¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Bomber@]

Perdón por continuar con el off-topic... pero es un tema interesante, del que se pueden aprender cosas (teniendo en cuenta las diferencias) a la hora de elegir un camino u otro por parte de España:

La producción del F-22 cesó por un motivo fundamental: dinero.

Me temo que no se ver la relación que indicas entre la situación de USA y España. Si acaso la conclusión es que una vez cerrada una línea de montaje de un caza, por mucho que hayas previsto una posible reapertura, no sale a cuenta volver a abrirla (o sea: no más EF-2000 una vez se cierre su cadena de montaje, después del cierre toca pensar en "otra cosa").

La situación de España diría que debería tender a homogeneizar todos los EF-2000 (también con los "socios"), y prepararse para "el futuro". Si eso es un un Growler furtivizado, u otro tipo de cazabombardero pesado, o bien otro cazabombardero medio... pues no sé (aunque intuyo que cuanto más grande más "flexible/adaptable" ), lo que sí tengo bastante claro es que en el futuro los drones (y la red que permitirán generar y nutrir) serán determinantes.

En otras palabras: (Para mí) La capacidad prioritaria debería ser tener una buena red de comunicación e información... y municiones precisas de muy largo alcance (y velocidad) para poder golpear allá donde sea necesario... y pensar cómo eliminar la red del contrario de cara a poder acercarse y así usar municiones más mundanas (las "premiun" seguro que se agotarán pronto en un conflicto contra enemigo "similar").
NOTA: puede que los primeros drones que sean realmente operativos con cierta autonomía (de todo tipo: UAVs, UGV, UUV) no sean muy flexibles ni adaptables, pero entiendo que son los que permitirán que los aparatos tripulados puedan estar bien comunicados y "nutridos" de información. Para mí esa es la estrategia de cara a que los oficiales puedan tomar sus decisiones tácticas de cara a conseguir cumplir misiones.



PD) Un tema relevante es si habría que dotarse de medios aéreos "COIN" para tareas que no impliquen luchar contra enemigo "similar" (igual que hay BAM en la AE o MRAP -y en el futuro 8x8- en EdT)

[sergiopl]

Lo del F-22 es cosa de políticos, lo que quiere la USAF, después de analizarlo bien y tres rondas por el Congreso, es que autoricen el programa de los primeros quintas "+"/sextas para sustituir a los F-15 y F-22.

Pues si. Pasado el momento en el que podían haber construido esos 200 F-22 extra que estaban previstos, y que no se construyeron por motivos presupuestarios, relanzar ahora la producción no entra en los planes... por mucho que se empeñen en el Congreso.

Me temo que no se ver la relación que indicas entre la situación de USA y España.

Hombre... no es una relación directa. Lo que hay que "aprender", en mi opinion, es que hay que pensarse bien las cosas, analizar los posibles escenarios políticos y estratégicos de los años venideros... y no dejarse llevar por el cortoplacismo... ni tampoco por el largoplacismo.

La USAF pensó que el entorno estratégico iba a ser benigno durante un tiempo y adoptó ciertos riesgos en su estructura de fuerza, aparte de abandonar el F-22 (largoplacismo basado en premisas que resultan estar erradas). Y ahora, algunos quieren volver a fabricar F-22 para arreglar el entuerto (cortoplacismo).

En el caso de España (y Europa), el caso que podría darse es que se asumiera que no va a ser necesario un avión de quinta generación hasta que entre en servicio (a saber cuando) ese nuevo proyecto de Airbus... y luego hubiera que hacer cambios sobre la marcha, lo cual no es aconsejable.

En mi opinión, lo mas seguro y escalonado sería reemplazar los F-18 por F-35 (y por UCAV si es posible) y dejar el FCAS para relevar a los Eurofighter. La opción intermedia, que puede acabar tomándose por motivos presupuestarios, sería adquirir mas Tifones... y la de riesgo sería confiar en que llegue el FCAS, pero eso sería una locura: un retraso y te quedas colgado con los F-18 totalmente desfasados y con la cadena de producción del Eurofighter cerrada.

[barrymoabdib]

¿Sería reconocer que son "imbéciles" el reabrir la producción? No. Sería reconocer un error... algo a lo que somos alérgicos (por temor a que nos llamen imbéciles). Y ojo, sería muy complicado también, dado que habría que reducir la inversión en el programa F-35 en una proporción similar (digamos... recortando unos 500 aviones). O eso, o aumentar el presupuesto... por eso dudo mucho que se lo lleguen a plantear realmente, por mucho que algunos congresistas, seguramente con intereses en sus distritos o convencidos por lobbystas, presionaran para que se hiciera ese informe.

En realidad cuando usé ese termino, fue por dos motivos, la reapertura de la linea del f-22 no solo implica el gasto de dinero que conlleva extra, es dar también dar la munición a los detractores del F-35, aquellos que albergan dudas sobre sus capacidades, y que los pilotos que los reciben no dejan de intentar desmentir...

Si preguntas a la USAF que te va a decir? que quiere F-22, F-35 y estrellas de la muerte si les dejas. Pero lo que no quieren es tener deficit de aviones. Si les das a elegir el mal menor, prefieren más F-35 a costa del F-22. Que hace más cosas, algunas mejores y encima pueden tener más.

El error politico fue reducir el presupuesto, no reducir el F-22 en particular. Cuando se cierra la cadena del F-22 el programa JSF está empezando a montar los primeros aviones de preserie, las fabricas, preparando la logistica, un tren sin frenos en ese punto, que come muchos dolares. En ese punto, que más da que se diga pues en vez de hacer 3000 aviones solo hacemos 2500. Esos aviones estarán en el presupuesto de la decada de los 30.

Y como parece que hacen los politicos a los dos lados del charco, el que venga después, que se joda. Cortoplacismo.

Vamos, que si, es de imbeciles revertir la situación, es tratar de tapar el error con una "chapuza" que acabará pasando factura a otros proyectos, como ese misil del que hablamos o ese posible sustituto del F-22.

Y mira que me jode, porque se me cae la baba solo de ver un F-22 y me de la sensación que va a pasar sin pena ni gloria en activo. ( y aunque solo sirva para que lo derriben en las pelis).

[Bomber@]

En mi opinión, lo mas seguro y escalonado sería reemplazar los F-18 por F-35 (y por UCAV si es posible) y dejar el FCAS para relevar a los Eurofighter. La opción intermedia, que puede acabar tomándose por motivos presupuestarios, sería adquirir mas Tifones... y la de riesgo sería confiar en que llegue el FCAS, pero eso sería una locura: un retraso y te quedas colgado con los F-18 totalmente desfasados y con la cadena de producción del Eurofighter cerrada.

Personalmente pensaría primero en capacidades.

- Has de poder ganar la EW para comprometer la red enemiga (al menos puntualmente), de manera que tus cazabombarderos puedan cumplir sus misiones con cierta seguridad.
- Tienes que tener la capacidad, mientras haya paz, de recolectar todos los datos que luego te han de permitir combatir bien en EW cuando empiece la guerra. Esta capacidad se ha de mantener durante el conflicto.
- Hay que poder golpear primero: detectar primero (= tener buena red pasiva y los radares más grandes y potentes posible), disparar desde más lejos (el lanzador de misiles ha de tener la máxima altura y velocidad) y que tus municiones destruyan antes de que el de enfrente pueda disparar con eficacia (municiones de largo alcance, rápidas y eficaces).
- Etcétera (CAS, eliminar buques de supeficie y submarinos,... prácticamente todo ello abunda en la necesidad de municiones "premium").

Desde mi punto de vista las necesidades apuntan más hacia un "Super Growler" (guerra EW) que hacia cazabombarderos tripulados actuando en "pasivo". Un paso previo para eso es dotarse de UAVs HALE furtivos acompañados de otros drones "baratos y difíciles de detectar" que te formen una "buena red" pasiva. Y para que los cazabombarderos sean realmente efectivos (independientemente de su generación) lo que necesitas son muy buenos radares móviles (nuevamente un "Super Growler" más que un aparato actuando en "pasivo") y, por supuesto, cierta cantidad de municiones "premium".

Esto es a medio-largo plazo (antes de tener que sustituir los EF-2000). También a medio plazo se habrían de transformar los F-18 a "loyal wingman" y se habrían de homogeneizar los EF-2000.


Ahora vamos al tema, el sustituto tripulado de los bizcochos:
¿Es el F-35 un "Super Growler"? A mí me parece que tiene argumentos para ello (mucha capacidad de generación eléctrica) pero que también es cierto que incluso el EF-2000 tiene un radar más grande (lo que potencialmente le convierte en mejor candidato). Así que sigo apostando por algo "mayor" que un EF-2000. Puede ser un Growler... o bien ya vamos a las elucubraciones:
- Una versión de F-15 (o F-22) "Super Growler".
- Un FCAS/NGWS que se haga a partir de motores existentes.
El tema es si cualquiera de estas "elucubraciones" podrían estar para 2030. La respuesta es que probablemente la mejor opción sea el FCAS/NGWS, pues no tiene una cadena de producción que vaya a cerrar. ¿Puede haber retrasos? Sí, como podría pasar con un F-35 "Growler". La diferencia está en que con un F-35 realmente no está en tu mano hacer nada, mientras que con la industria "local" eres tú el que decides si quieres la capacidad o vas a permitir que te toreen.

[sergiopl]

En realidad cuando usé ese termino, fue por dos motivos, la reapertura de la linea del f-22 no solo implica el gasto de dinero que conlleva extra, es dar también dar la munición a los detractores del F-35, aquellos que albergan dudas sobre sus capacidades, y que los pilotos que los reciben no dejan de intentar desmentir...

Hombre... desde el principio el F-35 había sido concebido para operar en conjunto con el F-22. A mediados de los noventa, cuando nace el programa JSF, creo que todavía se pensaba en adquirir mas de 500 Raptor (al principio eran mas de 700), y supongo que en base a eso trabajarían. Y en los años previos a la cancelación creo que el número mágico era sobre 380, para tener 10 escuadrones de 24 y el número suficiente para entrenamiento, pruebas, reserva, etc...

La USAF, casi hasta el último momento, defendió la necesidad de tener mas F-22... y se quedó sin ellos. Ahora tienen que hacer de la necesidad virtud. No es que el F-35 sea un inválido en misiones AA, pero el F-22 es superior y seguramente a la USAF le gustaría tener una mezcla 400/1200 en lugar de 170/1700.

Y mira que me jode, porque se me cae la baba solo de ver un F-22 y me de la sensación que va a pasar sin pena ni gloria en activo. ( y aunque solo sirva para que lo derriben en las pelis).

Bueno... a ese respecto el F-35 tiene un historial incluso peor

Sólo en "El Juego de Ender" logran algo... y siendo masacrados igualmente. A ver si sale en "Top Gun 2"... ya me imagino a Maverick derribado tras las líneas enemigas

Personalmente pensaría primero en capacidades. [...]

El F-35 también tiene capacidades EW. No como un Growler (supongo) pero si considerables, o al menos eso comentan los pilotos.

Esas capacidades son muy costosas, y creo que deberían abordarse a nivel europeo... un país como el nuestro en solitario debería desvestir a un santo para vestir al otro si quiere dotarse de un escuadrón de Growler o similares (y ya no digo si se trata de desarrollarlo en base al Typhoon).

[barrymoabdib]

La USAF, casi hasta el último momento, defendió la necesidad de tener mas F-22... y se quedó sin ellos. Ahora tienen que hacer de la necesidad virtud. No es que el F-35 sea un inválido en misiones AA, pero el F-22 es superior y seguramente a la USAF le gustaría tener una mezcla 400/1200 en lugar de 170/1700.

Lo que quería decir, es que en el momento que se toma la decisión en el pentagono de reducir costes, pocas opciones tenían más que cerrar la linea del F-22. Podrían cerrar la linea del Rinho cuando el JSF ya de por si venía retrasado? Podrían retrasar más aun el JSF cortando fondos y sus teen fighters se les cayeran de oxido? Como decía antes, la forma de reducir gastos ahora, no a largo plazo, era cerrar la cadena, o como hizo españa, no pagar los t3 y que cogieran polvo en un hangar, ya que españa no tiene potestad de cerrar nada.

Es pura aritmetica, si en los planes de los proximos 10 años repartes el dinero para 20 proyectos, y resulta que varios necesitan una inversión mucho mayor para ponerlo en marcha ( JSF por ejemplo ) el dinero sigue siendo el mismo. Así que la USAF con mucha pena tuvo que elegir prescindir del presupuesto de nuevos F-22 para repartir entre el resto. Pero es que no había otra opción.

La cosa es que no había manera de reducir o mantener el presupuesto del JSF sin que se retrasara más, no vale lo de comprar menos aviones, ya que los compran a cargo del presupuesto del año, no es que paguen por adelantado los 1700. Y vete a saber si dentro de 10 años no cortan la linea antes de tiempo para sacar dinero para el B-21 o a saber.

La usaf ha visto que se puede compensar la falta de F-22 con F-35, quizá no 1vs1, pero no hay que olvidar que este último es un aparato más moderno, a nivel de ingeniería me refiero. Vamos, y yo al menos comparto su opinión.

[A615618 III]

Hola,
Un pequeño problema e inconveniente de elegir el F-35 es que habrá colas en la gasolinera,



También da que pensar que los Americanos estén pensando en comprar F/A-18SH y F-22 ….,
En cuanto a éste último las cantidades eran 2000, luego a 700 y de ahí a los 187.

Si los Americanos consiguen meter el Cockpit completo del F-35 con radares, electrónica y sensores en la plataforma del F-22….. yo ni me lo pensaba. , Este avión si seria bueno y si daría luz verde para su compra.
S2

[barrymoabdib]

Personalmente pensaría primero en capacidades. [...]

El F-35 también tiene capacidades EW. No como un Growler (supongo) pero si considerables, o al menos eso comentan los pilotos.

Esas capacidades son muy costosas, y creo que deberían abordarse a nivel europeo... un país como el nuestro en solitario debería desvestir a un santo para vestir al otro si quiere dotarse de un escuadrón de Growler o similares (y ya no digo si se trata de desarrollarlo en base al Typhoon).

De todas formas, soy al único que le chirría tener todas las capacidades de un growler en un aparato furtivo? Porque cuando empiece a radiar como un loco...

[Bomber@]

Las capacidades furtivas son para cuando deje de radiar (y otro aparato similar tome el relevo, desde cierta distancia), claro, análogamente a como indican en el artículo sobre el B-1B AEW que ya referencié:

The outcome would be an AEW(&C) aircraft type that could radiate, which might attract missile attacks, but frequently the emissions would cease (and another aircraft 100+ km away would radiate instead). This may break the engagement sequence because missiles with 200+ km range would need mid-course updates by datalink to find their target, particularly if it's capable of moving at supersonic speed and can only be detected by the small missile radar at short ranges because of a small RCS. The AEW aircraft would not only rapidly get away from its last triangulated position (including reducing the no escape range of the threat missiles); it would also break contact unless the opposing forces have a good sensor close enough. And this "close enough" would be much more close than with current platforms.

( http://defense-and-freedom.blogspot.com ... ution.html )

[pacopin]

Buenas

Yo creo que esa capacidad growler es posible en unos años si se está dispuesto a abrir el talonario y tengo claro que la necesidad de guerra electrónica en un entorno de red es imprescindible. Lo que no tengo tan claro es que la solución sea algo tipo growler. Pudiera ser pero se me ocurren muchos paises con gran gasto militar que a día de hoy no han tenido growlers (israel por ejemplo) osea que hay otras opciones no necesariamente integradas en un caza.

Por ejemplo aquello del avión arsenal (osea un gran avión que proporciona servicios a los cazas). Se hablaba de avión arsenal porque disparaba misiles que los F22 guiaban, pero para eso esos misiles deben ser disparados desde mucho mas lejos y eso no casa con hacerlos cada vez mas pequeños que es la tendencia. Yo pienso que quizá ese gran avión (eso si que se está trabajando) no disparará misiles sino que hará otro tipo de servicios a la red. Algo mezcla sentry y tankero con capacidad de gestionar drones y guerra electrónica. Con algo así por muy imaginario que sea, esos tifón-growler quizá no tendrían mucho sentido

En cualquier caso hace tiempo leí que el growler se le prevee una larga vida lo que significa a mi entender que las capacidades del F35 no incluyen lo que hacen los growler porque van a coexistir mucho tiempo.

[Bomber@]

En principio los Growlers de la US Navy se darán de baja en la década del 2030. Se supone que serán sustituidos por el futuro F/A-XX (o NGAD).

Los Prowler (lo que había antes del Growler) han tenido una larga vida, beneficiándose de que la mayoría de los SAM en el globo eran diseños soviéticos que prácticamente no fueron actualizados. Unos interesantes comentarios de alguien que ha volado en ambos tipos de aparatos: http://foxtrotalpha.jalopnik.com/confes ... 1694954599

[pacopin]

ah pues entonces eso lo tenía muy mal entendido.

gracias

[sergiopl]

Lo que quería decir, es que en el momento que se toma la decisión en el pentagono de reducir costes, pocas opciones tenían más que cerrar la linea del F-22.

Cierto, sólo estaba explicando que si, se les da munición a los detractores del F-35 (hay quien dice que ese fue otro de los motivos para cerrar la cadena de montaje del Raptor en su día: evitar que "hiciera de menos" al F-35)... pero que casi hasta el final la USAF quería tener más F-22.

De todas formas, soy al único que le chirría tener todas las capacidades de un growler en un aparato furtivo? Porque cuando empiece a radiar como un loco...

A ver... no es el mismo concepto, lo del F-35 es mas bien para autodefensa, no para hacer stand off jamming. De hecho los americanos tendrán Growler y F-35 al mismo tiempo (aunque no los Marines, que si tenían Prowlers y no tendrán Growlers, fiándose del F-35B).

Pero yo decía que para nuestro nivel, y teniendo que elegir por motivos presupuestarios... el F-35 ofrece unas capacidades de AEA superiores (muy superiores) a las que tenemos actualmente. O sea, entre un pack de F-18E/F mas EA-18G (similar a lo que ha comprado Australia) y el número de F-35 equivalentes en precio, yo me quedaría con lo segundo.

También da que pensar que los Americanos estén pensando en comprar F/A-18SH y F-22 ….,
En cuanto a éste último las cantidades eran 2000, luego a 700 y de ahí a los 187

Que yo sepa nunca se pretendió tener 2.000 F-22. El número inicial era de 750, para reemplazar a los F-15 y que daría para equipar unos 20 escuadrones de 24 aparatos, aproximadamente el número de escuadrones de F-15A/C que había a finales de los 80, mas los que pudiera comprar la Navy años mas tarde para reemplazar al F-14 (aunque sería un avión bastante diferente, creo que se hablaba de alas de geometría variable, por ejemplo). Luego, con el final de la Guerra Fría, se fue bajando gradualmente hasta llegar a los menos de 200 que se compraron... cuando la USAF quería casi 400 (10 escuadrones de 24 aparatos).

La USAF siempre pretendió mantener el mix hi-lo que comenzó con el F-15 y el F-16. Antes del programa JSF, en 1991, ya tenían un programa llamado MRF (Multi Role Fighter) para sustituir al F-16, que complementaría al F-22.

Y no es que piensen comprar mas F-22, aunque algunos políticos hablen de ellos... yo creo que a los que de verdad hacen los planes ni se les pasa por la cabeza. Seguirán con el F-35 y trabajando en el PCA (o como le llamen, ya me hago un lio con tantos programas y siglas).

En cuanto a que la Navy comprará mas Super Hornet, es cierto... pero porque los retrasos del F-35C han hecho que su flota de Hornet "a secas" se haya deteriorado considerablemente con el uso intensivo de los últimos 15 años. Y los de los Marines están todavía peor.

[barrymoabdib]

A ver... no es el mismo concepto, lo del F-35 es mas bien para autodefensa, no para hacer stand off jamming. De hecho los americanos tendrán Growler y F-35 al mismo tiempo (aunque no los Marines, que si tenían Prowlers y no tendrán Growlers, fiándose del F-35B).

A eso me refería, y por eso puse el todas en negrita, por lo que he leido el F-35 tiene capacidad de efectuar EW de forma puntual y concentrada gracias a su AESA ( o era una capacidad futura, ya no lo recuerdo ). Por eso no tiene sentido que el sustituto sea un caza como el Growler con pods incluidos o más estilo Raven sin nada colgando.

Supongo que los Growlers cuando se caigan de viejos, serán sustituidos por F-35 con pods o algo así, simplemente porque es lo que se tiene, como el prowler vino del Intruder y el growler del Rhino.

There is a change within the community, but it is not just technology driving the change, it’s the fighter mentality of being in the Super Hornet airframe. It is also reinforced by the way we train right now, air-to-air being the focus. I am not anti-fighter, but some guys don’t get it that the EA-18G is not a fighter. Those missiles are there for self-protection.

Sacado del magnifico articulo que posteó bomber@

[Bomber@]

no los Marines, que si tenían Prowlers y no tendrán Growlers, fiándose del F-35B

En realidad los Marines parece que van a tirar hacia capacidades EW en prácticamente todas sus plataformas (incluso en equipos terrestres). Es un concepto diferente. Quieren hacer uso de un pod (Intrepid Tiger II), que es "personalizable" (en el sentido que puede estar más preparado para comunicaciones o para EW o para SIGINT o...), dependiendo de las necesidades particulares en cada momento. (recomiendo leer http://breakingdefense.com/2016/04/mari ... -airplane/ ).

Particularmente a mí me parece que, si hiciéramos una analogía con la capacidad de defensa antimisiles de los buques de la AE, un Growler sería como una F-100, un F-35 sería como una F-80/F-110 (en el sentido de "algo aceptable pero bastante peor que una F-100") e integrar un pod Intrepid Tiger II en una aeronave vendría a ser como integrar un Sea RAM en un buque... algo muy deseable... pero me temo que ello aún implicaría que ese buque seguiría requiriendo la protección de las F-100 ante un contrincante similar.


PD) No olvidemos que los EF-2000 serán los pilares del EdA en los próximos años. O lo que es lo mismo: a un conflicto irán aparatos no especialmente "furtivos"... de ahí que EW (o Electronic Attack) entiendo que es (y será) una necesidad. Por cierto: si las capacidades EW del F-35 son por su radar simplemente recordar que entonces las capacidades EW del EF-2000 son potencialmente mejores (radar orientable y de mayor tamaño).