[barrymoabdib]

Dentro de 15, si optas por el F-16 de segunda mano, tendrás que volver a comprar cazas, mientras que, si optas por los ligeros nuevos, podrías meterle una MLU que te los mantenga actualizado acorde a tus necesidades, por un precio significativamente inferior.

Si yo creo que si que te he entendido bien, lo que yo digo es que despues de 15 años cuando toque esa MLU tendrás que ver a que precio y que capacidades llega, que lo mismo te quedas solo X+Y y además te comes una actualización a la francesa que sale a precio de aparato nuevo. Y que seguirá siendo inferior a ese F16 simplemente porque es más pequeño.

Pero son todo elucubraciones mias, claro. Yo la unica forma que veo de que un avión tipo F-5 vuelva a surgir es que USA ponga pasta para armar a sus aliados pobres y hoy no estamos en la guerra fria como para que saque algo de ello.

[flanker33]

Si yo creo que si que te he entendido bien, lo que yo digo es que despues de 15 años cuando toque esa MLU tendrás que ver a que precio y que capacidades llega, que lo mismo te quedas solo X+Y y además te comes una actualización a la francesa que sale a precio de aparato nuevo. Y que seguirá siendo inferior a ese F16 simplemente porque es más pequeño.

Creo que eso dependerá de a qué nivel quieras actualizarlo, lo que haya en el mercado, de si han variado tus necesidades de defensa y de lo que negocies. Por ejemplo, y según leí, a los pakistaníes les salió la MLU de sus F-16A/B hasta un llevarlos a algo parecido a los nuevos F-16C/D que estaban comprando en la década pasada por aproximadamente un 25% del precio de un F-16 nuevo.

Pero son todo elucubraciones mias, claro. Yo la unica forma que veo de que un avión tipo F-5 vuelva a surgir es que USA ponga pasta para armar a sus aliados pobres y hoy no estamos en la guerra fria como para que saque algo de ello.

Pero va a haber un buen número de países que no puedan comprar un F-35 que es la opción exportadora de EEUU a medio y largo plazo, sobre todo si el F-16V no sigue adelante como avión nuevo de producción (de momento le va mejor como kit de modernización de F-16 antiguos), así que yo no descartaría que lo que salga del T-X, acabe adaptándose para el mercado de exportación como caza ligero para determinados países.

Could the U.S. Air Force's T-X Eventually Turn Into a New Light Fighter?

Saludos.

[barrymoabdib]

Creo que eso dependerá de a qué nivel quieras actualizarlo, lo que haya en el mercado, de si han variado tus necesidades de defensa y de lo que negocies. Por ejemplo, y según leí, a los pakistaníes les salió la MLU de sus F-16A/B hasta un llevarlos a algo parecido a los nuevos F-16C/D que estaban comprando en la década pasada por aproximadamente un 25% del precio de un F-16 nuevo.

Pero esto es posible porque durante 30 años se han construido más de 4 millares de unidades, con muchas versiones y por ser el principal caballo de batalla de muchas fuerzas aereas, incluida la que lo fabrica. Y con desarrollos indigenas en Israel, en Japón, etc etc. El mig 29 parecido, hay tantos niveles porque hay un porrón de aviones y lleva otros 30 años en servicio como cazas de primera linea.

Pero para unos pocos no creo que sea viable actualizaciones a la carta y baratas. Es un poco como la pescadilla que se muerde la cola, sin un contrato del siglo es dificil confiar en el proyecto, y sin confianza de los compradores, no hay contrato del siglo.

Y digo unos pocos, porque hablamos de para tener una masa critica todos los "pobres" deberían comprarlo, pero Chile los compraría si Argentina los compra o viceversa? Así que si realmente tuviera mercado habría dos o tres que competirían.

Pero va a haber un buen número de países que no puedan comprar un F-35 que es la opción exportadora de EEUU a medio y largo plazo, sobre todo si el F-16V no sigue adelante como avión nuevo de producción (de momento le va mejor como kit de modernización de F-16 antiguos), así que yo no descartaría que lo que salga del T-X, acabe adaptándose para el mercado de exportación como caza ligero para determinados países.

Saludos.

Pero lo que salga del T-X, si sale, creo que será exclusivamente iniciativa privada ( con todos los problemas que indiqué en el anterior post ). Me explico: creo que hoy en día a EEUU lo que le interesa mucho más es que sus amigos "pobres" ( y además poco confiables ) puedan lanzar unas cuantas bombas a un pickup del isis y para eso un a-29 sobra y basta. Y no tiene tanto interés en un escudo contra China, Rusia o Irán rollo guerra fría.
Y para los próximos años tiene F-16 modernos aunque sea mediante kits para zonas más calientes.

Por otro lado, las Fuerzas Aereas no tan pobres que necesitan complemento de su caza principal están empezando a apostar por uavs que alivian en parte la necesidad de tantos cazas disponibles. Y mucho más barato que un caza ligero.

[flanker33]

Pero esto es posible porque durante 30 años se han construido más de 4 millares de unidades, con muchas versiones y por ser el principal caballo de batalla de muchas fuerzas aereas, incluida la que lo fabrica. Y con desarrollos indigenas en Israel, en Japón, etc etc. El mig 29 parecido, hay tantos niveles porque hay un porrón de aviones y lleva otros 30 años en servicio como cazas de primera linea.
Pero para unos pocos no creo que sea viable actualizaciones a la carta y baratas. Es un poco como la pescadilla que se muerde la cola, sin un contrato del siglo es dificil confiar en el proyecto, y sin confianza de los compradores, no hay contrato del siglo.
Y digo unos pocos, porque hablamos de para tener una masa critica todos los "pobres" deberían comprarlo, pero Chile los compraría si Argentina los compra o viceversa? Así que si realmente tuviera mercado habría dos o tres que competirían.

Volvemos otra vez al punto de que ha de ser el cliente lanzador/fabricante el que tire del carro. Con la cantidad de aparatos que compre y los que pueda vender, resultará ese número total de aparatos, que difícilmente va a ser un superventas como no venga apoyado por una superpotencia, ya sea T-X, Yak-130 o L-15, aunque si del Tejas o del JF-17 (o incluso del FA-50 aunque este dependa algo más de las ventas al exterior) se cumplen los planes para sus propios países pueden ser una cantidad apreciable de aparatos que justifique una MLU decente. De hecho, los JF-17 y el Tejas, ya se están actualizando con otras versiones más modernas, y un país que compre un JF-17 block 2 ahora, Myanmmar por ejemplo, dentro de unos años no creo que tenga mayor problema para subirlo a un block 3, (más si en el caso de este país llegan a buen puerto las negociaciones para montar una línea de producción del caza en su país:

http://www.janes.com/article/67387/myan ... 17-fighter
)
o para tocar solo ciertas partes del mismo, quiero decir que, si el país fabricante toca en esa MLU de versiones anteriores del caza, el motor, los sensores, aviónica/cockpit, nuevo armamento y pods, un SLEP, etc… para subirlo a una versión más moderna, a lo mejor al país “pequeño” solo le interesa la aviónica/cockpit y el armamento/pods, dejando lo demás como está. El precio ya no se determinarlo si sería caro o barato, aunque la producción en masa está claro que abarata costes.

En cuanto al mercado, algo hay, poco o mucho, ya sea en forma de LIFT,s “vitaminados” o de aviones de combate ligeros específicos, pero algo hay. Producir uno nuevo sin ser un LIFT o tener un cliente lanzador fuerte, ya hemos convenido que no tiene mucho sentido, pero si algún país medianamente potente apuesta por desarrollar uno para sus propias FAS, podría tener algo de mercado exterior, yo no lo descartaría, aunque también hemos visto que oferta, a día de hoy, también hay.

Pero lo que salga del T-X, si sale, creo que será exclusivamente iniciativa privada ( con todos los problemas que indiqué en el anterior post ). Me explico: creo que hoy en día a EEUU lo que le interesa mucho más es que sus amigos "pobres" ( y además poco confiables ) puedan lanzar unas cuantas bombas a un pickup del isis y para eso un a-29 sobra y basta. Y no tiene tanto interés en un escudo contra China, Rusia o Irán rollo guerra fría.

Yo creo que si hay países “pobres” o pequeños que a los EEUU si les interesaría ver con algo más que un A-29, por ejemplo, Georgia, Lituania, Croacia, Kenia, Honduras, quizás Filipinas, Tunez…por decir algunos que se me ocurren. E incluso a esos otros países que son “poco fiables”, si se pasan “al lado oscuro”, tampoco es que se fueran a llevar “la Estrella de la Muerte” con ellos.

Y para los próximos años tiene F-16 modernos aunque sea mediante kits para zonas más calientes.

Eso sí, por eso decía a medio o largo plazo, porque todavía quedan F-16, y lo que pudiera surgir del T-X, todavía faltarían unos años para que estuviera disponible.

Por otro lado, las Fuerzas Aereas no tan pobres que necesitan complemento de su caza principal están empezando a apostar por uavs que alivian en parte la necesidad de tantos cazas disponibles. Y mucho más barato que un caza ligero.

Tampoco tan barato, que un MQ-9 Reaper actualizado al precio de hoy, saldría por 77,5 mll $ los 4 y el equipo asociado, es decir, algo más de 19 mll $ por cada uno, y eso para la USAF, para clientes de exportación, y si esto es correcto:

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/sp ... 5-aircraft

a nosotros nos salen por 243 mll $ poder operar 4 de ellos y a Francia por 1500 mll $ operar 16. Y de momento, un Reaper por ejemplo, no puede hacer cosas que un avión de combate ligero si puede, como misiones aire-aire, llevar 3 o 4 tn de armamento, volar rápido,...

[barrymoabdib]

Solo unos detallitos, para ir zanjando el tema que poco más puedo aportar:

De hecho, los JF-17 y el Tejas, ya se están actualizando con otras versiones más modernas, y un país que compre un JF-17 block 2 ahora...

Si, esos dos aparatos tienen asegurada sus actualizaciones por lo que hemos dicho, tiene a India y Pakistan detrás... de todas formas por curiosidad he mirado precios del Tejas moderno y segun la wiki en ingles el precio espanta.

Yo creo que si hay países “pobres” o pequeños que a los EEUU si les interesaría ver con algo más que un A-29, por ejemplo, Georgia, Lituania, Croacia, Kenia, Honduras, quizás Filipinas, Tunez…por decir algunos que se me ocurren. E incluso a esos otros países que son “poco fiables”, si se pasan “al lado oscuro”, tampoco es que se fueran a llevar “la Estrella de la Muerte” con ellos.

Más que interés como que le de igual, me refería a interés a cualquier precio. Montar un programa como el supuesto "FighterT-X" cuesta dinero. Le sale más a cuenta vender un F-16 ya amortizado a precio de costo y mantener la cadena de producción abierta si es una zona donde se necesite un caza supersonico.

Eso sí, por eso decía a medio o largo plazo, porque todavía quedan F-16, y lo que pudiera surgir del T-X, todavía faltarían unos años para que estuviera disponible.

Y nos hemos olvidado de los Rhinos, que les queda cuerda para rato, y auguro una nueva actualización, no inventos de silenthornet, si no un blockIII apañadito hasta que lleguen todos los F35C.
Eso por el lado occidental, que por el otro lado los sus27/migs29 nos enterrarán a todos.
Vamos, que pondría mi mano en el fuego que de aquí a 2040 podrás seguir comprando aviones de 4ª generación de primera mano si quieres como solución "lowcost".

Tampoco tan barato, que un MQ-9 Reaper actualizado al precio de hoy, saldría por 77,5 mll $ los 4 y el equipo asociado, es decir, algo más de 19 mll $ por cada uno, y eso para la USAF, para clientes de exportación, y si esto es correcto:

La verdad es que me estaba refiriendo a costes de operación, pero si, me he columpiado con lo de "barato" y que indudablemente es menos capaz que un aparato ligero, pero también cumple algunas misiones en las que el aparato ligero es demasiado ( x no hablar uno pata negra ).

Un saludo!

[Bomber@]

En esta hipótesis, creo que a un país que no tenga grandes amenazas a su seguridad, puede muy bien vivir con un caza ligero durante 30 años o más. Por el contrario, si en la hipótesis, la amenaza fuera mayor (X+Y) entonces, está claro que mejor un caza que te proporcione ese plus aun siendo de segunda mano y tener que gastar más dentro de unos años, pero es lo que tiene unas necesidades defensivas mayores.

Para necesidades militares mayores no sólo cuenta la calidad del caza y de los pilotos, tambíen está la munición: no es lo mismo un Super Étendard con Exocet "punteros" que sin ellos, y no es lo mismo un Harrier con el Sidewinder más avanzado que sin él (obviamente con estos ejemplos me estoy refiriendo al conflicto de las Malvinas, donde estas municiones "avanzadas" -para aquél momento- creo que tuvieron bastante impacto).

Lo que quiero decir es que si alguien no puede pagar un cazabombardero medio nuevecito creo que haría bien en asegurarse de que lo que compre pueda admitir una "integración de urgencia" de misiles punteros (y pods avanzados), no vaya a ser que se le tuerzan las previsiones (30 años es mucho tiempo) y marche directo a una guerra. Diría que esto vuelve a jugar en favor de los cazabombarderos medios de 2ª mano... y creo que limita mucho los fabricantes de "caza ligero" que pudieran ser realmente interesantes: Rusia, China,... con USA tengo dudas (depende mucho de lo que quieran hacer con el caza derivado del T-X -personalmente creo que Boeing querrá integrarle de todo, así que tiendo a creer que también podría ser una adquisición "interesante"-)... y para cualquier otro fabricante aún tengo más dudas.
NOTA: apostar por adquirir medios a una potencia siempre es estar un poco a los intereses de ella... pero precisamente esos intereses pueden facilitar el que te aparezcan unos containers cargados de "armas milagrosas" en el momento más oportuno. Cierto es que no estamos en la Guerra Fría, pero seguimos rodeados de intereses contrapuestos.

[flanker33]

Solo unos detallitos, para ir zanjando el tema que poco más puedo aportar:

Al final acabamos dándole vueltas a las mismas cosas, pero está siendo un debate muy interesante, al menos para mí.

Si, esos dos aparatos tienen asegurada sus actualizaciones por lo que hemos dicho, tiene a India y Pakistan detrás... de todas formas por curiosidad he mirado precios del Tejas moderno y segun la wiki en ingles el precio espanta.

Desde luego que si, y con la historia de ese programa y de los de defensa en general en la India, quien sabe, pero la verdad es que lo dudo, me parece muy exagerado un precio de 90 mll por un caza así, y desde luego no venderían un churro fuera de su país, pero es que por ese precio bien podrían comprar más Su-30MKI o incluso Rafale por un poco más. Hay otras noticias que dan un precio “fly-away” de entre 40-46 mll $:

http://www.financialexpress.com/india-n ... ft/299185/

The IAF plans to induct over 80 aircraft with better specifications known as Tejas 1A. The upgraded version of Tejas, with Active Electrically Scanned Array Radar, Unified Electronic Warfare Suite, mid-air refuelling capacity and advanced beyond the vision range missiles, will cost between Rs 275 crore and Rs 300 crore.

Al cambio, Rs 300 crore = 46 mll $.

http://idrw.org/how-lca-tejas-mk1a-stak ... rdability/

Aquí dicen, y es de febrero de este año, que HAL ha revelado que el precio del MK.1A es de 40 mll por unidad.

En otros sitios, dicen que ese precio de 7500 mll dólares por los 83 Mk.1A es el previsto para 2030 e incluye los radares AESA, armamento, la fase de desarrollo, la construcción de una nueva fábrica de montaje e incluso la inflación hasta el 2030. No sé si será verdad, pero algo no cuadra en ese precio.

Más que interés como que le de igual, me refería a interés a cualquier precio. Montar un programa como el supuesto "FighterT-X" cuesta dinero. Le sale más a cuenta vender un F-16 ya amortizado a precio de costo y mantener la cadena de producción abierta si es una zona donde se necesite un caza supersonico.

Pero imaginemos que fuera Boeing la que se lleve el gato al agua, entonces si le podría interesar montar ese programa (sus Rhinos no terminan de despegar en el mercado mundial y tampoco son precisamente baratos), y si es Lockheed, la cuestión es que muchos de esos países “objetivos” no podrían pagar un F-16 nuevo que justifique mantener la cadena de producción abierta, mientras que si podrían estar interesado en un caza más barato que también tiene prácticamente desarrollado.

Y nos hemos olvidado de los Rhinos, que les queda cuerda para rato, y auguro una nueva actualización, no inventos de silenthornet, si no un blockIII apañadito hasta que lleguen todos los F35C.
Eso por el lado occidental, que por el otro lado los sus27/migs29 nos enterrarán a todos.
Vamos, que pondría mi mano en el fuego que de aquí a 2040 podrás seguir comprando aviones de 4ª generación de primera mano si quieres como solución "lowcost".

Pensé lo de los Rhinos, pero como no han tenido el éxito de su “primo” de la USAF, y su precio nuevo tampoco es barato, lo veo complicado que luche por parte del mercado de aviones de combate ligeros, otra cosa sería que los de la USN comiencen a venderse en el mercado de segunda mano a buen precio, pero para eso todavía faltan bastantes años. Lo de comprar F-16V o F/A-18E nuevos como “lowcost” no termino de verlo, porque ahora mismo no lo son, y no creo que lo vayan a ser en un futuro, repito, nuevos o de primera mano, y si es que hay una cadena de montaje abierta con pedidos que los justifiquen…ya lo veremos.

La verdad es que me estaba refiriendo a costes de operación, pero si, me he columpiado con lo de "barato" y que indudablemente es menos capaz que un aparato ligero, pero también cumple algunas misiones en las que el aparato ligero es demasiado ( x no hablar uno pata negra ).

Es cierto que los UCAV tienen una mayor persistencia y unos buenos sensores para su misión, y que cumplen con su cometido muy bien, pero a día de hoy, solo pueden actuar en ambientes permisivos o de baja intensidad, mientras que los cazas ligeros pueden hacerlo en ambientes más hostiles, de media o incluso alta intensidad, por lo que un país puede necesitar los UCAV cuando ya tenga cubiertas esas necesidades y pueda permitirse operar UCAV,s para misiones muy concretas y así ahorrar dinero, pero otros países, no les encontrarán la gracia a esos sistemas.

Para necesidades militares mayores no sólo cuenta la calidad del caza y de los pilotos, tambíen está la munición: no es lo mismo un Super Étendard con Exocet "punteros" que sin ellos, y no es lo mismo un Harrier con el Sidewinder más avanzado que sin él (obviamente con estos ejemplos me estoy refiriendo al conflicto de las Malvinas, donde estas municiones "avanzadas" -para aquél momento- creo que tuvieron bastante impacto).

Es cierto, para que un avión ligero (y cualquier otro) sirva de algo ha de tener integrado el armamento (y pods) adecuado para las necesidades del país comprador, y es algo a considerar detenidamente a la hora de elegir uno u otro modelo (por ejemplo, uno de los puntos flojos del FA-50 sería para mí la falta de misiles BVR), y entre más variedad que tenga de serie, mejor. Eso vendrá en gran medida dado por el interés del país productor de dotarse de variedad de armamento, o del interés por la exportación que tenga el país y la empresa.

Saludos.

[barrymoabdib]

Pensé lo de los Rhinos, pero como no han tenido el éxito de su “primo” de la USAF, y su precio nuevo tampoco es barato, lo veo complicado que luche por parte del mercado de aviones de combate ligeros, otra cosa sería que los de la USN comiencen a venderse en el mercado de segunda mano a buen precio, pero para eso todavía faltan bastantes años. Lo de comprar F-16V o F/A-18E nuevos como “lowcost” no termino de verlo, porque ahora mismo no lo son, y no creo que lo vayan a ser en un futuro, repito, nuevos o de primera mano, y si es que hay una cadena de montaje abierta con pedidos que los justifiquen…ya lo veremos.

No me refería a que paises pobres comprarían F16V o F-18E nuevos, si no que son aparatos que tienen más vida por delante de lo que parece. Yo lo vería así:

·Un pais "pobre" podría comprar un F-16 MLU ( o similar ) ahora o en los proximos años y tener acceso a actualizaciones dentro de 15 años que podrían alargar la vida si lo ponen a 0 horas otros 15, lo mismo que a groso modo convenimos con un supuesto caza ligero. Durante ese tiempo ha tenido más capacidades a costa de cantidad y además con menos riesgo pues hoy en día bastantes fuerzas aereas tienen F16 modernos con bastante vida por delante.

· Habrá paises medios con con F16MLU o F18 que pueda que por economía o por cuestiones politicas no tengan acceso a F35. No van a perder capacidades con un caza ligero, buscarán algo como F16V F18E EFAs Rafaeles o incluso Gripens. Por eso creo que aunque a cuenta gotas, no creo que cierren tan pronto las cadenas de montaje ( quizá 2040 es mucho, pero hasta 2030 si )

Es cierto que los UCAV tienen una mayor persistencia y unos buenos sensores para su misión, y que cumplen con su cometido muy bien, pero a día de hoy, solo pueden actuar en ambientes permisivos o de baja intensidad, mientras que los cazas ligeros pueden hacerlo en ambientes más hostiles, de media o incluso alta intensidad, por lo que un país puede necesitar los UCAV cuando ya tenga cubiertas esas necesidades y pueda permitirse operar UCAV,s para misiones muy concretas y así ahorrar dinero, pero otros países, no les encontrarán la gracia a esos sistemas.

Pero siempre me refería a que paises con cazas capaces de enfrentarse a amenazas de alta intensidad compensara la supuesta falta de unidades con ucavs que les descargaran de misiones sin necesidad de meter en la ecuación cazas ligeros. Es verdad que de esta forma los cazas de verdad estarían mas cargados de trabajo que con un caza ligero, pero te has ahorrado una linea logistica completa y además tienes las nuevas capacidades de uavs/ucavs que no te dan los ligeros.

Vamos, lo que busca toda fuerza aerea, ganar capacidades para adaptarse no solo sobrevivir.

Un saludo

PD: yo también estoy disfrutando mucho con el debate.
PD2: por una vez que estoy deacuerdo con la mayoría de lo que ha escrito en el ultimo post de Bomber@ tengo que reconocerselo. A ver lo que dura...

[flanker33]

No me refería a que paises pobres comprarían F16V o F-18E nuevos, si no que son aparatos que tienen más vida por delante de lo que parece. Yo lo vería así:

Vida por delante tienen los F-16/18 actuales, eso seguro, pero que sean una opción de futuro, al menos a largo plazo, yo lo veo complicado.

·Un pais "pobre" podría comprar un F-16 MLU ( o similar ) ahora o en los proximos años y tener acceso a actualizaciones dentro de 15 años que podrían alargar la vida si lo ponen a 0 horas otros 15, lo mismo que a groso modo convenimos con un supuesto caza ligero. Durante ese tiempo ha tenido más capacidades a costa de cantidad y además con menos riesgo pues hoy en día bastantes fuerzas aereas tienen F16 modernos con bastante vida por delante.

Si un país “pobre” compra hoy una docena o poco más (¿20?) de F-16, cuya flota tiene de media 23 años, por lo que, si tarda al menos un par de años en llegar al país, tendremos aparatos con una vida media de 25 años al comenzar a operarlos. Dentro de 15, a los 40 cuando deberíamos ir pensando en retirarlos, le metemos un SLEP y otra modernización para que nos llegue a los 55…pude ser, pero yo no termino de verlo para una FFAA de pocos recursos, que, además, durante el tiempo de esa modernización/SLEP va a tener muy pocos aviones operativos, y sobre todo, que el coste de operar y mantener un avión más potente y más viejo, puede ser inasumible para sus arcas. Un avión ligero, con menos costos operativos y de mantenimiento (a priori) y nuevo, debe ser más barato de operar, y en esa modernización de dentro de 15-20 años, si lo previsto es que duren 30-35 años, no haría falta ese SLEP con el consiguiente ahorro en tiempo y dinero, y si se le hace esa extensión de vida, siempre será más longevo que el F-16 que adquieras con 25 años a cuestas. Siempre teniendo en cuenta que con las capacidades del ligero tengas suficiente para tus necesidades defensivas, y en mi opinión.

· Habrá paises medios con con F16MLU o F18 que pueda que por economía o por cuestiones politicas no tengan acceso a F35. No van a perder capacidades con un caza ligero, buscarán algo como F16V F18E EFAs Rafaeles o incluso Gripens. Por eso creo que aunque a cuenta gotas, no creo que cierren tan pronto las cadenas de montaje ( quizá 2040 es mucho, pero hasta 2030 si )

Sobre las cadenas de montaje de los F-16/18:

http://www.defenseone.com/business/2016 ... ve/128274/

http://www.defenseone.com/business/2017 ... na/136365/

Ahora mismo están reduciendo su capacidad de producción, sobreviviendo en espera de nuevos pedidos, porque si no les queda pocos años. Lockheed tiene esperanzas en el pedido indio, pero sería para fabricarlos en una cadena de producción en la India y que no se podrían exportar a terceros países, y eso si se llevan ese contrato. Hablan de Indonesia, aunque en otros sitios hablan de modernizar los que tienen, y de Colombia a la que también hacen referencia, veremos si pueden comprar F-16 nuevos o de segunda mano, u otro modelo. Polonia también podría estar interesada, pero también hablan del F-35 o de F-16 de segunda mano, aunque esta última no parece una opción que les guste demasiado:

https://theaviationist.com/2017/03/28/p ... -gen-jets/

Kownacki noted that even though the price of second-hand aircraft would be at the level of 50% of the price of a new aircraft, the operational lifetime would also be 50% shorter. General Śliwka also mentioned the fact that the case of Romanian F-16 procurement was also looked at, and it turned out that the cost was higher, in comparison with potential acquisition of new aircraft. Hence the MoD might be inclined to go on, and join the F-35 users club, even though this is a longterm prospect plan

Así, que sí, es posible que la cadena de producción de estos cazas no cierre de hoy para mañana, y que lo sea a lo largo de la década de los 20.

Respecto a países medios (hablando en gasto militar), por ejemplo, se me ocurre que Chile podría dar de baja sus F-5 y A-36 y cambiarlos por ese supuesto FT-X o FA-50, al igual que Brasil y sus F-5/ A-1. Colombia podría hacer lo propio con sus T-37/A-37 y sustituirlos por TA-50 y Argentina podría tener algunos FA-50/JF-17 o lo que sea para dar de baja a sus A-4. Egipto, a pesar de los MiG-35 adquiridos, todavía podría adquirir JF-17 para sustituir a los cazas obsoletos que todavía tiene. Marruecos podría cambiar sus Mirage F-1 y/o F-5 por JF-17 por ejemplo, Cuba cambiar MiG-21 y L-39 por Yak-130, Tailandia sus F-5 restantes por FA-50, en fin, que no tiene por qué ser por los aviones de primera línea que ahora tienen, si no por algunos ligeros y antiguos que también poseen.

Pero siempre me refería a que paises con cazas capaces de enfrentarse a amenazas de alta intensidad compensara la supuesta falta de unidades con ucavs que les descargaran de misiones sin necesidad de meter en la ecuación cazas ligeros. Es verdad que de esta forma los cazas de verdad estarían mas cargados de trabajo que con un caza ligero, pero te has ahorrado una linea logistica completa y además tienes las nuevas capacidades de uavs/ucavs que no te dan los ligeros.

Coincido, en ese caso sí que es interesante.


Saludos.

[barrymoabdib]

Podemos hacer una estimación de cuando se sabría el ganador del T-X? Para poder hacernos una idea de cuando podría empezar a producirse ese supuesto caza ligero?

Me respondo:

The USAF is expected to award the contract in 2017 and reach initial operational capability by the fourth quarter of Fiscal Year 2024, the service says in a 30 December statement.

Eso me da a mi que el supuesto caza no tendría capacidad operacional hasta casi el 2030.

[flanker33]

Puede ser, pero dependerá de como salga el T-X y lo que haya de añadirle/modificarle para un supuesto (F)T-X y de las pretensiones de la empresa y el gobierno US de turno. Por ejemplo en el caso del T50 que está basado en el FA-50, no creo que requiera demasiado trabajo, pero en cualquier caso, en algún año del lustro de 2025 al 2030 podría estar disponible, aproximadamente unos 10 años, año arriba o abajo.

Saludos.