Límites Marítimos Chile - Perú

[badghost]

Estimado Bad
Muy buen punto, excelente ejemplo

Sin embargo , en mi modesto entender, una parte no puede modificar el todo. Nada de lo que escriba despues NO DEBE NI PUEDE, modificar el hecho que el Tratado indicaba que el inicio de la frontera es el curce del arco con el mar.

Yo pienso lo mismo, no es que se haya "modificado el todo" la letra del Tratado, yo lo entiendo como un proceso lógico, posterior al Tratado de 1929, que -convengamos- su redacción NO FUE CLARA. Si nos ceñimos exegéticamente a la letra del Tratado de 1929, tendríamos no se, 8 kilómetros de frontera abierta, entre el "Norte del Puente del ferrocarril sobre el Rio LLuta" y la orilla del mar. La letra fue insuficiente y hubo que entrar en unprpoceso de interpretación o más bien, de "sintonía fina" para cerrar el asunto de mejor manera. Se dieron ambos países instrucciones idénticas, se logró un "nuevo acuerdo" en que se decide el asunto del "ARCO hasta la orilla del mar", que es el 2° paso de nuestra delimitación.
El tercero es la labor de los comisionados que trabajaron en planos y luego en terreno, en que "caminaron" la línea, georreferenciaron geodésicamente (trazaron coordenadas) de los puntos sobre los cuales se iba a delimitar la línea del arco. Finalmente, una cuarta labor fue la colocación de referencias EN el terreno, denominados hitos o mojones, que es la manera en que las partes entendieron que debían marcar la línea de frontera, línea que tiene un principio y un fin, y que a mi juicio, si bien, en el primer acto podría interpretarse que la referencia a la orilla del mar era la orilla "real" del mar o línea de la bajamarea o como quiera llamarse, a poco andar del segundo paso, y absolutamente dentro del tercero y cuarto, la "orilla de mar" para efectos del Tratado de 1929 e instrucciones posteriores quedó bilateralmente georreferenciado y determinado en el terreno mediante la colocación de un Hito.

¿Es el Hito N°1 la orilla real del mar?, NO. ¿Es la orilla de mar del Tratado de 1929?, en mi opinión, SI. ¿Es el punto Concordia del Tratado de 1929?, otra vez, a mi juicio, SI. Esa es mi posición.

Saludos cordiales

[Pineau]

Permitanme citar el tratado de Lima

la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta,

Entonces este punto existe, y es el inicio de la frontera.

OK estamos de acuerdo.......pero y cual es su ubicación geográfica.....

Ahora, sigue el dilema delimitar por demarcar. Los hitos, en el especial el Hito 1 DEMARCA la frontera, la materializa pero se subordina a la DELIMITACIÓN. Una demarcacion no puede poner la linea de forntera en Arequipa sino se rige en lo escrito en los Tratados

Bueno en estricto rigor eso hicieron, demarcaron bajo el criterio delimitador.......10 kms desde el puente sobre el rio Lluta hasta interceptar el arco en la orilla del mar.......no hay problema.....pero con la diferencia que el punto que intercepta el arco con la orilla del mar que seria el punto inicial de la linea fronteriza fue medido por la Comision Mixta, con coordenadas, y esta consignado en las Actas complementarias del Tratado.

Bueno volvamos al criterio delimitador.....".partira en un punto en la costa......a 10 km del ......." ....... cual es ese punto?

La respuesta esta en todas las Actas del Tratado.........ahi esta toda la información.


La Comision Mixta no dejo cabos sueltos.........no tiene sentido.....una linea que llega al mar.......sin una ubicación geográfica.....

[GRUMO]

Estimado Bad

Siempre un gusto...estamos de acuerdo en el desacuerdo

Cierto, han dejado mucho abierto a la libre interpretación y esto no debería pasar

Estimado Pineau

Lo que esta escrito es, corrigeme si me equivoco, la ubicacion del Hito uno. Y aqui viene el problema . Si el hito uno es la "orilla del mar" entonces seria el Punto Concordia -que lo estipula el Tratado. En ese caso, apaga la luz y vamonos. No hay nada que discutir y todo claro.

Pero

¿en que momento el hito uno se convierte en Punto Concordia que se intersecta con el mar? Y aqui se dan las interpretaciones en ambos lados de la frontera. es por ello que, coincidiendo con Bad, se ha dejado mucho en el aire, por alguna razón o descuido.

Saludos

Grumo

[Chuck]

se ha dejado mucho en el aire, por alguna razón o descuido.

No lo veo así.
Si hubiesen cosas en el aire, ambos países no habrían usado el hito 1 como referencia para el paralelo. Estaban dejando parte de la costa peruana sin derechos de pesca, aunque fuesen menos de 500 metros.

Si estamos diciendo que hacer mediciones de límites - ergo tratados o acuerdos entre 2 países soberanos - no es lo mismo que medir un campo o una finca, cómo podemos entender que nuestros especialistas hayan sido tan burros como para no haberse dado cuenta que el punto de término de la frontera entre ambos países era el concordia peruano y haber solucionado el problema en ESE momento?

Y me dirán y repetirán que se uso el hito 1 como referencia SOLO porque ya existía... pero por favor... no costaba nada determinar las coordenadas del concordia.

El punto es... a nadie le interesó esta controversia. El arco llegaba hasta el hito 1. En ese tiempo y en tiempos recientes ambas partes no percibieron que futuros gobiernos peruanos lo usarían para la recuperación del mar de Grau, o para sencillamente calentar la frontera.

En fin...

[SPUTNIK]

Estimado Bad

Siempre un gusto...estamos de acuerdo en el desacuerdo

Cierto, han dejado mucho abierto a la libre interpretación y esto no debería pasar

Estimado Pineau

Lo que esta escrito es, corrigeme si me equivoco, la ubicacion del Hito uno. Y aqui viene el problema . Si el hito uno es la "orilla del mar" entonces seria el Punto Concordia -que lo estipula el Tratado. En ese caso, apaga la luz y vamonos. No hay nada que discutir y todo claro.

Pero

¿en que momento el hito uno se convierte en Punto Concordia que se intersecta con el mar? Y aqui se dan las interpretaciones en ambos lados de la frontera. es por ello que, coincidiendo con Bad, se ha dejado mucho en el aire, por alguna razón o descuido.

Saludos

Grumo

Y que mejor que lo aclare un tercero, ya que no nos pondremos nunca de acuerdo, mira el caso de CZEKALSKI, reviviendo el tema de tanto en tanto y gastando palabras si no logra convencernos a nosotros los Chilenos y aca tampoco lo haremos con ustedes y a los terceros de este foro tampoco les interesa mucho quien gane esos escasos metros del triangulo, esperemos que alguien de los gobiernos se atreva y llame a diferir como dices tu a EEUU.-

SAludos

[GRUMO]

Estimado Sputnik

Si no quieres dar solucion a un problema, llama a un abogado

Es que, hay , en mi entender, demasiadas cosas que se dan a la libre interpretación. Hemos salido de un problema donde una y otra vez le dabamos a un instrumento juridico, interpetaciones varias, porque no estaba todo claro, y esto es lo mismo.

¿los amigos chilenos tienen razón? ciertamente ¿mis paisanos empezando por mi bien estimado Schekalsky tiene razón? pues claro, pe´.

Y esto se debe a que lo interpreta un instrumento lo interpreta de otra manera, y en este caso, debe existir data dura que no de pie a interpretaciones, por mas mala fe que tenga la otra parte . Un amigo abogado me decia que si hay una ley que te da hay una que te quita.

Podemos, al estilo Constantinopla, estar años y años en la discusión, pero concuerdo que de una vez por todas pidamos arbitraje a EEUU. De esta manera evitamos puntos de fricción, o a la usanza de algunos foristas, impedir que Perú siga en sus " protervas intenciones de sabotear una y otra vez una solución y usar cualquier cosa por la sagrada recuperación del Mar de Grau" (¿tan malo somos?)

Saludos

Grumo

[Chuck]

Pero Grumo, ya recuperaron todo lo que alguna vez podrían recuperar sin irse a las manos. Me dirás tú cuál es la utilidad del triangulito este. A Chile no le sirve, ni política ni económicamente. Aunque digan lo contrario, este tipo de polémicas no prende entre el electorado. A futuro, quien sabe... pero si ni siquiera el maltrato diario que Chile recibe desde Bolivia es parte de las campañas! Esa porquería de triángulo pesa mucho menos... a este lado de la frontera.

Al final, es un gallito inútil. Tanto entre ambos países como en el foro. Diría mucho más de nuestros países el llegar a un acuerdo, sea cual sea. Pero eso no va a pasar.

[SPUTNIK]

Estimados


Yo creo que los Gobiernos de ambos países no van a llegar a ningún tipo de acuerdo Bilateral, es por eso que creo que es mejor que un tercero ( EEUU) finalice esta inútil discusión.-


Saludos

[jandres]

Estimados


Yo creo que los Gobiernos de ambos países no van a llegar a ningún tipo de acuerdo Bilateral, es por eso que creo que es mejor que un tercero ( EEUU) finalice esta inútil discusión.-


Saludos

Negativo.

No lo veo adecuado, es mejor el status quo actual.No hace daño a nadie y/o siempre será un recurso al que acudir.Y nadie va a querer pagar el precio político
Lo máximo que aceptaria(suponiendo que fuera mi decisión,desde el punto de vista de cualquier parte) es firmar acudir al arbitraje para el 2050 o el 2060

Lo que sí, que un gobernante debe tener,es siempre tener una visión global y sobre todo pragmática, no ver las piedras y sí el camino y los procesos de integración(si es que se avanza), haran inútiles las visiones de por donde va esa raya, o cual es tu piscina y cual la del vecino
Saludos

[GRUMO]

Estimado Jandres

Siempre es un gusto leerte, y en esta ocasión, con el mayor respeto, discrepo de tu opinion.

La situación entre ambos países es muy particular. Por un lado el constructo negativista por ambas partes con respecto uno del otro, evitándome mayores detalles y comentarios. Por otro lado, cuando existe un problema de sus habitantes acuden a estos paises. No te olvides que "el asilo contra la opresión" del himno chileno fue una real práctica contra los perseguidos politicos peruanos, y cuando se dió la cacería de brujas de Pinochet, muchas universidades peruanas acogieron a intelectuales chilenos.

Es esta mezcla de amor-odio-amor que hace que existan ciertas particularidades, y es menester acabar de una vez por todas con puntos de fricción. Es por ello, que discrepando con el mayor afecto con tu posición, me parece que debemos acudir a EEUU, conforme lo estipula el Protocolo de 1929.

Un afectuoso saludo estimado amigo y dilecto forista

Grumo

[Pineau]

GRUMO » 12 Abr 2017, 23:35

Estimado Bad

Siempre un gusto...estamos de acuerdo en el desacuerdo

Cierto, han dejado mucho abierto a la libre interpretación y esto no debería pasar

Estimado Pineau

Lo que esta escrito es, corrigeme si me equivoco, la ubicacion del Hito uno. Y aqui viene el problema . Si el hito uno es la "orilla del mar" entonces seria el Punto Concordia -que lo estipula el Tratado. En ese caso, apaga la luz y vamonos. No hay nada que discutir y todo claro.

Pero

¿en que momento el hito uno se convierte en Punto Concordia que se intersecta con el mar? Y aqui se dan las interpretaciones en ambos lados de la frontera. es por ello que, coincidiendo con Bad, se ha dejado mucho en el aire, por alguna razón o descuido.

Creo que el resultado del acuerdo en 1930 se construyo con muchos datos.....es cuestión de ver la cantidad de Actas y mensajes.

Pero en lo medular El Tratado de Lima es un todo desde la primera letra hasta el Acta Final en 1930, y el art segundo del Tratado no debe ser tomado como el concepto determinante del acuerdo, porque sino las Actas complementarias están demás, y solo era cuestión de medir los 10 kms en el arco y todos para la casa.

la confusión esta en que la información que entrega el Tratado desde 1929 hasta julio de 1930 es muy amplia, pero veamos;

punto Concordia (Tratado).............partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia".....
HITO CONCORDIA (Instrucciones)......Punto inicial, en la costa de la línea fronteriza
HITO 1 (Acta Final).......................Orilla de mar (HITO CONCORDIA HITO 9)


Estos tres puntos marcan la historia del Tratado, a cual le creemos?...........

tengo la suerte de haber leído parte de la memoria de Bebra y los anexos del Acta de 1969, ......y creo que el Tratado en su conjunto es sensato y practico. El punto de infleccion de la negociación chileno peruana se produce el 26 de octubre de 1929.......en donde se producen las primeras divergencias....especialmente en Concordia......basicamente en la definicion de delimitar la frontera........el peruano exigía la aplicación estricta del art segundo...mientras el chileno sugeria la delimitación por medición (punto inicial de la medición) . Cuento corto, Legia (presidente peruano) acepta las condiciones de medir el arco que intercepta el mar.

Bueno, me pregunto, en que quedamos.......punto Concordia o HITO CONCORDIA.......son lo mismo, son diferentes?
Es decir, el art segundo que dice......el punto de partida en la costa....ese punto paso a ser un HITO?.....porque así lo dice las instrucciones de abril de 1930...

Luego HITO CONCORDIA o HITO 1...........por lo menos aquí se repite la palabra HITO..........es coherente.

Y luego......el HITO CONCORDIA porque es el HITO 9?

Para poder entender toda esta sinergia hay que leer el Tratado y sus complementarios.

[GRUMO]

Estimado amigo

Empleas el termino sinergia, y es muy buen uso. Hay que ver como se integra el todo como conjunto. De ese modo, desde el año 1929 se han venido integrando diversos aspectos uno tras otro para llegar a una conclusión.

Yo, al contrario tuyo, empleo la teoria de los frutos del árbol envenenado. La demasiada amplitud de los términos del año 1929 (cruce del arco con el mar) da muchas interpretaciones. A partir de ese momento, vemos como la demarcación se quiere imponer a la delimitación. Cierto, es un punto de visyta tan valido y debatible como el tuyo.

eso precisamente es lo que deberia haberse evitado en su debido momento. Ambos paises tienen la excelente calidad de juristas para que evitar que, simples profanos como nosostros, cuestionen lo actuado.

¿que pasó? no lo sé y no es el punto. Lo que reitero y me parece es que se debe pedir la intervención de los EEUU, tal como lo estipula el protocolo de 1929 en la solución de controversias.

Ganar, perder, no me interesa. Lo que me importa es que se acabe de una vez por todas con esta novela

Saludos

Grumo

[JRIVERA]

Acaso no se tienen a las Fuerzas Armadas para hacer respetar los Tratados y la Integridad Territorial.

Saludos,
JRIVERA

[christian]

Estimados


Yo creo que los Gobiernos de ambos países no van a llegar a ningún tipo de acuerdo Bilateral, es por eso que creo que es mejor que un tercero ( EEUU) finalice esta inútil discusión.-


Saludos

Secundo estimado Chuck, si con esto logramos cerrar el ultimo punto discordante entre Chile y Peru (que ademas es la nada misma) y esto nos permite vivir tranquilos in eternum, vamos por la mediacion ante el presidente de USA. Tal como dice ud, aca nunca nos vamos a poner de acuerdo bilateralmente.



Pd: Aun no puedo creer que existan alegatos por tan solo 37.000 m2 (5 Canchas de futbol) y que ademas si se decretaran efectivamente Peruanos ......... seria una costa SECA

[GRUMO]

Acaso no se tienen a las Fuerzas Armadas para hacer respetar los Tratados y la Integridad Territorial.

Saludos,
JRIVERA

Gueno....en e lenguaje coloquial chileno, aqui llegó uno arrastrando el poncho.

Vamos por partes

Segun Beafreu , existe en un conflicto el campo diplomático. Los Tratados se dan en el campo diplomático y es ahí donde deben de resolverse.

La defensa de la integridad territorial es una función de las FFAA. Pero las FFAA no son deliberantes y cumplen lo que dicta el poder político

Ahora, si quieres que por la fuerza se resuelva todo esto, respeto tu punto de vista siempre y cuando estes a la cabeza y en primera línea cuando haya que emplear la fuerza

Bueno. lo dejo ahí,

Grumo