Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

[Pineau]

A fin de salir de este desaguisado

¿podrias poner el link del tratado de Lima que consideras es el existente?

Yo teng otro link, quizas me he equivocado. No leo lo que quiero o lo que quiero leer. Sobre el Tratadi de Lima he leido todo el texto del link y estaba (estoy) seguro que ese es trodo el texto del Tratado.

A ver si me ayudas de salir de mi equivocacion o reafirmarme en lo que creo

Si el caso se lleva a un tercero de seguro que sabemos de antemano su resultado, y no es una posición chovinista, sino realista.

EEUU en el marco del TRatado de Lima no es la CIJ. Asumes mal, en mi entender

Grumo

El link que señalas es el Tratado de Lima con fecha 6 de Junio de 1929, compuesta también por;

9 Actas
25 instrucciones

Todos documentos oficiales, y que son parte del Tratado, podrías señalar que dicen las Actas o las instrucciones?

Con respecto a la delimitación; ".... partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella,...."

Podrías indicar en que parte del mapa quedo señalado el punto Concordia a 10 kms al norte del Puente Lluta? es decir, su ubicación cartografíca?
Tienes alguna cartografía o mapa del Tratado que indique esto, que señale la intersección del arco con el mar?
Podrías indicar en donde quedo posicionado el Hito 1? a cuantos metros del mar esta el Hito 1?

He leído en el foro relacionado que el mapa de Brieba (lamina que aparece en la memoria de 1930) es prueba irrefutable de Peru, podrías indicar porque?

Tengo demasiadas dudas al respecto, y si tu tienes datos por favor podrías indicarlos o adjuntar cartografía relacionada.


Por cierto, al decir un Tercero me refiero a EEUU.

[GRUMO]

Estimado amigo

En lo que conozco, el tratado de Lima es un solo texto

Cierto, todo lo escrito posteriormente es mandatorio a ambos paises
Un link muy interesante
http://arica.suritrek.cl/tratado%20Chile-Peru.htm

Los documentos oficiales posteriores se basan en el Tratado pero no son parte de este.

Sobre el putno donde se corta el arco con el mar, concuerdo, no tiene ninguna coordenada. Pero lo indica. Y la posicion peruana es que el Hito Uno se erigió porque no se podia poner en el mar (resumen muy apretado).

Existe un documento donde dice "el hito uno se denominará orilla del mar". Pero eso no lo hace per se la orilla del mar donde se establece la delimitacion.

Para concluir

Para un argumento tuyo, tengo una respuesta. Para un argumento mío, tienes una respuesta. Y todas se basan en la verdad. Por ello, reitero el punto que por motivos un millón se dejó de ser exactos en esto. Es por ello que conforme el Protoclo de 1929 es mejor acudir al arbitraje norteamericano. Si partimos de la premisa que la posición chilena es la mas sólida, de una vez por todas que se acabe este culebrón y a lo Chavez, pa´lante

[Pineau]

Estimado amigo

En lo que conozco, el tratado de Lima es un solo texto

Cierto, todo lo escrito posteriormente es mandatorio a ambos paises
Un link muy interesante
http://arica.suritrek.cl/tratado%20Chile-Peru.htm

Los documentos oficiales posteriores se basan en el Tratado pero no son parte de este.

Los documentos posteriores como las Actas, instrumentos jurídicos como por ejemplo las Actas de 1968 y 1969 que la CIDJ en el 2014 les dio rango de acuerdo internacional, no son parte del Tratado?.....te recuerdo que un Acta, un Tratado o acuerdo de diferente tipo para efectos internacionales tiene el mismo valor jurídico.

Sobre el putno donde se corta el arco con el mar, concuerdo, no tiene ninguna coordenada. Pero lo indica. Y la posicion peruana es que el Hito Uno se erigió porque no se podia poner en el mar (resumen muy apretado).

El Tratado Indica que "..partira de un punto de la costa...." ...........insisto, por favor me podrías indicar en donde esta ese punto de facto en la costa?..........porque si no tiene coordenadas por lo menos cuales son sus referencias cartograficas,

Existe un documento donde dice "el hito uno se denominará orilla del mar". Pero eso no lo hace per se la orilla del mar donde se establece la delimitacion.

Existe un documento que consigna al Hito 1 en la orilla del mar, documento que es un Acta que tiene rango de acuerdo internacional. La delimitación en el Tratado de Lima establece que es un punto en la costa, según la RAE "se llama costa a la orilla del mar y la tierra que se encuentra próxima a esta se trata de la parte de un continente, o en su defecto de una isla, que limita con el mar".




INQUIETUDES;

- El Tratado de Lima dice que el punto que parte de la costa esta a 10 kms al norte del puente del río Lluta.........y literalmente 10 kms al norte del puente Lluta no es la costa.

- El Tratado de Lima no indica que el punto Concordia esta en la costa a 10 kms del puente Lluta.

- Con respecto a la delimitación, el articulo 2º del Tratado del 6 de junio de 1929 no indica en ninguna parte que el criterio de delimitación, usado para demarcar, será un arco de radio a 10 kms del puente del río Lluta.

[GRUMO]

Estimado amigo

Hemos recorrido bastante al respecto.

Hay un apretado resumen en San Wiki, que si bien es cierto no es una fuente muy confiable, nos brinda un aproximacion
https://es.wikipedia.org/wiki/Controver ... ite_note-9

Y sobre el resto de documentos que menciones, si bien es cierto son sumamente importantes, no son parte del Tratado de 1929. Comparto contigo que tiene el mismo valor jurídio y eso no es punto de debate. Y ahí radica el problema en efecto ¿cual prevalece sobre cual?. En mi punto de vista o argumetación, el Trtado de 1929 establece los limites y el resto de instrumentos demarca estos limites. Aparte de no estar de acuerdo con lo que piesno, ¿donde se establece la falsedad de mi argumento? ¿donde estableces la verdad de tus argumentos?.

Ambos tenemos razón en el marco de argumentar nuestros intereses, y en lo que entiendo, salvo nuestras opiniones, en estos especificos instrumentos internacionales, no existe nada que nos lleva a un lado u otro lado.

Resumiendo . Tu argumento podria terminar "por lo tanto..." y el mío "Sin embargo no dice..."

Saludos siemprecordialeros

Grumo

[Pineau]

Y sobre el resto de documentos que menciones, si bien es cierto son sumamente importantes, no son parte del Tratado de 1929. Comparto contigo que tiene el mismo valor jurídio y eso no es punto de debate. Y ahí radica el problema en efecto ¿cual prevalece sobre cual?. En mi punto de vista o argumetación, el Trtado de 1929 establece los limites y el resto de instrumentos demarca estos limites.

Tomando tus palabras, que las Actas no son parte del Tratado y el Tratado de 1929 en su articulo segundo literalmente establece los limites entre Chile y Peru, me puedes decir, te pregunto una vez mas (creo que van mas de cuatro veces que pregunto lo mismo);

En donde el Tratado ubicó al punto Concordia?

Aparte de no estar de acuerdo con lo que piesno, ¿donde se establece la falsedad de mi argumento? ¿donde estableces la verdad de tus argumentos?.

Tomando tus palabras, la falsedad de tus argumentos?

El art 2º del Tratado de Lima del 6 de junio de 1929 establece los limites (delimita).

Porque son falsos tus argumentos;

- El Tratado de Lima en su art 2º dice que el punto que parte de la costa esta a 10 kms al norte del puente del río Lluta.........y literalmente 10 kms al norte del puente Lluta no es la costa. (ambigüedad absoluta)

- El Tratado de Lima en su art 2º no indica que el punto Concordia esta en la costa a 10 kms del puente Lluta. (no especifica donde esta)

- Con respecto a la delimitación, el articulo 2º del Tratado del 6 de junio de 1929 no indica en ninguna parte que el criterio de delimitación, usado para demarcar, será un arco de radio a 10 kms del puente del río Lluta.- (el criterio del arco se propuso mucho después del 6 de junio de 1929)

- Las Actas del Tratado no son parte de este mismo


La verdad de mis argumentos?

- Datos del mismo Tratado.

[GRUMO]

No encuentro el texto donde se indica que la frontera terrestre se inicia en donde el arco de diez kilometros corta el oceano?.

¿podrias poner el link?

Otro punto
Acepto el articulo 2do del Tratado de Lima. Y posteriormente ese punto del arco. Me gustaria leerlo, y si me ayudas con el link mucho te lo agardecería

"La verdad de mis argumentos"
Bueno...no hago comentarios. Soy un terco dialogante y decir que en el Tratado esta la verdad, yo digo lo mismo, y eso se llama PARADOJA

Saludos

[Pineau]

No encuentro el texto donde se indica que la frontera terrestre se inicia en donde el arco de diez kilometros corta el oceano?.

¿podrias poner el link?
Saludos

La delimitación como criterio absoluto (circulo de 10 kms con radio en el Puente Lluta) del Tratado recién fue dado en las Instrucciones de las Cancillerías el 28 de abril de 1930, ósea 10 meses después.

El art 2do del Tratado no delimita.

El Tratado del 6 de junio de 1929 por si solo no sirve para nada.

Otro punto
Acepto el articulo 2do del Tratado de Lima. Y posteriormente ese punto del arco. Me gustaria leerlo, y si me ayudas con el link mucho te lo agardecería

Esta en las instrucciones del 28 de abril de 1930.

Pero, si aceptas el articulo 2do del Tratado de Lima, sin considerar y descartando la frase " distante a 10 kms al norte del puente Lluta" por ambiguo.............quedando solo la frase "..partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia"......Eso!!!................ es delimitar?

Por eso por enésima vez te pregunto, si tu dices que el Tratado delimito y ubico al punto Concordia en la costa...........el Tratado donde ubico ese punto?

[GRUMO]

Para darte una respuesta necesito que me envies los libk.

No se pórque razones no los encuentro..si me ayudaras me harias un gran servicio, a fin que no estes por enesima vez preguntando

Saludos

[Pineau]

Para darte una respuesta necesito que me envies los libk.

No se pórque razones no los encuentro..si me ayudaras me harias un gran servicio, a fin que no estes por enesima vez preguntando

Saludos

Pero si para dar una respuesta no necesitas que te de links, solo que me digas con tu amplio conocimiento y generosidad, y en base a tu postura y posición argumentativa (que dice que el Tratado de Lima en su art 2do delimitó y tomando tus palabras también ubicó al punto Concordia).. ........en donde este inefable e incólume Tratado ubicó, en la costa, y de común acuerdo entre ambos países (y en el mapa) al punto Concordia............

Necesito saber esto para complementar mi base argumentativa.

[GRUMO]

Gracia spor lo de gran conocimiento...no es así...soy un eterno aprendiz

Prefiero conversar con referencias, para no asumir posturas

En espera de tu gentil apoyo

[Pineau]

Gracia spor lo de gran conocimiento...no es así...soy un eterno aprendiz

Prefiero conversar con referencias, para no asumir posturas

En espera de tu gentil apoyo

Mi opinión es que el articulo 2do del Tratado no delimita, porque;

- "...distante a 10 kms al norte del puente del río Lluta..."....................esa referencia no esta en la costa!......descartada.

- Nos queda ".... partirá de un punto de la costa que se denominará Concordia....." esa sola, humilde y solitaria frase no delimita por ningún lado.

- En el art 2do del Tratado de Lima no hay ninguna referencia que indique o mencione criterios de delimitación.


Tu posición ha sido;

- El Tratado de Lima establece limites
- El Tratado ubico un punto en la costa
- Las Actas son importantes pero no son parte del Tratado.

Entonces, y perdón por lo reiterativo, cual es tu base argumentativa para sostener esto?......porque tambien esa es la postura de Peru.

[GRUMO]

Soy reiterativo

Se pudieron hacer las cosas mejores, pero no fue así

Respeto tu opinion, tiene mucho de cierto.

El Tratado del 29 fue demasiado macro. Por ello se tuvo que demarcar en este amplio espectro.

Grumo

[Chuck]

Por ello se tuvo que demarcar en este amplio espectro.

Cómo?

Me explicas cómo se demarca en un "espectro amplio?"

[Pineau]

Soy reiterativo

Se pudieron hacer las cosas mejores, pero no fue así

Respeto tu opinion, tiene mucho de cierto.

El Tratado del 29 fue demasiado macro. Por ello se tuvo que demarcar en este amplio espectro.

Grumo

Tambien respeto tu opinión, pero el Tratado no fue macro en su art 2do sino ambiguo.

Si interpreto literalmente; "....partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta,..."

Un punto que parte de la costa....ok.....después hacia un punto distante a 10 kms al norte del puente del río Lluta........como uno estos puntos? en linea recta? y donde ubico al punto en la costa?


Como dije anteriormente, el art 2do del Tratado no dice que el punto Concordia esta a 10 kms del puente Lluta o que se medirán 10 kms desde el puente lluta para formar un arco o alguna referencia cartografía. No podemos concluir o asumir per se de algo que no esta consignado.

Por eso mi insistencia sobre la ubicación del punto Concordia, ......en la costa ......pero donde esta?

[Pineau]

Las Instrucciones del 28 de abril de 1930 delimitan la linea fronteriza con el criterio de un circulo de radio de 10 kms con centro en el Puente del río Lluta.