Comentarios Un soldado de cuatro siglos

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Domper
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Mensaje por Domper »

Varias cuestiones, como siempre.

De la caballería. Sigo creyendo que la multiplicidad de tipos acaba siendo contraproducente. El ejemplo del Leopard 2 no es válido, pues en este escenario no hay capacidad para producirlo. Sin embargo, se está saltando directamente a armamento propio de las guerras napoleónicas o incluso posterior. Como la artillería de bronce comprimido (que realmente apareció en la segunda mitad del XIX), los mosquetes de chispa con bayoneta (pues en las guerras de Napoleón se peleó con armas diseñadas en el siglo anterior; los famosos “Brown Bess” y Charleville empezaron su carrera a principios del XVIII), las primeras armas rayadas, incluso primitivos revólveres. No tiene sentido atenerse a tácticas del XVII con armas mucho más potentes.

A fin de cuentas la caballería es un arma muy cara, tanto por la remonta (ya que reponer la cabaña cuesta bastantes años) como por la formación del jinete. Es un arma muy vulnerable, sobre todo por el animal. Además resultó fundamental durante todo el siglo XIX: aunque su papel en el campo de batalla fue disminuyendo (incluso en la época napoleónica pocos combates fueron decididos por la caballería; el principal, Marengo, pero no muchos más) resultaba crucial en la exploración y en la explotación.

Siendo un arma cara y vulnerable (como hoy día los carros de combate), lo ideal es maximizar su empleo. Cuantas más cosas pueda hacer una misma unidad, mejor. Teniendo en cuenta que muchas de esas cosas (exploración, apantallamiento, forrajeo, explotación) no son realmente muy diferentes, y no veo la necesidad de tener tantos tipos para hacer cosas que sustancialmente son similares. De la misma manera que en la infantería desaparecieron los múltiples tipos del XVII para acabar teniendo solo infantería de línea, ligera, y los cuerpos de zapadores e ingenieros, desapareciendo los especializados desde piqueros hasta granaderos, lo mismo con la caballería. Sigo creyendo que una caballería ligera (se llamen húsares, ulanos, o lo que sea) bastará. Por cierto, recordemos que el origen de los húsares estuvo en Hungría y luego Polonia que ahora son aliadas.

Sobre la caballería pesada, entiendo su necesidad en una época en la que las armas de fuego tenían tan pobre rendimiento (las de los otros, que es de esperar que las de los españoles mejoren sobre la marcha). Lo malo es que esa sí es una unidad muy cara porque requiere caballos de mayor talla, y que va a durar dos telediarios. De acuerdo, las corazas de los coraceros hasta pueden detener balas de mosquete a distancias medias, pero es que el fusil rayado está al caer (y si no es así es que Don Ignacio, Don Pedro y Don Diego no se están dedicando a lo que importa, la Revolución Industrial, sino a componer villancicos :razz:) y cuando aparezca, desaparecerá.

En esa línea, lo que los observadores europeos viesen en la Guerra de Secesión lo que muestra en realidad es cuanto amaban a las tradiciones y a sus caballos. Porque ya en la Guerra de Secesión hubo pocas cargas exitosas, y en lo sucesivo, se cuentan con los dedos de una mano. Como curiosidad, el sable no fue abolido por el US Army como arma de caballería hasta 1934, y en 1937 el general Herr abogaba por su reintroducción y decía que no se podía sustituir el eficaz caballo por unos artilugios sin probar llamados tanques.

En todo esto, la lanza. Nadie duda que pueda ser útil en determinadas situaciones. Pero se corre el riesgo de sufrir el síndrome del “arbolito de Navidad”, es decir, ponerle tantos adornos que al final se caiga. Hay que tener en cuenta que el peso máximo que puede llevar un caballo (o su jinete, que a veces hasta desmonta) está limitado. Si le damos al jinete su sable, un par de pistolas o un revólver cuando haya, una lanza que viene bien, una carabina para luchar desmontado, la munición, la coraza, ropa de abrigo, las provisiones para varios días, etcétera, acabamos teniendo que llevar un segundo caballo para que cargue todo. La lanza aunque pueda tener ventajas resulta muy engorrosa, y en su lugar me parece mejor (por un peso similar y menor engorro) una carabina o un revólver.

Queda el tercer tipo de caballería, la infantería montada. En teoría se lleva muy poco con la caballería ligera salvo por llevar carabina (que muchas veces los otros tipos también tienen) pero hay una diferencia clave, creo yo: no se precisan animales de la misma calidad. Los caballos se van a usar para desplazamientos más o menos rápidos pero no para cargas ni para choques con otras caballerías (en lo que la calidad del animal es clave), y tampoco los jinetes necesitan saber dominar tanto su montura. Incluso se podría tener tropas de este tipo montadas en mulos en lugar de caballos. Dado que es un tipo de caballería más barato y fácil de formar, y muy útil, vale la pena que forme un tipo aparte. La idea sería emplear esas tropas no tanto en las batallas campales, sino como apoyo a la caballería ligera (junto con artillería a caballo). Además esa caballería puede hacer muchas funciones de la caballería ligera (como el forrajeo).

En resumen, sigo creyendo que se precisan tres tipos de caballería:

– La más barata y menos preparada pero también más numerosa: infantería montada (dragones, carabineros o lo que sea).

– Caballería ligera para la mayor parte de las funciones.

– Una fuerza reducida de caballería pesada, que además es a extinguir.

Saludos
Última edición por Domper el 25 Abr 2017, 15:34, editado 1 vez en total.



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Mensaje por reytuerto »

Hola.

Sigo con mucho interés vuestra conversación. Sólo un par de observaciones. La caballería en la ACW tuvo un uso muy sui generis, diferente al de cualquier otra caballería de la época. Prácticamente sólo había un tipo (había un rgto de dragones, pero a excepción de vivos anaranjados, era indistinguible de un rgto común). Había un solo tamaño de caballo y en la práctica, se utilizaba como una especie de caballería ligera cruzada con infantería montada.

El otro punto es el ganado equino. En el s. XVII faltaba definir a la mayoría de razas. La magnífica raza española era una excepción, pues ya tenía 70 años de cría selectiva. Pero será necesaria una raza de tiro, mulas, y tal vez una raza para la caballería pesada (ojo, los caballos grandes de 15+ manos existían ya, pero para encontrarlos se debía peinar todo el campo). Dejan de Francisco meta su cuchara en ese guiso? Saludos.


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Vesspa
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Mensaje por Vesspa »

Es mala idea dar caballos a tropas sin preparación. Los caballos son animales muy delicados que ante un manejo inadecuado mueren como chinches. Si a esas tropas le das la instrucción adecuada ya tienes tropas de caballería, por lo que serían las dos de siempre, Ligera y pesada.


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Mensaje por Gaspacher »

Más contraproducente sería el tener un único tipo. Si se tiene un único tipo generalmente pasarían dos cosas, el comandante del ejército reservaría toda su caballería junto a si, perdiendo la capacidad de reconocimiento y de negar este a los enemigos, o enviaría a la caballería a misiones de exploración, forrajeo, o similares, quedándose sin ella y luchando en Gettysburg a pelo. Al tener varios tipos se consigue la división y especialización necesaria para que eso no ocurra. De ahí que nos decidiésemos por tres tipos, aunque puramente de caballería serían solo dos, la pesada para las batallas campales, buscando el choque, la ligera para todo lo demás, y los dragones, que no son sino infantería montada.

Lo que los europeos vieron en la guerra de secesión es que los americanos no tenían ni idea de desarrollar cargas de caballería. Vieron que ambos bandos se lanzaban a la carga a toda velocidad sobre el enemigo, y al llegar hasta él, en lugar de chocar con ímpetu, se detenían para luchar al paso.

El caballo español es un caballo barroco, que lo sitúa entre los 1.50 y 1.75 metros, más grande que eso son caballos de tiro como el percherón, y son caballos de sangre fría, no aptos para tareas que requirieran esa viveza, esa fuerza explosiva que es necesaria en los caballos de caballería.


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Mensaje por Gaspacher »

Vesspa escribió:Es mala idea dar caballos a tropas sin preparación. Los caballos son animales muy delicados que ante un manejo inadecuado mueren como chinches. Si a esas tropas le das la instrucción adecuada ya tienes tropas de caballería, por lo que serían las dos de siempre, Ligera y pesada.
¿Qué tiene que ver el cuidado del animal, que cualquier persona del siglo XVII conocería mucho mejor que nosotros, con el manejo y las practicas de monta necesarias para formar un soldado de caballería?


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Mensaje por Domper »

Supongo que mis conocimientos serán menores que los de los autores, que se habrán informado sobre la cuestión. Pero…

– El ganado mular me parece una excelente opción, pues son animales tan fuertes o más que los caballos y tan resistentes como los burros (pues los caballos son bichos muy delicados que enferman y mueren con facilidad). No son los mejores animales de silla pero resultan excelentes para la carga y el tiro. Además para España, cuyo relieve no es que sea llano, y teniendo los Pirineos como frontera con Francia, resultan ideales. Lo mismo en el Nuevo Mundo.

– De la caballería pesada, ya he dicho que es un tipo de caballería que va a durar muy poco. En cuanto surja el fusil con pistón (no de chispa) podrá darse por extinguida, porque una línea de fusileros se la merendará. Máxime si tienen armas de retrocarga, que en este escenario creo que sucederán a las de avancarga rapidísimamente. Por eso yo no haría mucha inversión en ella aunque, eso sí, la cría selectiva de un caballo grande y fuerte nunca viene mal.

– Sigo creyendo que en un futuro próximo el ejército español requerirá sobre todo caballería ligera, para las misiones napoleónicas clásicas, e infantería montada. La caballería pesada, cuya utilidad se circunscribe casi únicamente a las batallas y a los choques con otras fuerzas de caballería, es un lujo caro y poco útil. Igual digo una burrada pero de tener caballos de la talla suficiente, preferiría montarlos con dragones, que lleven sable, revólver, carabina o mejor aun fusil, y no con coraceros. En la Batalla de Viena ya se ha demostrado la utilidad de ese tipo de infantería.

– De todas maneras la cría de animales de tiro no va a ser mal negocio. Pues el relieve español (y el americano) es el que es, no se va a poder construir una red de canales intercomunicada, y se seguirá precisando de tiros de mulas. Un tranvía con rieles metálicos (o de madera incluso, que los hubo) tirado por mulas podría servir como un remedo de ferrocarril para trayectos no muy largos. Además las ciudades españolas van a crecer y mucho, y se va a necesitar algún tipo de transporte urbano.

– Hablando de esto, la disponibilidad de alimentos (gracias a cultivos americanos como las patatas alias papas, o las nuevas técnicas más la expansión de los regadíos), la mayor salubridad de las ciudades (alcantarillado, medidas contra las ratas, la malaria y demás), más una medicina que por primera vez podrá curar (especialmente serán útiles la anestesia para la cirugía, la antisepsia, las técnicas de rehidratación, y el abandono de prácticas inútiles como las sangrías), y además la previsible inmigración debido a la necesidad de mano de obra (también porque se necesitará menos en el campo por la incipiente mecanización, y porque habrá fugas de campesinos de las tierras nobiliarias) significarán que el tamaño de las ciudades se disparará.

Como guía, en el siglo XX países como Egipto han decuplicado su población. No me parece que vaya a ser tanto porque la medicina no estará tan avanzada y por la emigración al Nuevo Mundo, pero yo aventuraría que en veinte años la población de ciudades como Valencia, Madrid, Barcelona o Nápoles se va a triplicar, y se quintuplicará antes del final del siglo.

Eso significará que España no solo tendrá los adelantos técnicos y los frutos de la industrialización, sino una importante masa humana. Parece razonable pensar que algunos lugares del Nuevo Mundo (Río de la Plata, la costa Este norteamericana, California) van a recibir muchísimos emigrantes europeos (no todos españoles pero sí católicos) convirtiéndose en nuevos focos de crecimiento y de cultura hispánica.

Invertir por las necesidades de las ciudades (transporte, electricidad, etcétera) parece una apuesta segura a largo plazo. Más la industrialización, desde luego ¿Tal vez una empresa llamada Fundiciones Lima?

Saludos



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Mensaje por cornes »

Domper escribió: En todo esto, la lanza. Nadie duda que pueda ser útil en determinadas situaciones. Pero se corre el riesgo de sufrir el síndrome del “arbolito de Navidad”, es decir, ponerle tantos adornos que al final se caiga. Hay que tener en cuenta que el peso máximo que puede llevar un caballo (o su jinete, que a veces hasta desmonta) está limitado. Si le damos al jinete su sable, un par de pistolas o un revólver cuando haya, una lanza que viene bien, una carabina para luchar desmontado, la munición, la coraza, ropa de abrigo, las provisiones para varios días, etcétera, acabamos teniendo que llevar un segundo caballo para que cargue todo.

Curiosamente ese fue exactamente el caso de los Dragones de Cuera, acabas de describir su equipo: Lanza, Adarga, Escopeta, dos Pistolas, Espada, Puñal, cuera. Su dotación reglamentaria incluyó siempre una mula para cargar su equipo o a ellos mismos durante las marchas largas y entre 2 y 10 caballos según la época.

No era una cuestión baladí, un presidio promedio con 40, 50 o 100 soldados cuera debía hacerse cargo de una enorme caballada de cientos de caballos y mulas, pero a cambio eso les permitía salir en persecución de partidas indias de tamaño muy superior y cazarlas por agotamiento de sus monturas.
Compañías de entre 10 y 40 "soldados cuera" con un número similar o menor de auxiliares indios o coyotes salían a sus persecuciones con dos, tres o más caballos por soldado además de sus mulas, haciendoles capaces de dar caza a grupos de número muy superior porque turnando sus monturas podían mantener la persecución durante días, evitando el combate en inferioridad o forzandolo en superioridad gracias a tener siempre monturas frescas y estar fuertemente armados para cualquier tipo de enfrentamiento y muy bien protegidos con sus "cueras", mientras básicamente iban cazando poco a poco a los rezagados que perdían sus caballos.

Algunas tribus apaches como los mezcaleros huían tradicionalmente a terrenos abruptos y montañas, matando sus caballos, pero otras tribus apaches al igual que los comanches no lo hacían así, lo que las hacía extremadamente vulnerables a una caballería como la "cuera" que podía simplemente mantener la presión durante cientos de kilómetros.

Pero ese tipo de caballería solo tenía sentido en una situación como la de la frontera india, donde la población era muy escasa y grupos muy pequeños de soldados tenían que hacer de auténticos "hombres orquesta", en un ejercito Europeo no habría ninguna justificación para equipar y entrenar a unos jinetes con tanto armamento y tan distinto.
Domper escribió: – El ganado mular me parece una excelente opción, pues son animales tan fuertes o más que los caballos y tan resistentes como los burros (pues los caballos son bichos muy delicados que enferman y mueren con facilidad). No son los mejores animales de silla pero resultan excelentes para la carga y el tiro. Además para España, cuyo relieve no es que sea llano, y teniendo los Pirineos como frontera con Francia, resultan ideales. Lo mismo en el Nuevo Mundo.
Hubo unidades "volantes" de Dragones montados en mulas en Nueva España. E infantería de presidios también montada en mulas en la capitanía de Chile y en la Pampa.


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Mensaje por reytuerto »

Hola:
Yo tengo un excelente recuerdo de las mulas. Cuando iba a Tambillo me prestaban una que se llamaba Yana-algo (creo que significaba pelo negro o algo asi, pero recuerdo que era un animal alto y marrón, que se dejaba acariciar el morro).
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Para ser mula, tenia tanta o mas alzada que los caballos de la sierra del Peru (los aguilillos de Huamanga, que son muy diferentes a los elegantes caballos de paso de la costa, que son los caballos peruanos mas conocidos).
Los entendidos decian que era mejor una mula que un caballo para los caminos de herradura de la sierra, pues su paso era mas seguro... En realidad, habia partes del camino en que yo solo me sentia seguro caminando.


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Mensaje por Vesspa »

No es solo el cuidado de los caballos. Montar mal a caballo, hace que este se canse mas, que se caiga, que no quiera comer, en definitiva que se muera antes. En cuanto a que estarían más acostumbrados a cuidarlos en esa época que ahora es relativo, los soldados que vengan de entornos rurales, medio-medio, sabrían darles de comer y poco más. Los de las ciudades ni eso. Las tropas de caballería siempre han sido la élite por algo.
Estoy contigo, SH, en que hace falta división de unidades, pero esos dragones que nombras mas que infantería montada, es caballería desmontada :thumbs: :thumbs:


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Mensaje por reytuerto »

Estimado SH Domper:

Estoy entre Fundicion San Eloy o Fundicion San Eligio :guino: , es el mismo santo de los herreros, pero no se todavia que suena mejor para el siglo XVII.


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Domper
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Mensaje por Domper »

Para oídos actuales, Eloy ¿no le parece?

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

Fundición en Lima?? Peru tiene muchos yacimientos de metales, pero creo recordar que no destaca por el carbón, y sin él el resto vale de poco
Vesspa escribió:No es solo el cuidado de los caballos.
Gran parte es el cuidado de los caballos

Y sí, yo prefiero considerarlos caballería, pero en la época eran considerados infantería a caballo


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Mensaje por Domper »

No había dicho "Fundición en Lima" sino "Fundición Lima" por un tal Don Francisco que tal vez dedique sus beneficios a la industria pesada. Que obviamente deberá estar en el litoral cantábrico o en Sagunto (a pesar de la peor calidad del carbón). O tal vez en el bajo Guadalquivir. Pero en Lima no creo.

Saludos



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Mensaje por APVid »

Sigo pensando que despreciaís mucho la lanza en el combate (y no supone privar a la caballería de llevar sable), pensemos que incluso en Komarow en 1920 fueron efectivas.
Pero además no toda la unidad llevaría lanzas, pues tal y como se hacían los polacos durante las guerras napoleónicas solo la vanguardia las usaba normalmente, la segunda línea llevaba carabinas o fusiles con bayoneta (y todos espadas por supuesto).
cornes escribió:De todas formas, el control del norte de Nueva España es muy complejo y expandirlo requeriría una gran cantidad de recursos que en principio no parece que vaya a haber, por ahora en la LTU no se ve riesgo de expansión francés, inglés ni ruso en Norteamérica (salvo en Quebec), así que supongo que es algo que puede esperar.
El peligro es el que surga una potencia india en la zona que suponga luego un tapón y una amenaza.
La riqueza de la región para la cría de ganado y caballos, la caza, además de la posibilidad de una red de rutas comerciales en la zona sufragarían a la larga los gastos, que tampoco sería más que unos cuantos fuertes que controlen esos cauces fluviales y protejan y asienten a las tribus de agricultores apaches.
Gaspacher escribió:No, los húsares y dragones de 1800 casi compartían funciones, los de 1640 no.
En 1640 casi ningún país tenía húsares solo los húsares pesados de los polacos y los ligeros de los húngaros.
Gaspacher escribió:Para un escenario muy concreto, y mal que les fue a los polacos frente a los suecos.
Le puedes preguntar a Gustavo que acababa de pasar en Trzciana (1629) o como Koniecpolski con su caballería maniobró para frenarle durante la campaña.
Domper escribió:– De la caballería pesada, ya he dicho que es un tipo de caballería que va a durar muy poco. En cuanto surja el fusil con pistón (no de chispa) podrá darse por extinguida, porque una línea de fusileros se la merendará. Máxime si tienen armas de retrocarga, que en este escenario creo que sucederán a las de avancarga rapidísimamente. Por eso yo no haría mucha inversión en ella aunque, eso sí, la cría selectiva de un caballo grande y fuerte nunca viene mal.
Sabemos que habrá ese avance, pero no cuanto tardará (no se puede sacar en un día) y mientras necesitamos esa caballería tanto para cubrir los flancos en la batalla como para dar el golpe desivo sobre la línea enemiga debilitada (cubriendo sus flancos la ligera).
No olvidemos que el enemigo si la tiene y la usará.

Por supuesto lo principal es la ligera (que sigo pensando que lo mejor es un género fusionado polivalente) para las operaciones estratégicas.

Respecto al tamaño el reglamento francés en 1812:
- Coraceros y carabineros: 155 cm - 160 cm (caballería pesada)
- Dragones: 153 cm - 155 cm
- Cazadores y húsares: 149 cm - 153 cm (caballería ligera)
- Lanceros: 146 cm - 150 cm

Sorprende los caballos de los lanceros, porque en realidad eran una caballería muy rápida y muy ágil primando la velocidad.


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Mensaje por reytuerto »

Tengo dos privilegios de invención, y espero que la creciente industria militar sea cliente de un buen servidor. Y no, no sera en Lima, sino cerca de Don Pedro.


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