Comentarios Un soldado de cuatro siglos

[APVid]

No creo que vaya a convertir a los holandeses, ni tampoco que los vaya a deportar. Pero la casa de Orange no volvera a pisar suelo neerlandes. España controlara los accesos al Escalda, por lo que Amberes sera un puerto abierto en toda circunstancia. y como dijo un general corso siglos despues (nacera?) "Amberes es una pistola que apunta al corazon de Inglaterra".

Creo que a estas alturas han cambiado las cosas respecto a la LTR, con más dinero obtenido de Valencia Felipe IV habrá tenido más tropas en Flandes, además los reveses holandeses habrán debilitado la situación militar de la República.

Eso supone que los holandeses no habrán podido formar un ejército de campaña operativo para pasar al ataque, sospecho que de sus 48.000 de 1622 habrán ido descendiendo y posiblemente tengan entre 35 y 40.000 soldados (milicias locales aparte). Frente a ellos las fuerzas españolas se habrán mantenido en 55.000-60.000 efectivos debido al trasvase de fuerzas al frente alemán (y con parte orientadas al sur ante la necesidad de reforzar la defensa frente a Francia).

Los efectos serían que los holandeses no habrán podido tomar Oldenzaal, Groenlo, 's-Hertogenbosch, Wessel ni Maastricht.
¿Se habría producido la intentona española en Goeree y Overflakee que provocó el desastre de Slaak? Si los crononautas lo saben pueden evitarlo o hacerlo efectivo permitiendo capturar las posiciones del Estrecho de Volkerak, aislando la importante base naval de Hellevoetsluis y separando Zelandia del resto de la República (un golpe muy duro).
Si Zelandia queda aislada por tierra y mar el resto sería simplemente rendirla, con lo que el Escalda queda liberado.

Finalmente, Francia. Si. Es el principal rival a vencer. Pero una vez vencido, las condiciones de paz seran duras: Gascuña y la Aquitania en el Atlantico, y evidentemente el Rosellon y toda la Cerdaña, ademas de Alsacia y Lorena, y Dunkerque con el resto del ahora Flandes frances no cambian de dueño, pero se amplian las tierras de la corona con los condados de Tolosa y Narbona. Y por supuesto, Borgoña / Franco Condado, que revierten a los Habsburgo a perpetuidad.

-Rosellon y Cerdaña: son nuestras en ese momento, es más hay cierto movimiento en la zona en favor de separarse del control de Barcelona y constituirse en Diputación propia (aunque no son muy autosuficientes).

-Alsacia: es del Imperio
http://www.crdp-strasbourg.fr/data/lcr/ ... 8-1648.jpg
En rojo pertence a los parientes de Viena hasta 1648, aunque hay Tercios en la zona.

-Franco Condado: es nuestro en ese momento.

-Lorena: ocupada por los franceses en 1634, nominalmente el duque sería Carlos IV.

¿Tolosa y Narbona? Son franceses excepto el Perpignan. Gascuña y Narbona son franceses si bien se puede reclamar el derecho a la Baja Navarra.

[ventura]

Yo me pregunto alguien del futuro , en segun que circunstancias podria caer en la tentacion de usar guerra quimica o biologica? por muy basica que fuera?

[Gaspacher]

Creo que a estas alturas han cambiado las cosas respecto a la LTR, con más dinero obtenido de Valencia Felipe IV habrá tenido más tropas en Flandes, además los reveses holandeses habrán debilitado la situación militar de la República.

Recuerdo que Holanda lleva en paz desde 1630, no ha tenido que mantener ningún ejército permanente y eso es dinero que se ha ahorrado, sus arenqueros han podido faenar sin interrupciones, y sus filibotes viajar a las indias orientales a por especias sin problemas, y eso es dinero que han ingresado. Vamos, que la situación puede ser similar a la que hubo tras la tregua de los trece años, en la que aprovecharon para rearmarse.

Los efectos serían que los holandeses no habrán podido tomar Oldenzaal, Groenlo, 's-Hertogenbosch, Wessel ni Maastricht.

Es que ha habido paz

¿Tolosa y Narbona? Son franceses excepto el Perpignan. Gascuña y Narbona son franceses si bien se puede reclamar el derecho a la Baja Navarra.

Reclamar, lo que es reclamar, se pueden reclamar muchas cosas, es lo que hizo Luis XIV durante las decadas siguientes, arrebatando territorios colindantes bocado a bocado

[APVid]

Respecto a Holanda por lo que se dijo la tregua se firmó en 1632. Aunque no entiendo bien las condiciones obtenidas sino suponían la apertura del Escalda entre otras.
Solo se me ocurre que la Republica muy presionada por los desastres navales y un fracaso en Slaak ante alguna advertencia de los crononautas o la aparicion de la flota española en esa batalla (1631) ante la amenaza del aislamiento de Zelandia hayan firmado la tregua pero debieron ofrecer algo. Alternativamente Ricelieu podía seguir pagándoles por luchar.

Algunas de las plazas que mencione cayeron antes de 1632 en manos holandesas, cuando desde 1625 pasan a la ofensiva cosa que aquí dudo que ocurriera.

Pero la tregua no creo que se extendiera a ultramar, pues tras ser expulsados de Brasil supongo que el corso y la flota de la compañía les habrá puesto las cosas difíciles en el mar de China y el Indico, además del Caribe. Eso hace para Holanda menos rica, y con sus salidas terrestres a Alemania controladas por los españoles desde Frisia y Groenlo.

En cuanto a Francia meternos en zona que no ha teñido vinculación con España en 4 siglos no sé si merece la pena, además de la falta de fronteras naturales. Consideró mejor meterse en Italia, unificarla y establecer una doble corona hispano/portuguesa-italiana.

[Gaspacher]

Y todo eso ya se explico. Es toda una serie de derrotas tanto navales como terrestres y el fallo de la financiación extranjera a causa de los problemas económicos ingleses, a los que se ha arrasado Plymouth, y franceses, que han visto destruidas Marsella y Tolón, la que obliga a los holandeses a firmar la paz.

Pero la tregua no creo que se extendiera a ultramar, pues tras ser expulsados de Brasil supongo que el corso y la flota de la compañía les habrá puesto las cosas difíciles en el mar de China y el Indico, además del Caribe. Eso hace para Holanda menos rica, y con sus salidas terrestres a Alemania controladas por los españoles desde Frisia y Groenlo.

Y precisamente por eso han tenido que firmar la tregua, para reducir gastos y aprovechar mejor el dinero disponible.

En cuanto a Francia meternos en zona que no ha teñido vinculación con España en 4 siglos no sé si merece la pena, además de la falta de fronteras naturales. Consideró mejor meterse en Italia, unificarla y establecer una doble corona hispano/portuguesa-italiana.

¿Pero si la merece el meternos en una zona que nunca ha tenido vinculación con España?

[cornes]

Recuerdo que Holanda lleva en paz desde 1630, [...], y sus filibotes viajar a las indias orientales a por especias sin problemas

Hola, tengo una duda con respecto a eso. ¿La tregua incluyo el permiso de los holandeses para acceder a las especias "directamente"?, se que no se ha tratado mucho aquí, pero es que históricamente los portugueses no lo habrían consentido de muy buena gana, y el propio rey era el inversor principal de la compañía portuguesa... (Además, el comercio de las especias portuguesas se canalizaba a través de las ciudades de Flandes leales a la corona, lo que era un buen argumento para que estas continuasen dispuestas a permanecer leales, con la ruptura del monopolio por ingleses y holandeses ese aliciente desapareció)

A no ser que los holandeses hubieran invertido en la Compañía Portuguesa de las Indias Orientales, pues de lo contrario precisamente uno de los "privilegios" de la compañía era el combate al tráfico naval holandés e inglés.
https://es.wikipedia.org/wiki/Compa%C3% ... Orientales

Pero bueno, no es por ser puñetero, el caso es que si cuentan con "permiso", los asentamientos en Asia de los holandeses podrían haber sobrevivido en lugar de sucumbir por el aislamiento, aún cuando lo tuviesen complicado por la falta de la escala de El Cabo, lo que les dejaría en situación complicada, dependiendo de la corona hispánica para poder hacer la ruta, lo cual los haría proclives a la paz, o bien provocando un nuevo conflicto si estos intentasen establecer alguna nueva escala en el sur de África o en alguna de las islas deshabitadas del Índico Sur, al menos hasta que descubran las rutas de los "rugientes" y los "bramadores", lo cual abre la inquietante posibilidad de que ocupasen bases avanzadas como las kerguelen y alcanzasen Australia y se estableciesen en ella, con lo que a larga podrían llegar a disputar el control de la ruta del sur a la Compañía del Carmen.

Otra cosa es como se lo tomarían los propios portugueses, su lucha por establecerse en el Índico y abrir las rutas de las especias fue épica y tremendamente costosa, ver como los holandeses, que se lanzaron sobre ellos como hienas en cuanto se unieron las coronas ibéricas, reciben acceso a las rutas de las especias, podría causar tensiones, más o menos como las que hubo en la realidad por la presión anglo-holandesa.

PD: ¿Habrían estado el Marqués del Puerto y los viajeros interesados en adquirir la Compañía Portuguesa?, al ir a la wiki para mirarlo he comprobado que su quiebra fué en 1633 por falta de inversores.

[kaiser-1]

Es muy posible que hayan realizado (los holandeses) el truco de comerciar mediante intermediarios. Encarecerá el producto, pero les permite un acceso, limitado, a las fuertes del producto (es algo que se me escapa)

En cuanto a la construcción naval y de artillería con los cañones Paixhans creo que debería traer aparejada también un aumento de la protección (láminas metálicas o capas de caucho) para evitar que los buques, de madera, salten en pedazos letales de astillas y llamas. Obviamente creo que la construcción de navíos de tres puentes o de 1ª clase (entiéndase esta como de más de 100 cañones) se torna un lujo. Los planos del Soleil Royal deben guardarse bajo siete llaves para que el rey o a Olivares no les dé un ataque de "prestigio" y decidan construir unos cuantos. Aunque bien pensado, si se envían los planos a Francia y luego se les hace puré la flota...

Hablando de Olivares... creo que se está ganando un "accidente gastronómico" de los que te dejan de cuerpo presente. Y su embozado amigo (¿Medina-Sidonia?) otro similar.

[Gaspacher]

Desde el movil

Los holandeses no han necesitado ningun truco para comerciar, lo han hecho y punto. Ni Portugal ni España estaban en condiciones de impedirlo.

El caso es que ninguno de esos desarrollos vera la luz en breve. La evolucion naval esta clara, se pasara de navios de 60 cañones a navios de 72, siendo las fragatas de unos 34

[Domper]

Olvidémonos del blindaje hasta que haya propulsión a vapor. Lo impiden cuestiones como los pesos altos y la escora impuesta por la navegación a vela.

Saludos

[APVid]

Y todo eso ya se explico. Es toda una serie de derrotas tanto navales como terrestres y el fallo de la financiación extranjera a causa de los problemas económicos ingleses, a los que se ha arrasado Plymouth, y franceses, que han visto destruidas Marsella y Tolón, la que obliga a los holandeses a firmar la paz.

La cuestión es si España hubiera llegado a firmar la tregua (por ejemplo en la década de 1630 desperdiciaría la oportunidad de una paz ventajosa con Francia), y menos visto el mal resultado de la anterior.

Hay que partir de la situación con la Tregua de 1609 que dejaba bastante incierta la situación en Ultramar y que aprovecharon los holandeses para comerciar y piratear.
En 1619 de cara a la renovación de la tregua los puntos a discutir eran estos:
-Reconocimiento, aunque fuera nominal, de la soberanía española (para evitar futuras rebeliones en otros territorios).
-Tolerancia religiosa a los católicos en Holanda.
-Reapertura del Escalda para permitir el acceso a Amberes como núcleo de comercio en la zona.
-Fin de la injerencia comercial holandesa en América y las Indias Orientales que perjudicaban a España y Portugal.

Posteriormente Olivares en 1628 resumió el objetivo bélico en los dos primeros puntos: "religión y reputación" (a nosotros nos interesaría más el 4º punto).

Ni España aceptaría otra cosa (por el perjuicio político, en la relación con Portugal y económico que le suponía) ni Holanda lo concedería (por el perjuicio económico y político de hacerlo). Quizás lo del Escalda era lo que Holanda aceptase pero los otros tres puntos no.

Eso nos lleva a la Tregua de 1632 de esta Ucronia, o había buenas condiciones o no estarían dispuestos a aceptarla.

Los holandeses no han necesitado ningun truco para comerciar, lo han hecho y punto. Ni Portugal ni España estaban en condiciones de impedirlo.

Entonces la guerra continua. Porque Holanda está más desesperada: sus líneas terrestres y fluviales con Alemania cortadas, sus posesiones en América del Norte perdidas, su flota diezmada, la Compañía interfiriendo su comercio en Lejano Oriente (me gustaría saber que pasó con Japón porque en la LTR los holandeses sustiruirían a los portugueses),...

Y un factor que se olvida: los barcos holandeses (incluso en la guerra) controlaban el comercio de cereales del norte de Europa y el Báltico hasta la Península Ibérica y el sur de Europa. En España el papel de la Mesta frente a la agricultura en favor del ganado ovino y la exportación de lana (que creo que se reducirá con las nuevas empresas que absorban esa lana para su manufactura nacional), lo que junto a otros factores provocaban deficit de alimentos que había que importar en barcos holandeses.
Con las reformas agrarias en Valencia (y extendiéndose a otras regiones), esta se convertirá sin duda en la huerta y España reducirá o eliminará su deficit con lo que no tendrá que importar grano del Báltico. Es decir los holandeses perderán un importante negocio con los efectos económicos que supone.

Ello supone que los ingresos holandeses caen por todos lados, por lo que van a intentar aferrarse al comercio de las Indias Orientales, aunque tengan que chocar frontalmente con españoles y portugueses. Sino podría quebrar la Compañía de las Indias Orientales Unidas.

Por cierto en 1637 habrá el Crac del Tulipan.

Los holandeses no han necesitado ningun truco para comerciar, lo han hecho y punto. Ni Portugal ni España estaban en condiciones de impedirlo.

Ese es el problema y ahí continuará la guerra abierta por los mercados asiáticos, con comerciantes, piratas,...

[Gaspacher]

Felipe IV llegó a solicitar una tregua a Holanda en 1629, tras la caída de Bolduque, imponiendose a Olivares, aunque los holandeses no aceptaron. Pero ahora, aunque Bolduque no llega a caer, y la situación de España es un poco mejor que en la realidad (ha salvado alguna plaza fuerte y la flota de Matanzas), tiene otros problemas en el horizonte. El ejército imperial se está descomponiendo, no hay dinero para pagarlo, y Olivares guarda cama después de un atentado y no esta en condiciones de intervenir. Es entonces cuando Espinola y otros militares, incluyendo a Pedro, presentan un plan de reformas en España para sanear su economía, unido a un plan de rearme viable, capaz de proporcionar la supremacía en unos años cuando se reanude la guerra, que se reanudara.

Y para los holandeses tres cuartas partes de lo mismo. Sin la plata de la flota de indias de Matanzas, no han tenido dinero para sus campañas y Boulduque no ha caído. Eso unido a otras catástrofes anteriores y a la desaparición de las ayudas extranjeras por las propias derrotas de Inglaterra y Francia, deja a los holandeses en una posición muy mala en 1629, mucho antes de la marcha del Mosa que ya no puede ser realizada. Si en la realidad los partidarios de continuar la guerra y los de llegar a una paz estaban igualados, ahora con las derrotas holandesas, inglesas y francesas, e incapaces de seguir financiando sus ejércitos, se ven obligados a aceptar una tregua.

Holanda ha perdido una flota, solo una de las tres que enviaron a América en 1628.

Sobrestimas el valor de la reforma agraria de Valencia. La huerta es un cultivo de regadío, y como tal es de un gran valor para las poblaciones cercanas, pero no para las lejanas pues en esos momentos no hay forma de conservar las frutas y hortalizas. En esta época en la que no había medios de transporte rápido o de conservación, la alimentación se concentraba en productos de cultivo de secano, pues pueden ser conservados con facilidad, principalmente cereales y leguminosas. Así pues Castilla va a necesitar seguir importando grano.

Ello supone que los ingresos holandeses caen por todos lados, por lo que van a intentar aferrarse al comercio de las Indias Orientales, aunque tengan que chocar frontalmente con españoles y portugueses. Sino podría quebrar la Compañía de las Indias Orientales Unidas.

Razón de más para aceptar una tregua que les permita recuperarse económicamente. Siguen teniendo el comercio por el Baltico, podrán comerciar con Alemania y con las Indias pues España y Portugal no tienen fuerza para oponerse, y tal vez volver a impulsar asentamientos en el Nuevo Mundo.

Ese es el problema y ahí continuará la guerra abierta por los mercados asiáticos, con comerciantes, piratas,...

Y con quien lucharan? España no tiene nada con que hacerles frente en ese mercado asiático. No tiene una flota en Filipinas capaz de impedir el comercio holandés, y aun menos en la India.

[APVid]

Sobrestimas el valor de la reforma agraria de Valencia. La huerta es un cultivo de regadío, y como tal es de un gran valor para las poblaciones cercanas, pero no para las lejanas pues en esos momentos no hay forma de conservar las frutas y hortalizas. En esta época en la que no había medios de transporte rápido o de conservación, la alimentación se concentraba en productos de cultivo de secano, pues pueden ser conservados con facilidad, principalmente cereales y leguminosas. Así pues Castilla va a necesitar seguir importando grano.

No subestimo, no solo se ha establecido mejores sistemas de regadío sino que sin duda se estableció el sistema cuatrienal o Norfolk: trigo, nabos, cebada, plantas forrajeras (alfalfa, trebol,...).
Ese sistema se puede expandir a otras partes de España, además de diversas plantas americanas (por ejemplo la patata puede ser plantada masivamente en Galicia).
Recordemos que incluso manuales agricolas y ganaderos de finales del S. XIX e inicios del S. XX (por ejemplo los editados como facsimil) son aplicables al S. XVII sin necesidad de avances tecnológicos pero muy avanzados en técnica y procedimiento respecto a esa época.

Eso reduciría la necesidad de grano procedente del norte, cada barco menos de grano es dinero que pierde Holanda, con lo que a medida que España se haga más autosuficiente o busque otros mercados sencillamente el negocio holandés se resiente.

se ven obligados a aceptar una tregua.

Sobre las condiciones apropiadas de la tregua serían:
-Conservación española de las plazas tomadas desde 1621.
-No colaboración de Holanda con Suecia ni con los estados noralemanes en la guerra (mero desideratum, pero por quedar bien).
-Posibilidad de que las unidades reclutadas por Holanda del extranjero pase a servir bajo bandera imperial (el cambio de colores de los ejércitos en aquella época pese a la religión era normal), quizás ¿15-20.000 soldados? para reforzar a los imperiales (los holandeses también querrán reducir su gasto en mercenarios).
-Sobre la soberanía no decir nada en la tregua, usar ambigüedad.
-Fin de la injerencia comercial holandesa en América. Los reveses puede que hagan que los holandeses dejen quieta un poco la zona por un tiempo (y así contentar a Portugal).
-Ambigüedad sobre Oriente para contentar a holandeses y portugueses, vamos que sigue un poco igual la cosa por ahí en plan guerra menor.
-Dejar el tema de la tolerancia, pero acuerdo de caballeros ni persecución de católicos en el norte ni Autos de Fé en Flandes.

-Reapertura del Escalda, si o si, es necesario fomentar la recuperación económica del sur. Si lo de Slaat salió bien se puede permutar dejar en paz Zelandia a cambio de dejar paso por el Escalda. Alternativamente paso por el Escalda a cambio de paso terrestre y fluvial a los mercados alemanes.


PD: sugeriría sobornar a piratas del Estrecho de Sumatra para que hostiguen a los holandeses. Y soltar algunos corsarios en la zona de Indonesia y el Mar de China.
O fomentar el conflcito entre holandeses e ingleses en la zona.

[Gaspacher]

No subestimo, no solo se ha establecido mejores sistemas de regadío sino que sin duda se estableció el sistema cuatrienal o Norfolk:
....

Eso reduciría la necesidad de grano procedente del norte, cada barco menos de grano es dinero que pierde Holanda, con lo que a medida que España se haga más autosuficiente o busque otros mercados sencillamente el negocio holandés se resiente.

Todo eso no ocurrirá de un día para otro. En un mundo preindustrial serán necesarios años y años cuando no lustros para que los cambios lleguen a todas partes.

Sobre las condiciones apropiadas de la tregua serían:

Esas serían las condiciones ideales. La realidad es que lo más probable es que las condiciones fuesen mucho más similares a las de la tregua de los doce años, es decir, cese de hostilidades (es de suponer que con las fronteras actuales), levantamiento del embargo, y libertad comercial con las indias.

[kaiser-1]

Se puede aprovechar el invento de Jerónimo de Ayanz y Beaumont, que en 1606 ya inventó (o redescubrió y perfeccionó) la máquina de vapor basada en la Eolípila de Herón de Alejandría (además de una campana de buceo y empezó a diseñar un submarino) para iniciar un lento proceso de una revolución industrial.

[APVid]

Sobre las condiciones apropiadas de la tregua serían:

Esas serían las condiciones ideales. La realidad es que lo más probable es que las condiciones fuesen mucho más similares a las de la tregua de los doce años, es decir, cese de hostilidades (es de suponer que con las fronteras actuales), levantamiento del embargo, y libertad comercial con las indias.

No lo veo tan claro, si lees el art. 4 del Tratado de 1609 el comercio se permitía en Europa o con terceros, pero no en zonas de monopolio del rey salvo que les diera permiso.

Yo veo que la situación de España en 1632 es mejor para negociar que la de 1609 o la de 1619, y las condiciones que precisó no son tanto una ofensa para Holanda: lo de América deberán aplazarlo porque sus operaciones no han salido bien, el asunto del Escalda como digo sería a cambio de no aislar Zelandia y el resto sobre la paz, él no apoyar enemigos del otro,... es papeleo y palabras.

Lo contrario sería inaceptable tanto para Castilla como para Portugal, lo que podría adelantar la revuelta de este.

Obviamente es tiempo para rearmarse ambos, aunque el crac holandés será un duro golpe para ellos.