Comentarios Un soldado de cuatro siglos

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cornes
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Mensaje por cornes »

Domper escribió:Pero aun así ponerse a fabricar algo que va a quedar anticuado en pocos años…
Tal como yo lo veo, ahí hay truco... Porque un mosquete de chispa puede adaptarse después con relativa facilidad, a percusión e incluso a retrocarga, e incluso son transformables al sistema minié mediante la sustitución o rayado del cañón... algo que no podrán hacer los rivales cuando estén asumiendo el coste prohibitivo de la transición a la llave de chispa con urgencia.

En cuanto a la mecanización de los procesos de fabricación, recuerdo que Pedro convocó un concurso para que se presentasen sistemas de fabricación de cañones por taladrado del ánima (lo que abrirá el camino a poder hacerlos también de acero, cosa muy importante, en el futuro), una vez logrado eso, la estandarización de los calibres y la mecanización del rayado de ánimas serán una realidad a un coste aceptable, es un primer paso que podría abrir camino a la mecanización de otras piezas (Está el de Lima patentando el plantógrafo).

El cambio de la producción artesanal a la "industrializada" mediante mecanización no puede ser rápido... no lo fue históricamente aún cuando se sabía exactamente lo que se quería y como hacerlo, y mucho menos lo podría ser en el siglo XVII (El sistema francés tardó años en poder arrancar y el sistema de americano de Whitney necesitó una década solo para poner a punto las máquinas).

Yo sigo opinando que las cifras que estima el SH son creibles, teniendo como referencia las cifras de producción inicial de armas rayadas de naciones occidentales industrializadas en el siglo XIX cuando se vieron enfrentadas a adaptarse de repente al sistema Minié y la retrocarga.
En cuanto al cambio histórico generalizado hacia la llave de chispa, hay que tener en cuenta que este se produjo a lo largo de todo un siglo, hasta la Guerra de Sucesión Española no se consolidó la sustitución completa de la llave de mecha en los ejércitos europeos.


Domper
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Mensaje por Domper »

Las cifras de producción me parecen escasas, pero tampoco voy a discutirlas mucho pues no dispongo de base.

Respecto a la modernización de los mosquetes, no lo tengo yo tan claro, porque ahí el punto clave es la resistencia del cañón. Cuya fabricación en el siglo XVII no permite albergar demasiadas esperanzas. Sustituir una llave por otra, sí, tal vez incluso adaptar a percusión. Pero no podrán disparar con cargas mayores ni con proyectiles con menos holguras (nada de rayado o de Minié) so riesgo de que revienten. Aunque también es cierto que esas armas de calidad mediocre podrán encontrar mercado en África o Extremo Oriente (como en la realidad). O cederse a los cristianos orientales.

Del inicio de la Revolución Industrial, se están dando no ya los primeros pasos sino saltos. Ya se ha dicho que hay ingenieros entre los viajeros temporales y el saber qué funciona y qué no resulta de enorme importancia en el desarrollo. De ahí la discusión del otro día sobre los navíos de tres puentes.

No sé que decidirán los viajeros, pero si yo estuviese en su lugar y tuviese fondos, creo que intentaría establecer una fundición para fabricar cañones de fusil, y otra para pequeñas piezas. Hoy emplear tuercas, tornillos y demás lo daños por hecho, o la disponibilidad de piezas de metal estampadas a un precio ínfimo. Pero en el XVII se hacían manualmente a un coste muy elevado.

Simplemente llegar a producir algún tipo de rodamientos puede ser una revolución en el transporte.

Saludos



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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

El gran problema es que se ha llegado a un tiempo pre industrial, sí, se han empezado a tomar medidas de protoindustrialización, pero hasta que no se consiga una maquina de vapor operativa no estaremos hablando de una verdadera industrialización. De hecho todas las medidas tomadas hasta estos momentos son puramente artesanales, incluso las manufacturas que se han establecido, lo han sido en base a sistemas artesanales con alguna pincelada protoindustrial, como maquinaria hidráulica (molinos y prensas), o altos hornos y hornos reverberos, que aunque facilitan el trabajo no son una verdadera mecanización industrial.

Por supuesto se están dando saltos, aunque yo más que saltos diría que muchos corredores diferentes se están colocando en las posiciones de salida que en unos años abrirán el mundo a un nuevo tiempo con avances en astronomía, química, medicina, e ingeniería, por citar solo unas pocas. Pero de momento, la cosa es bastante dificil. Aún teniendo un ingeniero, este debe enfrentarse a una pared como la producción artesanal. Podrá intentar mejorarla con algunas maquinas como las que hemos ido avanzando, pero hasta que no seamos capaces de fabricar una maquina de vapor operativa y que no tenga peligros (un fallo y podría reventar una tubería de vapor hecha a mano, con los efectos imaginables), no habrá verdadera industrialización.

Al final, por desgracia, los viajeros están chocando con un muro muy importante. La falta de industrialización que impide que plasmen sus conocimientos en adelantos concretos. Empíricamente para un viajero del tiempo de inicios del siglo XXI hubiese sido mucho más útil viajar a un periodo comprendido entre 1850 y 1939. Ahí si hubiese encontrado un gran campo abonado para sus "ideas", capaz de plasmar sus adelantos en todas las facetas de ingeniería, química, electricidad, etc.

PD como se ha dicho con anterioridad, estas cifras son las correspondientes al nuevo ejército, aparte existirá una producción regular para ese ejército de sesenta mil hombres que sigue en Flandes o los veinte mil en Italia, etc.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por cornes »

Domper escribió: Respecto a la modernización de los mosquetes, no lo tengo yo tan claro, porque ahí el punto clave es la resistencia del cañón. Cuya fabricación en el siglo XVII no permite albergar demasiadas esperanzas. Sustituir una llave por otra, sí, tal vez incluso adaptar a percusión. Pero no podrán disparar con cargas mayores ni con proyectiles con menos holguras (nada de rayado o de Minié) so riesgo de que revienten.
Los cañones se cambian. Durante el siglo XIX grandes existencias de mosquetes de ánima lisa fueron reconvertidos a "rifled muskets" (Y tabién en escopetas) mediante la sustitución del cañón para complementar la insuficiente producción de fusiles y carabinas (Y para reducir parcialmente el enorme coste que para los estados estaba suponiendo renovar sus arsenales).

Eso, cuando llegue el momento en el que la producción de cañones taladrados y rayados se vuelve suficientemente económica, es perfectamente viable, pero claro, a décadas vista.

En cuanto a la producción de mosquetes, sigo en mis trece, la estimación del SH me parece no solo perfectamente razonable, sino como el indica, generosa, obviamente en cuestión de unos años, tanto al aumentar la capacidad de los productores actuales como al irse reconvirtiendo el resto de los centros de producción, se disparará, pues a corto plazo, poco a poco, los asentistas y sus artesanos, que eran los que hacían frente a los picos de producción requeridos por el estado se irán cualificando para producir los mosquetes de chispa a buen ritmo, siempre y cuando el Rey (o el estado), pague bien y regularmente para que los artesanos puedan mejorar sus métodos y dedicar el tiempo y los recursos necesarios a la fabricación de armas adecuadas.
Supongo que eso, entre otras cosas, evitará al reino el tener que recurrir a realizar grandes compras de armamento a grandes centros de producción como Lieja, repercutiendo el importe de esas compras directamente en los fabricantes de la península y alimentando la mejora de los procesos.

Por ejemplo, en ASENTISTAS Y FABRICANTES: EL ABASTECIMIENTO DE ARMAS Y MUNICIONES AL ESTADO EN LOS SIGLOS XVII Y XVIII, se escribe:
6. Las armas ligeras. El gremio fabricante y el comerciante asentista.

Si los cañones y municiones tenían su problemática fabril, las armas ligeras,
en concreto los fusiles y las pistolas, tenían las suyas. En este caso no se trataba de
la necesidad de grandes hornos de fundición y muchos gastos de inversión, sino
al contrario, de ferrerías pequeñas, pero cuyo producto debía ser luego trabajado
por manos expertas. Los fabricantes de pistolas y fusiles se consideran, sobre todo,
artesanos y como tantos de su clase, están agremiados.
Más allá del taller personal
de cada maestro, está el colectivo gremial que, en este caso, se tenía que coordinar de
alguna manera para poder satisfacer las necesidades de la Administración.
Desde el siglo XVI funcionaban en Guipúzcoa diversos centros de fabricación
de armas ligeras, de organización gremial. Ese trabajo tenía que ser controlado
y así aparece en 1576 la figura del veedor, nombrado por el rey. El Estado podía
de este modo controlar la producción de todos los talleres, así como su calidad.
Controlaba, además, la venta del producto, para asegurar que no fuera a particulares
mientras el Estado no estuviere abastecido. Esos cometidos se realizaban
desde la Casa Real de Placencia, que funcionaba como centro administrativo. El
conjunto, sin embargo, llevaba el nombre de Reales Fábricas, por los privilegios
que gozaba. Poco a poco, el control administrativo fue creciendo, a la vez que
se perdió la libertad de mercado en la medida en que durante algún tiempo
solo se permitió la venta de armas al ejército, lo que fue una clara realidad desde
comienzos del siglo XVII. A causa de las dificultades económicas de este siglo, la
Hacienda pagaba tarde y menos de lo debido, por lo que a veces fue necesario
recurrir a ingresos extraordinarios. La producción iría en aumento hasta mediados
de siglo, para decaer después. En el siglo XVII ya trabajaban en Placencia cuatro
gremios principales, cajeros, cañonistas, chisperos y aparejeros, fundamentalmente
los mismos que seguirían haciéndolo en el siglo XVIII.

La producción decayó en la segunda mitad del siglo XVII y fue probablemente
con el estallido de la Guerra de Sucesión, cuando se tomaron medidas para reactivar
la producción con un fuerte control estatal [...]
Los maestros examinadores se encargaban de verificar la adecuación de las piezas y armas entregadas, que debían
ser aceptadas, a lo estipulado en el asiento. El acuerdo fijaba en 12.000 los fusiles
anuales que se habían de entregar. Una de las principales novedades que produjo
el retorno al sistema de asientos fue la posibilidad de que los armeros volvieran
también a fabricar armas para el mercado privado, siempre que no tuvieran contratos
pendientes con el rey; pero esta libertad no funcionó bien, bajó la calidad de
lo entregado al rey y a veces no se cumplió con las entregas. Todo esto produjo
también conflictos entre el asentista y los gremios. Se acusó al asentista de poner
sus intereses por delante de los del rey y de hacer que fueran pocos los artesanos
que trabajaran para la Corona.

La Corona vio la solución a los problemas en la Real Compañía Guipuzcoana
de Caracas. Dado que la Compañía debía dinero al rey, se pensó que una manera de
solucionarlo sería entregándole el asiento de abastecimiento de armas de Plasencia.
En adelante el asiento se financiaría con cargo a los derechos de navegación
devengados por la Compañía98, lo que ocurriría a partir de 1735. De esta manera
se pudo pagar a los armeros y la producción creció, sin por ello prescindir del
mercado privado. Antes de 1747, cuando las relaciones entre la compañía y la fábrica se suspendieron, se producían unos 18.000 fusiles al año.
PD: No debemos olvidar que, a veces, los asentistas no solo de España, sino también de otros estados europeos, satisfacían los grandes picos de producción de armas para sus reyes recurriendo a los artesanos de Lieja.


ventura
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Mensaje por ventura »

Un taller con maquinas hidraulicas y o manuales puede tener producciones muy respetables, no solo es la fuerza bruta ( vapor) si no tambien los procesos de trabajo.


Yo creo que 10000 no es una mala cifra y ojo la palabra es inicial, eso quiere decir que sin meter mucha mano ya va a crecer, pero ya mentiendo mano , tanto en procesos como en maquinaria el crecimiento sera exponencial, solo con que se concreten las dos ya mencionadas en el relato ( la de hacer muelles y la de taldrar cañones) quizas se doble la produccion si no mas .


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Xenophonte
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Mensaje por Xenophonte »

Pregunto: No se podría evaluar esta oportunidad para comenzar la instalación de industrias metalúrgicas en general y de algunas de las armamentísticas en las Américas.
Porque si fuera solo por disponibilidades y acceso a recursos naturales no podría haber mayores objeciones. Sin mencionar que la seguridad tanto de los eventuales emplazamientos industriales así como de los mismos Reinos/provincias Americanos.

Por supuesto que habría obstáculos prácticos, burocráticos y por parte de los intereses creados...pero en mi opinión es una oportunidad de comenzar el tan necesario proceso de equiparar ambos lados del atlántico y de revertir cuando aún se está a tiempo de impedir la creación de nuevas y/o perpetuación las actuales tendencias y dinámicas económicas/productivas de explotación colonial. para lo que,también en mi opinión, es fundamental comenzar el cambio de actitudes y mentalidades tanto concientes o inconcientes 'euro y 'península' céntricos.
Para verdaderamente y de forma practica, incluir a América, como lo que en este momento una parte integral del Reino. Pero una parte y poblaciones que al mismo tiempo, son tan parte de España como lo puedan ser Asturias, Navarra o Valencia y al mismo tiempo son consideradas como una parte de su imperio tan extraña como lo puede ser Flandes o Nápoles unidos, fundamentalmente, por lazos dinásticos y político-militares al imperio.

Lo que supongo y asumo que todos compartimos... Además que la mencionada paradoja refuerce a la antes mencionada perniciosa dinámica sociopolítica tiene como fue demostrado Históricamente, un gran potencial desestabilizante (desde mi punto de vista, como americano, por supuesto); aparte de lo ilógico e irracional de un sistema que perpetúa la condición de ciudadanos/súbditos de segunda para uno españoles, por el solo hecho de haber nacido en ‘el lado equivocado del Atlántico’ . Sin mencionar si además se naciera,con el color o tono de piel, diferente, pero dada la época y su mentalidad, supongo que, poco podría hacerse, no obstante lo cual, toda medida/intento que pueda ser hecho,podría aliviar/mejorar en algo a la situación imperante y sentaría quizás, a los tan necesarios precedentes y la base para los esfuerzos de posteriores generaciones.


Ya que de no corregirse, en mi opinión, siempre existiría un límite para la utilización efectiva del potencial Humano y de recursos Iberoamericano tanto a nivel industrial como bélico.
Porque a no ser que se aprovechen la potencialidades Marcadas (por mencionar solo dos su potencial humano en principio tanto como mano de obra artesanal/industrial como por la la capacidad de reclutamiento, formación y su utilización para los ejércitos y marinas Reales.


PD. La posibilidad de atraer a Inglaterra sugerida por el embajador francés al Sultán, pareciera más un expresión de deseos/voluntarista de el y /o del Cardenal mismo, que una posibilidad cierta o creíble.

Sobre todo teniendo en cuenta la situación actual de los frentes de combate y/o la situación respectiva de los combatientes...Por supuesto y dependiendo de si los Ingleses evalúan que pueden obtener un beneficio de una intervención o al menos que la amenaza de victoria española ,es mayor que los riesgos de una intervención...es factible que dicha y (esperada/necesitada) intervención de Inglaterra en el conflicto ...pudiera suceder...pero se mencionó otro factor a las consideraciones sobre tanto la posible amenaza percibida de España y/o a un posible realineación de alianzas...
Por más que parecería contra intuitivo, que se pudiera concretar: la posible alianza dinástica (y política? o al menos de no agresión mutua?) entre ambas monarquías/Reinos.


Saludos.


''Mi autoridad emana de vosotros y ella cesa por vuestra presencia soberana" J. Artigas.
''El ladrón piensa que todos son de su condición'':refrán popular Castellano.
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Mensaje por kaiser-1 »

Yo pienso que lo suyo sería ubicar al menos cinco factorías o pequeñas fábricas (por el momento). Una en Cuba y otra en las costas caribeñas, para suministrar armas y repuestos (e incluso materiales agrícolas) a la zona y a los presidios que se instalarán en la costa atlántica de Norteamérica. Otra en la zona de Buenos Aires (con posibilidad de transportar mercancías hacia las costas chilenas). Y la última en la zona de Perú, para abastecer a las costas del Pacífico. Y añadiría una sexta en las Filipinas, pero eso queda al arbitrio del SH.

Los obstáculos burocráticos pueden ser un obstáculo, pero el principal enemigo, la Casa de Contratación de las Indias está de capa caída tras sus encontronazos con la Compañía del Carmen y de Santa Apolonia. Aunque el Conde-Duque puede meterse por medio...


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Mensaje por cornes »

Ahora mismo, en América, se supone que está activo el astillero o arsenal de Veracruz... que terminará por abandonarse en ese siglo para trasladar el arsenal a La Habana por ser el área de Veracruz bastante insalubre (A no ser que las nuevas técnicas de control de mosquitos solucionen parte del problema).

Tendría cierta lógica que en las próximas décadas, al establecer el nuevo Arsenal de La Habana, se instalasen allí algunas factorías para servir al arsenal y otras necesidades... pero por el momento la demografía del Caribe Español es la que es, hay poca población.

Para seguir abundando en el asunto de las llaves de chispa, ahora que tengo un rato más:
http://amodelcastillo.blogspot.com.es/2 ... ve-de.html
http://amodelcastillo.blogspot.com.es/2 ... de_13.html

En el segundo artículo, cuando el autor indica que:
la llave era la segunda pieza más cara de un fusil, solo un poco por debajo del cañón, así que no era este un tema para tomarlo a la ligera. Por poner un ejemplo, el cañón de un fusil español modelo 1815 costaba 40 reales y 14 maravedises mientras que su llave salía por 39 reales y 25 maravedises y medio, o sea, casi lo mismo. Solo la mano de obra para fabricar el fusil era de unos 36 reales, así que estaban bien pagados los que se dedicaban a ese oficio.
Esos datos salen del libro "Prontuario de Artillería para el servicio de campaña. Por orden alfabético de materias, Por el Comandante del Arma, D. Ramón de Salas, de 1833" (Es un libro libre de derechos, está gratis en Google Books)

Valor del mosquete: Pagina 12

Coste y materiales del cañón de un mosquete 1815: Página 26

Coste y materiales de 8 llaves: Página 28

Este es el despiece de una llave de chispa: (No es una llave de patilla, es una francesa con nuez, lo que la hace un poco distinta a la española, que es totalmente exterior cuyo seguro se asienta en los taladros de la pletina, pero tampoco es tan distinta)
Imagen

Se puede ver que la cantidad de piezas y la complejidad de muchas de ellas ya por si solas es importante.

Vale que es un modelo del siglo XIX, y en cuanto a los valores de mano de obra y materiales, seguramente extrapolados al siglo XVII estos costes serán sensiblemente superiores en 1639 por muchas razones, desde el mayor coste de las materias primas hasta la menor disponibilidad de artesanos capaces y herramientas y procesos menos perfeccionadas para el trabajo.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Xenophonte escribió:Para verdaderamente y de forma practica, incluir a América, como lo que en este momento una parte integral del Reino. Pero una parte y poblaciones que al mismo tiempo, son tan parte de España como lo puedan ser Asturias, Navarra o Valencia y al mismo tiempo son consideradas como una parte de su imperio tan extraña como lo puede ser Flandes o Nápoles unidos, fundamentalmente, por lazos dinásticos y político-militares al imperio.
El problema no es ese. Aunque tiende a pensarse en unos virreinatos sometidos a la explotación colonial, y a una España unida aprovechándose de ello, la realidad era muy distinta. Asturias, Navarra, o Valencia podían ser parte de España, pero diferían totalmente entre ellas en cuanto a leyes pues gozaban de fueros propios. Incluso dentro de los mismos reinos cada ciudad o villa podía gozar de unos fueros si eran de realengo, o de otros muy distintos si pertenecía a algún noble o a la Iglesia.

Por lo tanto hay mucho, mucho trabajo por hacer.
Xenophonte escribió:aparte de lo ilógico e irracional de un sistema que perpetúa la condición de ciudadanos/súbditos de segunda para uno españoles, por el solo hecho de haber nacido en ‘el lado equivocado del Atlántico’ .
¿Acaso eran menos súbditos los peninsulares que los americanos? Mucho me temo que suele confundirse la condición de los virreinatos españoles en América con la de las colonias inglesas en África del siglo XIX. Durante el apogeo del imperio español, tanto españoles peninsulares como los españoles de ultramar, eran súbditos. Súbditos acogidos a diversos fueros según viviesen en un lugar u otro, en ocasiones incluso en poblaciones vecinas, pero súbditos al fin y al cabo. Al fin y al cabo el concepto de ciudadano nace con las revoluciones americana y francesa y el nacionalismo.

Dicho lo anterior, sí, sería deseable empezar a establecer factorías en el continente, pero seamos sinceros, a estas alturas incluso establecerlas en reinos distintos al de Valencia, es una brega continua contra intereses y fueros particulares...


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Mensaje por Domper »

En este escenario no sé si se producirían las rebeliones portuguesa y catalana. En parte, porque probablemente la situación económica haya sido mejor. Por otra, porque el prestigio militar es muy superior. No se ha sufrido la derrota d eGuetaria, se ha vencido a los suecos y la guerra en Alemania está en fase de baja intensidad, se han producido las repetidas victorias en los puertos ingleses, franceses y otomanos, y la derrota del enemigo secular (Turquía en Egipto) habrá tenido efectos morales y materiales al menos para la franja mediterránea, ya beneficiada por el despegar económico valenciano.

Por otra parte, no sé si Don Pedro habrá preparado algún tipo de medida preventiva contra Braganza.

De la campaña de Egipto, sigo creyendo lo que ya he dicho: tener al ejército y la flota muertos de risa mientras el turco se prepara es muy peligroso. Atacar los almacenes del interior como Jerusalén será peligroso, pero no tanto os de más al sur como Beersheba. Sobre todo, un objetivo rentable y vulnerable serán los astilleros costeros. Es decir, una campaña por el Egeo puede complicar mucho los preparativos del sultán.

De América, en el siglo XVII el problema principal era la debilidad demográfica. Con todo, sí habría motivos de resquemor que irían en aumento: tanto la reserva de los principales puestos administrativos a peninsulares, como sobre todo el control férreo del comercio realizado por la Casa de Contratación. Pregunta por no saberlo ¿en el XVII podía Cartagena de Indias comerciar directamente con La Habana, o debía hacerlo a través de Cádiz? No lo sé pero era como funcionaban otras potencias, y fue una e las causas de la revolución norteamericana del siglo siguiente.

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

Eso Pedro no lo sabe. La mejora economica valenciana no ha tenido porque significar una mejora en Portugal o Cataluña, de hecho la situacion en esos lugares puede haber empeorado si comerciantes y capital se han trasladado a Valencia. Aunque en la guerra en Europa las cosas van mejor, es un hecho el que la corona ha descuidado totalmente las posesiones de ultramar portuguesas. Aun peor, castilla ha establecido tres bases en zonas de influencia portuguesa en Africa del sur.

En cuanto a Cataluña, esta tiene su propia crisis economica y agricola, y encima desde que empezo la guerra tiene que sostener un ejercito de decenas de miles de hombres. Tal vez el despegue economico valenciano haya atraido suficiente mano de obra castellana y los pageses ya no tengan esa competencia, evitando uno de los motivos del inicio de la revuelta. Pero tambien es posible que la creciente mecanizacion del campo con los nuevos inventos, haya dejado a muchos sin trabajo y haya aumentado la competencia.

Ya veremos...

El problema es que no hay nadie de confianza en la flota como para atacar esos astilleros


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Mensaje por kaiser-1 »

¿Y Pedro Sánchez, Urquiza o Francisco de Rivera o el almirante a cargo de la flota del reino de Valencia? Si solicitaran la ayuda de Don Pedro para un ataque al estilo de los efectuados en Marsella, Túnez o Argel el virrey es muy probable que diera su visto bueno, sabedor de que si se destruyen las instalaciones los turcos tardarán no meses, sino años en poder reconstruir su flota. Aunque la idea de meter buques en los Dardanelos me sigue produciendo sudores fríos.


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Mensaje por Domper »

kaiser-1 escribió:Aunque la idea de meter buques en los Dardanelos me sigue produciendo sudores fríos.
Nadie habla de los Dardanelos, sino del Egeo y de la costa de Anatolia. Meterse en un estrecho con buques de vela es peligroso pues es el escenario ideal para las galeras.

Una operación en lso Dardanelos necesitaría tener su parte terrestre. Claro que mantener una fortaleza en Gallípoli significaría un problemilla para los turcos, aunque a cambio requeriría un gran esfuerzo militar.

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

Pedro no.manda sobre esos almirantes, y una operacion requeriria de todos ellos, no basta con la armada de valencia porque seria aniquilada, y pwdir favores a tres y coordinarlos es casi imposible.


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Mensaje por Domper »

Pensaba que la flota se había quedado en el Mediterráneo Oriental. Bueno, no pasa nada porque vaya a aguas europeas. Casi mejor para impedir correrías francesas ¿Habrá choque en Guetaria?

Saludos



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