Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Mensaje por Pineau »

GRUMO » 13 Abr 2017, 19:32

Estimado amigo

Empleas el termino sinergia, y es muy buen uso. Hay que ver como se integra el todo como conjunto. De ese modo, desde el año 1929 se han venido integrando diversos aspectos uno tras otro para llegar a una conclusión.

Yo, al contrario tuyo, empleo la teoria de los frutos del árbol envenenado. La demasiada amplitud de los términos del año 1929 (cruce del arco con el mar) da muchas interpretaciones. A partir de ese momento, vemos como la demarcación se quiere imponer a la delimitación. Cierto, es un punto de visyta tan valido y debatible como el tuyo.

eso precisamente es lo que deberia haberse evitado en su debido momento. Ambos paises tienen la excelente calidad de juristas para que evitar que, simples profanos como nosostros, cuestionen lo actuado.

¿que pasó? no lo sé y no es el punto. Lo que reitero y me parece es que se debe pedir la intervención de los EEUU, tal como lo estipula el protocolo de 1929 en la solución de controversias.

Ganar, perder, no me interesa. Lo que me importa es que se acabe de una vez por todas con esta novela
Estoy de acuerdo.
JRIVERA » 14 Abr 2017, 12:37

Acaso no se tienen a las Fuerzas Armadas para hacer respetar los Tratados y la Integridad Territorial.

Saludos,
JRIVERA
Las tienen?


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Mensaje por GRUMO »

Sobre FFAA

Si , el Perú tiene FFAA

Quizas con muy poco equipamiento..cierto

Quizas recibiendo muy poco sueldo o propina...cierto tambien.

Quizas con un parque bélico obsoleto y desfasado...muy cierto

Pero concientes, motivados y decididos a cumplir la misión que se le imponga.

No hablo de mejores ni peores, sino simplemente de mis FFAA y PNP...Y a ellos les reconozco todo. sin excepción. En el balance de fuerzas matematico., cierto, estan en total desbalance, pero hay cosas que son intangibles y no se pueden medir. Y es la decisión y espíritu de cuerpo, así como la voluntad de lucha

Y lo firmo....No con la soberbia de un vanidoso, sino con la convicción de quien una vez se arrastró por el barro, sintió miedo. combatió y enterró amigos por la defensa de mi Patria.

Saludos


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por jandres »

según tengo entendido, se realizaron labores de desminado en dicho terreno sobre el 2011...
por qué dicha labor la realizó una ONG Noruega?


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
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Mensaje por GRUMO »

Jandres

Te escribo con el mayor conocimiento sobre los trabajos de desminado.

Este se hace de manera binacional y en forma coordinada con apoyo de la OEA. Y en esta labor tanto ecuatorianos y peruanos pasan de un pais a otro sin mayores probelmas, obviamente previas coordinaciones y bajo la autoridad de la OEA.

Ahora, para mi es una real sorpresa lo de la ONG, peri bueno, al final todo suma.

Un cordial saludo estimado amigo allende el charco

Grumo

PD
No me canso de ver una y otrra vez el homenaje de la Legion al cristo de la buena muerte al son de "El novio de la muerte"...Y lo corean todos los asistentes con o sin uniforme....Muy significativo y espectacular


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Mensaje por GRUMO »

calderon41 escribió:Estimado Grumo, a veces el amigo Rivera, escribe......, creo que no lo hace de mala gente, sino que se le chispotea. Como que es difícil, ya no vivir en paz, sino pensar y escribir en paz.
Saludos,
Eso estimado amigo, por estos lares le decimos "cambiar el disco duro"

No puedo hablar por J..., es una persona que asumo ya peina canas o esta cerca a la base 5 (o mas).

Pero si puedo habalr por mí, y te resumo mi punto de vista en una frase que, humildemente, es de mi autoría "Como hombre de guerra prefiero la paz porque conozco la guerra"

Un abrazo


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Mensaje por CZEKALSKI »

El llegar a la conclusión de que el Punto Concordia es el Hito N° 1 (O "Punto 1", como también lo ha llamado Chile ¿?) implica que los foristas Chilenos deban enfrentar las siguientes cuestiones:
Primero, que en 1929-30 no se dio una solución final y definitiva al problema de Tacna y Arica (Tal como lo señala el propio Tratado de 1929) pues habría quedado sin delimitar un territorio de aproximadamente 330 metros entre el Hito N° 1 y la línea de bajamar, línea desde la cual se empezaba a medir el mar territorial de Chile (Según el Código Civil Chileno vigente en esa época) lo cual implica que la línea de frontera terrestre también se empezaba a medir desde la línea de bajamar.
Segundo, que Chile pretende afirmar que ese territorio que ellos mismos afirman que no está delimitado (Porque el inicio de la frontera terrestre empezaría a 330 metros de la línea de baja marea) es Chileno... ¿Alguien podría explicar tamaña contradicción??? ¿Podría Chile apropiarse de un territorio que según su propia teoría no ha sido delimitado???
Tercero, sin embargo, en contradicción con todo lo que ellos mismos afirman (De que la línea de frontera terrestre se inicia a 330 metros de la línea de bajamar, tierra adentro) pretenden decirnos que existe una línea de frontera que, siguiendo el paralelo que pasa por el Hito N° 1, une a este hito con la línea de bajamar....
¿Que base jurídica tiene esa falsa línea de frontera??? ¿Por qué los foristas Chilenos no se atreven siquiera a ensayar una explicación para una línea de frontera inventada, que para colmo transgrede lo establecido en el Tratado de 1929, porque excede la distancia del arco de 10 Km. establecido en ese instrumento legal???
Son pequeñas grandes cuestiones contra las que choca la argumentación Chilena y que hasta la fecha estamos esperando que sean respondidas.
Saludos.


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Mensaje por CZEKALSKI »

http://caretas.pe/sociedad/78805-ni_michi
El embajador Hubert Wieland Conroy, ministro y exdirector de Límites de Torre Tagle, a quien en varias oportunidades hemos citado en este tópic por el tema del inexistente "triángulo terrestre", acaba de presentar su libro “El Punto Concordia y la frontera entre el Perú y Chile”, en el cual expone la posición oficial que siempre ha tenido el Perú sobre nuestra frontera terrestre sur...
Ello marca el regreso de las obras de producción intelectual de los diplomáticos de Torre Tagle, cuyo objetivo es reforzar y difundir los argumentos de nuestra posición oficial respecto, en este caso, a cuestiones tan delicadas como el desconocimiento de un Tratado de Límites que pretende Chile después de haber cambiado de opinión en el año 1998 respecto al punto de inicio de la frontera terrestre.
Ya en otras oportunidades diplomáticos Peruanos habían escrito sobre cuestiones limítrofes, exponiendo la posición oficial del Perú, como por ejemplo la embajadora Marisol Agüero Colunga, "Consideraciones para la Delimitación Marítima del Perú" (2001) y en 2007 el embajador Manuel Rodríguez Cuadros expuso la posición oficial del Perú en su libro "Delimitación Marítima con Equidad: El Caso de Perú y Chile", de igual manera que pasó durante las conversaciones que llevaron a buen puerto la ejecución plena y reconocimiento por parte de Ecuador del Tratado de 1942 y la línea de frontera acordada.
Recordamos además que durante el litigio por el límite marítimo, del lado Chileno se quejaban que no hubiera en Chile literatura que expusiera la posición oficial de Chile respecto a ese tema, que evidentemente era una desventaja respecto a la abundante literatura e información que teníamos a disposición en el Perú...
Al respecto, me parece que la escasez de literatura e información de la parte Chilena sobre el denominado "triángulo terrestre" se va a agudizar aún más, ya no por un tema de estrategia comunicacional (Como pudo haber sido en el caso del límite marítimo) sino simplemente porque no tienen cómo probar lo que afirman.
Es tan evidente que hasta el momento la cancillería Chilena use solamente slogans cuando toca este tema...
En fin, el libro del embajador Wieland es un aporte que, tal como Caretas lo afirma en el enlace que citamos, es de lectura obligada, sobre todo para los Chilenos.
Saludos.


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Mensaje por CZEKALSKI »

http://revistamarina.cl/revistas/2016/3/aacunaf.pdf
Encuentro un curioso artículo en la Revista Marina de la ACH del mes de Marzo de 2016, en donde ensayan la teoría de que el Punto Concordia "no existe" y que supuestamente, ese punto se quedó en medio del desierto, a 84 metros de la línea del ferrocarril Tacna-Arica, en el Hito N° 9 denominado "Concordia" con fines conmemorativos.
Sin embargo se trata de un artículo muy superficial, un "ensayo" muy parecido a los que se publicaron en esa revista sobre el tema del límite marítimo, es decir, convenientemente escrito ignorando detalles y documentos incómodos que harían caer por los suelos sus teorías, o sea, muy a su estilo.
Por ejemplo, en el caso del límite marítimo, la revista de la ACH gastó resmas de papel y litros de tinta para sostener que la Declaración de Santiago de 1952 era un "tratado de límites marítimos" y ahora que la CIJ les dijo que no lo era, no se ha molestado en explicarles a sus lectores por qué, si es que el Acuerdo de 1952 era un "tratado de límites marítimos", no relizó labores de patrullaje en su supuesta zona marítima hasta las 200 millas sino solamente hasta la milla 80, ya que esa fue una de las razones por las que finalmente la CIJ cambio el estatu quo subsistente hasta el 27.01.2014 y esa era una responsabilidad inherente a esa institución.
El "ensayo" publicado en la Revista Marina, empieza a fundamentar su teoría sobre que el Punto Concordia es el Hito N° 9, con una afirmación sesgada, en la que para variar omiten por conveniencia algo muy importante:
El artículo 2º del Tratado de Pazy Amistad de 1929 dice:
“…La línea divisoria entre dichas dos partes, y, en consecuencia, la frontera entre los territorios de Chile y del Perú, partirá de un punto de la costa que se denominará «Concordia», distante diez kilómetros al norte del puente del río Lluta, para seguir hasta el Oriente, paralela a la vía de la sección chilena del ferrocarril de Arica a La Paz…”
Tomar nota que dice “un punto de la costa”, no un punto en la orilla de mar o de playa o de bajamar; que está ubicado al Norte del puente del Río Lluta.
La muy sesuda observación que hace el autor de la nota (Que hemos resaltado al final de la cita) es cierta, sin embargo, pese a inicialmente hubo ambigüedad en la ubicación del Punto Concordia, eso no quiere decir que el Punto Concordia haya dejado de ser el punto de partida de la línea divisoria que señala el Tratado y eso es lo que no se dice (Muy convenientemente, por cierto)...
Es por ello que el Tratado de 1929 debe analizarse con sus documentos complementarios en conjunto, porque de esa manera podremos comprobar que de esa ambigüedad sobre la ubicación del Punto Concordia también fueron conscientes los delegados de la Comisión Mixta que tuvo a su cargo la demarcación y por ello solicitaron a sus respectivos gobiernos que se pusieran de acuerdo sobre el curso que debería seguir la línea de frontera desde el punto a diez Km. al norte puro o verdadero del puente sobre el río Lluta hasta su punto de partida en el Océano Pacífico, es decir, que finalmente el punto de inicio de la línea divisoria, sea donde estuviera, debería llamarse Punto Concordia.
¿El Hito N° 9 es el punto de inicio de la frontera terrestre???
Nó.
Entonces ese hito no es el Punto Concordia, porque según el Tratado ese punto es el inicio de la línea divisoria...
Seguidamente, hace una exposición que no tiene nada que ver con el establecimiento de la línea de frontera, sino con los trabajos de erección de los hitos que la demarcan (Se sigue haciendo una confusión entre delimitar y demarcar) haciendo referencia al acta final de la Comisión demarcadora, elaborada en cumplimiento del último párrafo del Art. IV del Tratado de 1929, que no es más que "relación detallada de la ubicación y características definitivas de los hitos fronterizos", que señalan de manera precisa la ubicación de los hitos mediante coordenadas, pero que señalan de manera genérica el "lugar de situación" de los mismos.
Es claro que esa Acta no describe una línea de frontera sino, solamente, la relación de los hitos que se colocaron a lo largo de ella...
El hito Nº 9, el único que tiene nombre, está ubicado y descrito con mayor detalle que los demás, asimismo, en la parte final del acta de 1930 lo describe: ”El hito Concordia es un monumento de concreto reforzado de siete metros de altura”
Eso es innegable...
El Hito N° 1 no era un mojón de concreto, era un monumento, se le denominó "Concordia" con fines meramente conmemorativos y no porque ese fuera el Punto Concordia, ya que como dijimos, según el Tratado, ese nombre lo debe tener el punto desde donde parte la línea divisoria, que finalmente fue ubicado en el Océano Pacífico...
Chile ha aceptado el caracter simbólico del nombre que se le puso al Hito N° 9 y la CIJ recogió esa aceptación en la sentencia del 27.01.2014, en la parte final del Punto 155. los jueces hacen la siguiente precisión:
Finalmente, el Perú aclara que el Acta Final acuerda dar al Hito Nro. 9, ubicado cerca de la línea del ferrocarril, la denominación de “Concordia” por razones simbólicas, explicación con la que Chile concuerda.
No hay nada más que comentar porque está clarísimo...
La comisión mixta demarcadora del límite ubicó el Hito Concordia, e interpretando la definición de “diez kilómetros al Norte del puente del río Lluta” colocaron ocho hitos al Oeste del hito Nº 9 Concordia, trazando un arco hasta la orilla de mar.
Esta es una falacia que hace tiempo que se desbarató aqui...
El Hito N° 9 no se encuentra a diez Km. al norte puro o verdadero del Puente sobre el río Lluta:
Imagen
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p7317010
Y contrariamente a lo que se afirma en este artículo, los delegados Basadre y Brieba sí estaban conscientes de cuál era el punto al norte verdadero del puente sobre el río Lluta, lo prueba el informe que envía Basadre a la Cancillería Peruana explicando las propuestas para trazar la línea de frontera desde ese punto hasta al Océano Pacífico y adjunta un mapa en el que a mano traza con tinta azul la propuesta de Brieba y con tinta roja su propia propuesta:
Imagen
El Punto de inicio de ambas propuestas se encuentra en el norte verdadero del puente sobre el río Lluta...
Es más, el autor del "ensayo" se contradice al aceptar líneas abajo que el Hito N° 9 se encuentra a "aproximadamente al 343º verdadero, cercano al Norte" pero no en el norte verdadero....
Estas conclusiones dejan suficientemente demostrado que el denominado punto Concordia es el Hito Nº 9 y que no existe en el tratado de 1929 ni en el acta de 1930 el tal punto Concordia a orilla de mar como pretende el Perú, con lo que ha creado artificialmente una disputa sobre el denominado triángulo que es claramente territorio chileno.
Esta "conclusión" nos lleva a concluir que el nivel de este Contralmiralte Oficial de Estado Mayor, está más o menos por ahí con la Cancillería Chilena...
El Punto Concordia existe, es el Punto de inicio de la frontera terrestre entre Perú y Chile, lo dice textualmente el Tratado de 1929 y lo ratifica la CIJ en la sentencia del litigio por el límite marítimo...
¿No leyó eso (O no comprendió lo que leyó) el Contralmirante Acuña??
¿Será que en la ACH los grados se obtienen por agradecimiento o por favores políticos o por "ser hijo de...." tal como ocurre en la cancillería de Chile???
Por simple razonamiento lógico:
Si el Tratado y la CIJ dicen que el punto de partida de la línea divisoria (Que finalmente fue establecido en el Océano Pacífico) es el Punto Concordia, entonces queda descartado que ese Punto esté a 09 Km, del mar en tierra adentro...
Osea, el Hito N° 9 no es el Punto Concordia...
Saludos.


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Mensaje por CZEKALSKI »

http://larepublica.pe/politica/872357-p ... 7-de-julio
El próximo 07 de Julio se realizará, por primera vez en la historia, un Gabinete Binacional entre nuestro país y Chile.
Este mecanismo que ha resultado muy beneficioso con Ecuador, Colombia y Bolivia buscará coordinar y lograr acuerdos de integración social y económica...
Asimismo, después de poco más de tres años se retomarán las reuniones de los Ministros de RR.EE. y de Defensa en el mecanismo que se ha dado en llamar 2+2...
El anuncio lo hizo en el Perú, no el Canciller ni el Presidente de la República, sino del embajador Chileno en Lima ..... De autoridades Peruanas no hemos recibido ningún anuncio al respecto, lo que llama la atención pero no sorprende, porque quienes parecen más interesados son los Chilenos....
En la declaración Cconjunta de ambos presidentes, durante la visita oficial que hizo PPK a Chile en Noviembre del año pasado, se habla de impulsar la interconexión entre Tacna y Arica y también la integración eléctrica bilateral y regional....
Obviamente que ese es el interés de Chile, lo expresó textualmente Piñera cuando visitó a Alan García en Lima y lo expresó el ministro de Energía de Chile Máximo Pacheco, el año pasado, cuando en declaraciones a la prensa, luego de una reunión con PPK en la que planteó las posibilidad de hacer un plan piloto de interconexión entre Tacna y Arica del cual "ya se contaba" con "estudios de factibilidad social y económica, y fundamentos técnicos para interconectar ambos países".....
Y me parece que la razón por la que en el Perú nadie se anima a hablar del tema, es por la tremenda oposición que encontraría por acá el hecho de que se vendan nuestros excedentes de energía, aún habiendo pueblos enteros en nuestro país que no cuentan con el servicio de energía eléctrica.
Y para no salirnos del tópic, no debería haber ningún tipo de integración en materia energética, en tanto Chile insista en desconocer la línea de frontera pactada en 1929-30 e insista en negar su conducta y aceptación durante casi setenta años al respecto.
No nos debería interesar si "para adentro" y en base a razonamientos primarios (Como los de Piñera) lo se le esté haciendo creer a la opinión pública de Chile, lo que sí nos debería importar es utilizar estos mecanismos de integración para condicionar cualquier acuerdo que beneficie a Chile, con el reconocimiento de los tratados de firma...
El retraso de la mentada "integración energética regional" que tanto interesa a Chile no perjudicaría a nuestro país y mientras tanto se está empezando a instalar tecnología para el aprovechamiento de la energía solar, con dos plantas, una en Tacna y otra en Moquegua (Me parece haber visto en la ruta que se está instalando otra más en la Pampas de la Clemesí) y se están haciendo estudios para aprovechar el enorme potencial de energía geotérmica que hay en el sur de nuestro país.... Todo ello debe aprovecharse para desarrollar proyectos de electrificación rurales en las regiones del sur y aumentar la cobertura a nivel nacional y luego posteriormente pensar en exportar energía...
¿Es posible que se quiera vender energía a Chile y que la jurisdicción de Santa Rosa, prácticamente una frontera viva del distrito La Yarada-Los Palos y a pocos kilómetros del llamado triángulo terrestre; no cuente con este servicio todavía???
Un gobierno como el de PPK que se ha dicho hasta el cansancio es políticamente débil, tiene que hilar fino en esta materia....
Con Chile pueden hacerse avances en materia social y económica de la zona de frontera, pero no avanzar en la exportación de recursos estratégicos como la energía, en tanto Chile no reconozca plenamente el Tratado de 1929 y coincidan con el Perú en que ya no hay asuntos pendientes en materia limítrofe.
Saludos.


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Mensaje por Pineau »

Jajaja.....las cosas con Peru condicionadas?..........no me hagan llorar de risa.....,....Bueno un chiste mas del "Arlequin"


Y como dato;

La cota para el Hito 1 fijada por la Comision Mixta en 1930 es de 1,10 metros sobre el nivel del mar (Fuente; Tratado de 1929), punto verificado después por la Comision Mixta en el acta de 1969...........aproximadamente a 20 metros del agua,.....en ....la ORILLA DEL MAR.

Dato duro........

Mientras esto no cambie..........!!!!!!!!

Y donde esta el azimut del punto Concordia?........esa linea que sigue después del hito 1 y conecta con el mar?.........donde están sus coordenadas?


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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

Perú puede condicionar todo lo que le de la regalada gana. Del mismo modo Chile puede rechazar todo lo que le de la gana.

Así que menos risa. Esto se llama Conciliación y es toda una teoría (Grande ESAN), donde ambos puntos deben de llegar. Y apara ello AMBOS DEBEN DE ACEPTAR PERDER.

Ahora si piensas que Chile esta mejor alejado del barrio, es tu respetable opinión. De mi parte, mi opinion, es que en un mundo globalizado , salvo EEUU, todos tenemos que temner objetivos comunes que trascienden las fronteras. Por ejemplo, hasta el momento no hay sustituto del cobre, pero ya hay muy buenos avances. ¿vamos ambos paises seguri en este runro extractivo? ¿no podemos ser los pioneros en la sustitucion del cobre haciendo de ello nuestro nicho de mercado? ¿los precios seguiran al vaiven de la oferta y la demanda?..Hay muchas cosas, que si bien te pueden causar risa, a mi me causa preocupación.

Yo aprecio a CZEKALSKI en su gran esfuerzo de poner data dura. Se me va de la mente (maldito alemán) de foristas chilenos que llevaron el debate a niveles extraordinarios. Sin embargo hemos llegado a un punto muerto donde solo interpretamos la norma a nuestra conveniencia porque se olvidaron de poner coordenadas tipo "El inicio de la Frontera marítima se encuentra e coordenadas ...." ¿que pasó? ¿acaso eran ignorantes los qye hiceron ello?..lo cierto fue un ytremendo descuido

Mi posicion es reiterativa..pedir arbitraje de EEUU conforme el Protocolo

Saludos

Grumo


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Mensaje por CZEKALSKI »

Sobre la... "data dura":
Pineau escribió:La cota para el Hito 1 fijada por la Comision Mixta en 1930 es de 1,10 metros sobre el nivel del mar (Fuente; Tratado de 1929)
Obvio...
Las instrucciones de las Cancillerías a sus delegados en la Comisión Mixta demarcatoria, de fecha 28 de Abril de 1930, señalaban claramente:
Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar posible, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano.
Pues bien, en las instrucciones se hace una clara diferenciación entre la línea de frontera que es el arco (Delimitación) y el hito (Demarcación).
El hito (Demarcación) se pudo ubicar también a 0.50, a 2.00, a 3.00 o a 10.00 metros sobre el nivel del mar si se quería ("en cualquier punto del arco") por la sencilla razón de que si ese hito se colocaba en el punto de partida de la línea de frontera, que es el punto de partida del arco, sería destruido por el mar.
En este caso la Comisión Mixta acordó colocar el primer hito a 1.10 m.s.n.m. lo cual para nada contradice que "La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico" (Como lo señala la propia Comisión Mixta) y que por tanto, ese punto del cual parte (Desde el Océano y no a 300 metros tierra adentro como pretenden hacernos creer) sea el Punto Concordia, pues según la letra del Tratado de 1929, "La línea divisoria entre dichas dos partes ..... partirá de un punto de la costa que se denominará Concordia”...
Pineau escribió:punto verificado después por la Comision Mixta en el acta de 1969...........aproximadamente a 20 metros del agua,.....en ....la ORILLA DEL MAR
Claro que tuvo que ser verificado, porque el hito estaba destruido/desplazado y se necesitaba determinar el paralelo por el cual iba a transcurrir el límite marítimo, nada más que por eso, en ninguna parte de las Actas de 1968-69 se dice que el hito N° 1 sea el inicio de algo, porque ello hubiera sido una contradicción con el hecho de que el faro Peruano que fue erigido posteriormente "...a 6.0 metros al oeste del Hito N°1, en territorio Peruano".
La prueba la podemos apreciar en la cartografía oficial Chilena posterior a 1969 y en el mapa elaborado por el delegado Chileno de la Comisión Mixta de 1987 en la que la línea de frontera se prolonga más al suroeste del hito N° 1 hasta llegar al Océano...
Osea no es "data dura", solamente son datos irrelevantes, es nada...
¿Creerá Pineau que nos hemos olvidado que ya no tiene credibilidad en este foro???
Porque el hecho de haber adulterado groseramente un mapa de Brieba con la única finalidad de engañar al lector, es razón suficiente como para ya no considerarlo como interlocutor confiable y creíble...
Tal vez en el antro en el que escribe con el alias "magineaux" le puedan creer toda la... "data dura" que presente (Finalmente por allá los ciegos pretenden guiar a otros ciegos) pero en foros serios eso no funciona y personalmente he decidido sólo debatir con quienes tienen credibilidad y no utilizan el engaño como argumento.
Sobre la teoría de que el Hito N° 1 es el inicio de la frontera terrestre, más arriba ya dijimos que se viene abajo cuando choca con la realidad:
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... l#p7392998
Sobre este punto no hemos leído "data dura" que lo rebata y me parece que tampoco la leeremos, porque no les conviene...
Saludos.


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Mensaje por Pineau »

Perú puede condicionar todo lo que le de la regalada gana. Del mismo modo Chile puede rechazar todo lo que le de la gana.

Así que menos risa. Esto se llama Conciliación y es toda una teoría (Grande ESAN), donde ambos puntos deben de llegar. Y apara ello AMBOS DEBEN DE ACEPTAR PERDER.
Mi estimado amigo, en política exterior eso se llama negociación, y Chile no tiene nada que negociar, salvo que haya una instancia superior, como una Corte. Y me pregunto que tendría que condicionar Peru a Chile?....
Ahora si piensas que Chile esta mejor alejado del barrio, es tu respetable opinión. De mi parte, mi opinion, es que en un mundo globalizado , salvo EEUU, todos tenemos que temner objetivos comunes que trascienden las fronteras. Por ejemplo, hasta el momento no hay sustituto del cobre, pero ya hay muy buenos avances. ¿vamos ambos paises seguri en este runro extractivo? ¿no podemos ser los pioneros en la sustitucion del cobre haciendo de ello nuestro nicho de mercado? ¿los precios seguiran al vaiven de la oferta y la demanda?..Hay muchas cosas, que si bien te pueden causar risa, a mi me causa preocupación.
Chile no es el mejor del barrio, ....y a mi me causan risa ....otras cosas
Yo aprecio a CZEKALSKI en su gran esfuerzo de poner data dura. Se me va de la mente (maldito alemán) de foristas chilenos que llevaron el debate a niveles extraordinarios. Sin embargo hemos llegado a un punto muerto donde solo interpretamos la norma a nuestra conveniencia porque se olvidaron de poner coordenadas tipo "El inicio de la Frontera marítima se encuentra e coordenadas ...." ¿que pasó? ¿acaso eran ignorantes los qye hiceron ello?..lo cierto fue un ytremendo descuido
Y esa es tu respuesta?.........que en el Tratado de 1929 existe una omisión?......se les olvido por descuido poner las coordenadas del inicio de la frontera y quedo así......libre?.........tienes algún dato que aportar en donde se pueda verificar esto?.........por favor!!!!! estimado Grumo....seamos serios....

yo he entregado información del mismo Tratado, ahí esta,......y tu me dices que hubo una omisión, un descuido?.....si quieres seguir discutiendo esto por lo menos ten la deferencia de analizar los datos que he expuesto....y dejar el chovinismo a un lado. Existen datos duros, y la linea fronteriza fue medida de la A a la Z.......un ejemplo; como lo he mencionado, la cota del Hito 1 medida en el Tratado es de 1,1 metros sobre el nivel del mar, tu sabes a cuantos metros del agua se da esa cota en la frontera chileno peruana?........a proximadamente a 20 metros!!!.....y eso es orilla de mar..........esto es lo que dice el Tratado......puedes objetar esto?......

Ahora, si queremos seguir opinando en base a nuestras propias argumentaciones, nada que hacer.

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Mensaje por CZEKALSKI »

A propósito de la importancia de la estrategia en la consecución de los objetivos que se plantean lo países, específicamente su aplicación para salir airosos de las controversias que pudieran tener con otros países, acabo de leer un interesante artículo escrito por el Contralmirante Jorge Balaresque Walbaum, Profesor de Estrategia Marítima de la Academia de Guerra Naval de Chile, publicado en Junio de 2014 en la Revista Marina y titulado "Construyendo Estrategias Después de La Haya", del cual vamos a comentar algunos párrafos, que expresan una crítica especialmente dirigida a la incapacidad para prever escenarios y a que permanentemente Chile fue sorprendido por una muy bien estructurada estrategia del Perú....
La derrota sufrida en La Haya debe servir de dura lección. El éxito de la maniobra peruana –porque eso fue y se notó por años la utilización coordinada de todos sus campos de acción– estaba asegurado desde el momento que Chile acepta ir a La Haya y considerar el asunto “por cuerdas separadas”. Perú no tenía absolutamente nada que perder. Todo lo que recibiera era ganancia neta y pérdida chilena, además de las ganancias políticas para quienes plantearon el problema ¿Habrá sido una estrategia correcta la chilena?. Por cierto que no hay dudas en cuanto a que el desafío fue manejado como asunto de Estado y muy bien defendida la opción legal. Nos preguntamos eso sí –mirando el futuro– si fue la única alternativa de solución analizada. Mediante los comentarios se pretende destacar lo que se considera interesante tener en cuenta a futuro.
Es un párrafo que resume todo el resto del artículo...
La derrota sufrida por Chile en La Haya debió haber sido una dura lección a aprender, lamentablemente han pasado tres años y parece que no se hubiera aprendido nada de aquel descalabro jurídico y diplomático...
¿Cual fue la causa de la derrota??
Pues el autor señala que fue la ejecución de una exitosa estrategia, coordinada en todos los niveles y en todos los ámbitos, por la Cancillería Peruana y los gruesos errores cometidos por su contraparte Chilena:
Primero, el haber aceptado, después de años de haberlo negado, la existencia de una controversia jurídica y con ello abrirle la puerta al Perú para que demandara a Chile ante la CIJ (Tal vez Chile hubiera perdido menos si aceptaba una solución vía negociación bilateral) el responsable de ello hasta la fecha está pasando "piola" y es Ignacio Walker, quien cometió la ingenuidad de firmar un documento que los obligó finalmente a aceptar ir a La Haya...
Segundo, haber aceptado el planteamiento Peruano de las "cuerdas separadas" que para ser sinceros ya se había establecido desde el primer gobierno de Bachelet, sólo que doña Michele a diferencia de su sucesor Sebastián Piñera, no se tomó un Pisco Sour en el Palacio de Gobierno de Lima y no condecoró con honores al Presidente que los había demandado en 2008...
Respecto a las "cuerdas separadas", hasta en Chile aceptan que fue un error que también los perjudicó a nivel comunicacional, pues influyó en la percepción de los jueces frente a la imagen de dos países en litigio pero con "inmejorables relaciones políticas y económicas"...
Otro punto importante a considerar es la poca importancia que los chilenos en general dan a los asuntos internacionales que tengan relación con el país. Los medios de comunicación ya casi no contienen análisis internacional y la mayoría de las veces reproducen íntegramente noticias del exterior, muchas veces equivocadas y mal intencionadas, sin hacer comentario informado alguno. Esto puede ir creando distorsiones de la verdad de ciertos asuntos de interés relevante para el país. Afortunadamente existe también una élite culta que escribe sus opiniones en diarios, revistas e incluso libros sobre estos temas, pero que lamentablemente no llega a la gran masa. ¡Los diez días antes del fallo de La Haya, la noticia logró competir en la TV con el futbol! Incluso algunos comentaristas demostraron haberse preparado debidamente. ¿Cómo habría sido un público correctamente informado desde el comienzo del problema conocido desde hace más de veinte años?
Es algo que hemos podido comprobar en este mismo foro y no ha cambiado hasta la fecha....
La poca información de la que dispone la opinión pública Chilena (Llamada "la gran masa" por el autor) que se ha manifestado aquí con variopintas y personalísimas teorías formuladas por los foristas, que se contradicen muchas veces con el propio discurso oficial de su país..
La poca información disponible, según el autor proviene de una "élite culta" (¿?) que "escribe sus opiniones en diarios" pero que, digo yo, siempre está contaminada por los intereses políticos y escribe lo que quiere que la "gran masa" crea...Lo más sorprendente es que la "gran masa" les cree ingenuamente (Hasta hoy hay foristas que siguen pensando que el límite marítimo se inicia en el Hito N° 1, por ejemplo)...
Eso es algo que se ha podido comprobar a lo largo de los debates sobre el tema en este tópic: La abundante información que teníamos los foristas Peruanos hacían que tengamos los mismos argumentos y llegáramos a la mismas conclusiones en torno a la posición oficial de nuestro país (Hasta llegaron a decir que éramos "agentes de Torre Tagle) mientras que en Chile sólo se sorprendían la cantidad de libros que circulaban en nuestro país a comparación de Chile, en donde prácticamente no existía literatura al respecto...
Tiempo para reaccionar
Dependerá principalmente del momento en que la situación de riesgo para los intereses chilenos es advertida. Como se mencionó para el caso de La Haya se dispuso de más de veinte años a lo menos desde conocidas las intenciones peruanas (entre las advertencias varios artículos de esta misma Revista de Marina), lo que a todas luces es tiempo más que suficiente para desarrollar una estrategia para enfrentar el desafío. El problema con Bolivia es ya más que centenario. ........ La mención de los casos anteriores debe ser recordada como ejemplos de esas situaciones no deseadas, que están fuera de nuestro control, que podrán ocurrir en el futuro y nos afectarán y que deberemos enfrentar de inmediato.
La conclusión a la que llega el Contralmirante Balaresque, es como para pintarla con letras gigantes en el edificio Carrera: Previsión de escenarios futuros y elaboración de estrategias de respuesta para cada uno de ellos..
Algo que no se hizo y que no se está haciendo actualmente para contrarrestar la propaganda Boliviana...
Esas son la razones de la derrota que Chile sufrió en 2014 en el litigio por el límite marítimo con nuestro país, según un Profesor de Estrategia Marítima de la Academia de Guerra Naval de Chile...
Saludos.


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Mensaje por CZEKALSKI »

http://elcomercio.pe/sociedad/tacna/apr ... ia-1991501
Se encuentra listo para ser puesto a consideración del pleno del Congreso de la República el proyecto de Ley N° 1350-2016 que de interés nacional y necesidad pública la ejecución del Proyecto de Inversión "Mejoramiento de la Infraestructura del Servicio de Transporte Ferroviario Tacna-Arica", al ser aprobado por la Comisión de Transportes y Comunicaciones en sesión descentralizada llevada a cabo la semana pasada, en la ciudad de Tacna.
El proyecto de Inversión, según el expediente presentado por el congresista Tacneño Guillermo Martorell Sobero, tiene como objetivo darle impulso al desarrollo y competitividad de la región, pero a su vez lleva un intrínseco valor histórico y patriótico, es decir, se busca que el ferrocarril no solamente sea considerado un monumento histórico para ra región, sinó que sea una efectiva herramienta para su desarrollo...
El Ferrocarril Tacna-Arica empezó a funcionar en Diciembre de 1855 en manos de la empresa inglesa Arica & Tacna Railway Co. y continuó en manos de privados hasta un siglo después, en que fue nacionalizado y formó parte de las empresas ENAFER y ENAPU.
Desde el año 2005, el ferrocarril se encuentra bajo la administración del Gobierno Regional de Tacna, que ha decidido repotenciarlo para atender la demanda de transporte desde la vecina Arica...
En 2015 se registró la visita de casi 1 millón 600 mil turistas Chilenos visitaron Tacna y esta cifra tiene una proyección de crecimiento anual de 10%.
Este enorme flujo de personas ha ocasionado en muchas oportunidades un colapso en el transporte y cuellos de botella en los controles fronterizos de Santa Rosa y Chacalluta, situaciones que se busca puedan ser remediadas con la adquisición de una infraestructura ferroviaria que permitirá incrementar las frecuencias de los viajes del tren entre Tacna y Arica, con la incorporación de hasta cinco vagones adicionales para pasajeros y carga.
De esta manera, y con la puesta en marcha del control integrado en los puestos fronterizos, se alentará la llegada de turistas que no solamente vendrán atraídos por los precios de los productos de los mercadillos de la ZOFRA, sino por el gran potencial que ofrece la plataforma de exportación de servicios, especialmente de salud, que se ha instalado en aquella ciudad...
Saludos.


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