GALEONES ESPAÑOLES HUNDIDOS

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
cornes
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Mensaje por cornes »

Andrés Eduardo González escribió:Ahora bien, también habría que ver en qué consistió o cómo fue la "repartición de bienes" cuando España reconoció definitivamente la independencia de Colombia. Tengo entendido que ahí se firmaron unas cláusulas y acuerdos sobre cómo se repartía todo. Quién se quedaba con qué...
Eso no tiene mayor complicación. Los estados que se independizaron en América adquirieron a soberanía sobre los territorios que ocupaban, y basaban sus derechos en el "uti posidetis" heredado de la administración de la Corona y mutuamente reconocido por esos estados y por España. Es decir, los nuevos estados basaban sus derechos territoriales en las demarcaciones territoriales de los Virreinatos y Capitanías.

Ahora bien, los nuevos países americanos no se establecieron como "Estado Sucesor", en los derechos y obligaciones que correspondían a la Corona de España, este estado sucesor fue España.

Por tanto, España, como Estado Sucesor, junto con las obligaciones arrastradas de su pasado, continuó ostentando la tenencia de cualquier obligación o derecho heredado o anterior... incluídos los de pabellón de los buques que habían naufragado bajo la bandera de la Corona.

PD: Por eso hilvanar un argumento mezclando la propiedad del Castillo de San Felipe con el pabellón de un buque hundido no tiene sentido alguno.


A54-
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Mensaje por A54- »

Kraken escribió:
A54- escribió: Bien por las autoridades españolas que no han realizado ninguna demanda. Parece que prima en ellos la razón sobre el descredito.
Las demandas se basan en hechos no en palabras, es lo que diferencia a los profesionales de los bocachanclas.

id a llorar sobre el oro rescatado su ilustrisima excelencia. :green:


A54-
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Mensaje por A54- »

Y ante que corte seria entonces que se debería dirimir el caso si las cortes gringas no les sirven, cual es la corte universal. Ojo la pregunta tiene trampa.


Domper
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Mensaje por Domper »

Existen tribunales internacionales para dirimir conflictos entre Estados, y no es la única vía legal.

Por una parte, las declaraciones de la ministra de Cultura de Colombia son un dislate, porque la cuestión no es si se trata de un tesoro o de patrimonio, sino si es un buque de guerra. En ese caso la Convención de la Unesco sobre patrimonio no tiene importancia; de ser un buque de guerra, el escenario legal sería exactamente el mismo que si se tratase del pecio del crucero de batalla Hood. Claro que por lo que he leído, la situación legal del San José no es tan clara como lo que dicen algunos medios (españoles, claro).

Claro que podría ocurrir que esa cuestión ni siquiera se dirimiese porque Colombia hiciese de su capa un sayo y esgrimiese sus propias leyes. Pero entonces entra en un escenario peligroso, porque al ignorar las convenciones marítimas internacionales ella misma se pone en dificultades ante cualquier empresa con intenciones piráticas que gozase de apoyo militar de Dios sabe quién.

Por otra parte, no se agotarían ahí las opciones españolas, que las hay y muchas. Podría ser una demanda a Colombia en dichos tribunales internacionales, que de nuevo el país hermano podría ignorar… con efectos muy graves para su crédito. Podría presentar una demanda en tribunales españoles exigiendo responsabilidad patrimonial; de nuevo Colombia podría ignorarla, pero se arriesgaría a que en cualquier momento alguno de sus activos fuese inmovilizado. A lo que Colombia podría responder contra los activos de empresas españolas, aunque aviso que Argentina ya tomó medidas similares con catastróficos efectos sobre su economía.

Una posibilidad sería demandar a la empresa que colaborase con Colombia en tribunales norteamericanos (pues seguro que se acogerá a ellos). Hay precedentes que han dado la razón a España incluso sobre pecios en aguas jurisdiccionales norteamericanas. Desde luego que un juzgado norteamericano no podría embargar a Colombia (bueno, ya se han hecho cosas de esas con Argentina inmovilizando activos) pero si retener cualquier pieza procedente del tesoro que llegue a suelo norteamericano. Algo problemático porque la mayor parte de las empresas que trafican con tesoros se radican ahí. Si no se puede pisar USA, ni países de la Unión Europea, posibilidades quedan muy pocas y todas a mucho menor precio. Aparte que la empresa colaboradora se vería en la ruina.

Habría medidas peores (no militares) que dejo a la imaginación de cada cual. Dudo mucho que se tomen porque la amistad entre España y Colombia vale más que unos lingotes. Pero lo que me duele de todo esto es que leyendo la entrevista a la ministra del ramo, lo que se vislumbra es que su único interés es el “tesoro”, es decir, las piezas no trabajadas (según la ley a medida promulgada en 2013 en Colombia). Importa poco que hurguen entre lso restos de seiscientas personas.

Lo dicho en otro mensaje, si tanto necesitan los metales preciosos, el Cementerio Central seguro que está lleno de alianzas y de dientes de oro. No pierdan la oportunidad no vaya a adelantarse una empresa de cazatesoros.

Saludos



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Mensaje por A615618 III »

Hola,
Creo que la ministra de Colombia tiene razón, los restos identificados del buque Español San José son de gran valor histórico y cultural de España, por supuesto, como he comentado con anterioridad también influye que su destino era llegar a España, de una forma psicológica y moral nos indica que todo ó la mayor parte de lo que se pueda rescatar debe de estar en un museo en España.
En este caso y debería de ser en todos los casos similares de un buque militar perteneciente a un Estado, no a un particular ni a una empresa particular por el simple hecho de haberlo localizado.
Un ejemplo podría ser un petrolero de la empresa Colombiana, este buque no cambia de propiedad cada vez que atraca a un puerto para dejar su mercancía, todos los buques pequeños y grandes y hoy en día los aviones actúan como territorio del país de su matrícula. ( Que para eso esta ) De lo contrario cualquier avión con matricula y bandera de Colombia al tocar suelo Español podría ser requisado, adquirido y nacionalizado, por poderse hacer se puede hacer perfectamente pero sencillamente iría contra toda lógica….excepto que Colombia actúe como esta insinuando su gobierno.
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Kraken
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Mensaje por Kraken »

A54- escribió:
Kraken escribió:
A54- escribió: Bien por las autoridades españolas que no han realizado ninguna demanda. Parece que prima en ellos la razón sobre el descredito.
Las demandas se basan en hechos no en palabras, es lo que diferencia a los profesionales de los bocachanclas.

id a llorar sobre el oro rescatado su ilustrisima excelencia. :green:

Claro que si guapi.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
A54-
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Mensaje por A54- »

Pero nombren una corte, dicen cortes internacionales pero no señalan ninguna jurisdicción especifica.


A54-
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Mensaje por A54- »

Domper escribió:Existen tribunales internacionales para dirimir conflictos entre Estados, y no es la única vía legal.

Por una parte, las declaraciones de la ministra de Cultura de Colombia son un dislate, porque la cuestión no es si se trata de un tesoro o de patrimonio, sino si es un buque de guerra. En ese caso la Convención de la Unesco sobre patrimonio no tiene importancia; de ser un buque de guerra, el escenario legal sería exactamente el mismo que si se tratase del pecio del crucero de batalla Hood. Claro que por lo que he leído, la situación legal del San José no es tan clara como lo que dicen algunos medios (españoles, claro).

Claro que podría ocurrir que esa cuestión ni siquiera se dirimiese porque Colombia hiciese de su capa un sayo y esgrimiese sus propias leyes. Pero entonces entra en un escenario peligroso, porque al ignorar las convenciones marítimas internacionales ella misma se pone en dificultades ante cualquier empresa con intenciones piráticas que gozase de apoyo militar de Dios sabe quién.

Por otra parte, no se agotarían ahí las opciones españolas, que las hay y muchas. Podría ser una demanda a Colombia en dichos tribunales internacionales, que de nuevo el país hermano podría ignorar… con efectos muy graves para su crédito. Podría presentar una demanda en tribunales españoles exigiendo responsabilidad patrimonial; de nuevo Colombia podría ignorarla, pero se arriesgaría a que en cualquier momento alguno de sus activos fuese inmovilizado. A lo que Colombia podría responder contra los activos de empresas españolas, aunque aviso que Argentina ya tomó medidas similares con catastróficos efectos sobre su economía.

Una posibilidad sería demandar a la empresa que colaborase con Colombia en tribunales norteamericanos (pues seguro que se acogerá a ellos). Hay precedentes que han dado la razón a España incluso sobre pecios en aguas jurisdiccionales norteamericanas. Desde luego que un juzgado norteamericano no podría embargar a Colombia (bueno, ya se han hecho cosas de esas con Argentina inmovilizando activos) pero si retener cualquier pieza procedente del tesoro que llegue a suelo norteamericano. Algo problemático porque la mayor parte de las empresas que trafican con tesoros se radican ahí. Si no se puede pisar USA, ni países de la Unión Europea, posibilidades quedan muy pocas y todas a mucho menor precio. Aparte que la empresa colaboradora se vería en la ruina.

Habría medidas peores (no militares) que dejo a la imaginación de cada cual. Dudo mucho que se tomen porque la amistad entre España y Colombia vale más que unos lingotes. Pero lo que me duele de todo esto es que leyendo la entrevista a la ministra del ramo, lo que se vislumbra es que su único interés es el “tesoro”, es decir, las piezas no trabajadas (según la ley a medida promulgada en 2013 en Colombia). Importa poco que hurguen entre lso restos de seiscientas personas.

Lo dicho en otro mensaje, si tanto necesitan los metales preciosos, el Cementerio Central seguro que está lleno de alianzas y de dientes de oro. No pierdan la oportunidad no vaya a adelantarse una empresa de cazatesoros.

Saludos
Creo que el caso de Argentina y el de el Galeón son distintos, a menos que uno piense que el oro y plata y piedras preciosas se lo esta debiendo Colombia a España.


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Mensaje por cornes »

A54- escribió: Creo que el caso de Argentina y el de el Galeón son distintos, a menos que uno piense que el oro y plata y piedras preciosas se lo esta debiendo Colombia a España.
Como ya he dicho en otra ocasión, hay bastante poca seriedad en todo este asunto.

No se trata de que nadie deba nada a nadie ni de la propiedad de unas supuestas cantidades de oro o piedras preciosas. El coste de un adecuado estudio y levantamiento del pecio no podrá ser cubierto, ni de coña, con unas supuestas cantidades fabulosas de metales preciosos y gemas que se dice (o se insinua, o no se qué... basado en no se sabe qué) portaba el buque.

El verdadero valor del barco es histórico, cientifico-artístico y humano (entre otras cosas por ser tumba de guerra), y ese valor no es un valor monetario ni pertenece exclusiva a España, de ese patrimonio histórico también forma parte Colombia.

Pero hacer las cuentas de la lechera como si un buque de la Carrera de Indias fuera un carguero moderno que transporta lingotes a granel es un sinsentido... ¿Alguno de los "expertos" o "responsables" han mencionado hasta el momento que la carga de "metales" del buque era en buena parte procedente de la recaudación de los impuestos de los mercados anuales y que estos se recaudaban en moneda acuñada?...


Domper
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Mensaje por Domper »

A54- escribió:Y ante que corte seria entonces que se debería dirimir el caso si las cortes gringas no les sirven, cual es la corte universal. Ojo la pregunta tiene trampa.
A54- escribió:Pero nombren una corte, dicen cortes internacionales pero no señalan ninguna jurisdicción especifica.
A54- escribió:Creo que el caso de Argentina y el de el Galeón son distintos, a menos que uno piense que el oro y plata y piedras preciosas se lo esta debiendo Colombia a España.
Varias cuestiones.

En primer lugar, sobre el tribunal competente en este caso. En primera instancia podría ser el tribunal colombiano, con el problema de no haber un tribunal marítimo central. No sé cuál es la legislación colombiana pero supongo que el tribunal competente debiera ser el local (el que tenga jurisdicción sobre la costa se halle el pecio) y se podría recurrir ante la Corte Suprema.

Hay que tener en cuenta que la Corte Suprema no solo debe aplicar la ley colombiana sino los convenios internacionales firmados por Colombia entre el que está el Convención de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar (que Colombia ha firmado pero no ratificado) o la Convención de Viena sobre relaciones diplomáticas, o las Normas sobre Inmunidad de los Buques pertenecientes a Estados (Bruselas, 1926).

En el caso de que el fallo de los tribunales colombianos fuese considerado injusto por España, o incluso sin necesidad de recurrir a ellos, España podría recurrir directamente al Tribunal Internacional del Derecho del Mar (como hizo Argentina en el caso de la ARA Libertad) o a la Corte Internacional de Justicia. Con más razón si Colombia o los tribunales colombianos deciden ignorar los convenios que han firmado. En las relaciones internacionales, las leyes locales tienen el mismo valor que las normas internas de una familia.

Evidentemente Colombia podría rechazar una resolución desfavorable, pero la situaría en posición muy delicada porque, por ejemplo, otros países podrían no aceptar la decisión colombiana y secuestrar activos colombianos por demanda española. Como ocurrió precisamente en el caso de Argentina.

Segunda: comparaciones con Argentina. No es el mismo caso, pero si hay cuestiones comparables. Una, el catastrófico desprestigio al que lleva no aceptar las resoluciones internacionales. Otra, como un tercer estado puede actuar por demanda de una parte (aunque sea injustamente, quedó claro en el conflicto de la ARA Libertad, en el que el Tribunal Internacional falló a favor de Argentina precisamente por la inmunidad soberana). Tercera, lo ya dicho, que los buques propiedad del Estado (no únicamente los de guerra) gozan de inmunidad soberana.

Tercera: nadie debe nada a nadie. Pero las leyes internacionales, en principio (y salvo mejor opinión que la mía) establecen que el pecio del San José goza de inmunidad soberana, y que «rescatarlo» sin autorización podría considerarse un saqueo. Si se hiciese sí que se generaría tal deuda.

Cuarta. Legalmente, incluso España podría emplear la fuerza para proteger ese derecho. Algo que evidentemente no ocurrirá. Pero en el caso de la ARA Libertad, la tripulación argentina amenazó con responder con las armas a los ghaneses que intentaron abordarla. En teoría, los buques propiedad del Estado, a flote o no, son tan inviolables como las embajadas o las fronteras.

Quinta. Un detalle que no se considera es que también se expone a demandas la compañía de «salvamento» (léase expolio) que se arriesgará a pleitos eternos y a sanciones multimillonarias. Paradigmático ha sido el caso de la Odyssey, que acabó arruinándose por el caso de la Mercedes. En ese caso, un tribunal norteamericano dictaminó que Odyssey había actuado de mala fe y la condenó no solo a devolver todo lo rescatado sino a indemnizar con un millón de dólares a España.

¿Esa era la famosa trampa?

Saludos



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Mensaje por Andrés Eduardo González »

La ministra nuestra parece que de patrimonio sabe poco, más bien de obras de teatro y orquestas filarmónicas y sinfónicas.

No veo a España en plan de agarrarse con Colombia, porque si Colombia se quiebra, España s jode también, así de simple. Las maravillas de la globalización.

Así pues, la mejor estrategia es meterse en dicho proyecto por los laditos. Por la buena.


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Mensaje por Domper »

Andrés Eduardo González escribió:No veo a España en plan de agarrarse con Colombia, porque si Colombia se quiebra, España s jode también, así de simple. Las maravillas de la globalización.
Me parece muy improbable que España se hunda porque Colombia quiebre. Las inversiones españolas en la nación hermana son importantes pero menores que en otros países de Iberoamérica, y minúsculas comparadas con las hechas en la Unión Europea. No digo con eso que la economía española sea sólida ni mucho menos, sino que no están tan interrelacionadas. Además, aunque la economía española sea un cero a la izquierda comparada con las grandes, la colombiana es bastante menor, la cuarta parte de la española.

Saludos



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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Si se da cuenta, yo no hablo de una relación comercial Colombia - UE, hablo en específico Colombia - España. Y si bien ninguno de los dos se va a quebrar porque falte uno al otro, si se resentirán bastante. Las inversiones españolas en Colombia son grandes, además de los ingresos que tienen. Y claro, también hay inversión colombiana en España.

Eso no va a ser no más que nos abrimos, cada uno por su lado y listo.

Más tarde, u otro día, haré unas consideraciones sobre el tema de la Ministra y lo que dice la gente que sí sabe de eso y está pendiente, como el Comandante de la ARC y el Director del Instituto Colombiano de Arqueología y Patrimonio. Pero resumiendo, la Ministra piensa que le van a meter tremenda aspiradora al lecho marino mientras los otros dos le informan que no, un momentico, eso no es con aspiradora ni con nada y que lo que se va a sacar no es todo lo que ella dice que se va a sacar porque simplemente es imposible...


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Domper escribió:
A54- escribió:Y ante que corte seria entonces que se debería dirimir el caso si las cortes gringas no les sirven, cual es la corte universal. Ojo la pregunta tiene trampa.
A54- escribió:Pero nombren una corte, dicen cortes internacionales pero no señalan ninguna jurisdicción especifica.
A54- escribió:Creo que el caso de Argentina y el de el Galeón son distintos, a menos que uno piense que el oro y plata y piedras preciosas se lo esta debiendo Colombia a España.
Varias cuestiones.

En primer lugar, sobre el tribunal competente en este caso. En primera instancia podría ser el tribunal colombiano, con el problema de no haber un tribunal marítimo central. No sé cuál es la legislación colombiana pero supongo que el tribunal competente debiera ser el local (el que tenga jurisdicción sobre la costa se halle el pecio) y se podría recurrir ante la Corte Suprema.

Hay que tener en cuenta que la Corte Suprema no solo debe aplicar la ley colombiana sino los convenios internacionales firmados por Colombia entre el que está el Convención de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar (que Colombia ha firmado pero no ratificado) o la Convención de Viena sobre relaciones diplomáticas, o las Normas sobre Inmunidad de los Buques pertenecientes a Estados (Bruselas, 1926).

En el caso de que el fallo de los tribunales colombianos fuese considerado injusto por España, o incluso sin necesidad de recurrir a ellos, España podría recurrir directamente al Tribunal Internacional del Derecho del Mar (como hizo Argentina en el caso de la ARA Libertad) o a la Corte Internacional de Justicia. Con más razón si Colombia o los tribunales colombianos deciden ignorar los convenios que han firmado. En las relaciones internacionales, las leyes locales tienen el mismo valor que las normas internas de una familia.

Evidentemente Colombia podría rechazar una resolución desfavorable, pero la situaría en posición muy delicada porque, por ejemplo, otros países podrían no aceptar la decisión colombiana y secuestrar activos colombianos por demanda española. Como ocurrió precisamente en el caso de Argentina.

Segunda: comparaciones con Argentina. No es el mismo caso, pero si hay cuestiones comparables. Una, el catastrófico desprestigio al que lleva no aceptar las resoluciones internacionales. Otra, como un tercer estado puede actuar por demanda de una parte (aunque sea injustamente, quedó claro en el conflicto de la ARA Libertad, en el que el Tribunal Internacional falló a favor de Argentina precisamente por la inmunidad soberana). Tercera, lo ya dicho, que los buques propiedad del Estado (no únicamente los de guerra) gozan de inmunidad soberana.

Tercera: nadie debe nada a nadie. Pero las leyes internacionales, en principio (y salvo mejor opinión que la mía) establecen que el pecio del San José goza de inmunidad soberana, y que «rescatarlo» sin autorización podría considerarse un saqueo. Si se hiciese sí que se generaría tal deuda.

Cuarta. Legalmente, incluso España podría emplear la fuerza para proteger ese derecho. Algo que evidentemente no ocurrirá. Pero en el caso de la ARA Libertad, la tripulación argentina amenazó con responder con las armas a los ghaneses que intentaron abordarla. En teoría, los buques propiedad del Estado, a flote o no, son tan inviolables como las embajadas o las fronteras.

Quinta. Un detalle que no se considera es que también se expone a demandas la compañía de «salvamento» (léase expolio) que se arriesgará a pleitos eternos y a sanciones multimillonarias. Paradigmático ha sido el caso de la Odyssey, que acabó arruinándose por el caso de la Mercedes. En ese caso, un tribunal norteamericano dictaminó que Odyssey había actuado de mala fe y la condenó no solo a devolver todo lo rescatado sino a indemnizar con un millón de dólares a España.

¿Esa era la famosa trampa?

Saludos
La trampa es que no existe una corte que pueda dirimir el caso pues se trata de un litigio entre dos estados, el del odissei era una compania privada. En cualquier jurisdicción que plantee España Colombia simplemente se negaría a participar. De esto hay precedentes que se discutieron en las paginas anteriores, precedentes que dejan claro>

el estado donde se encuentre el pecio tiene prioridad sobre este salvo en el caso que hubiesen firmado para aceptar lo contrario, caso Mexico.

prima el interés arqueológico sobre los de tumba marítima. Cosa clara y lógica, decir lo contrario es afirmar que como no puede ser mio no puede ser de nadie.

Esta claro que el buque debe ser rescatado, y el contenido del mismo ser tratado de acuerdo a criterios arqueológicos, ya la investigación dio pistas sobre el hundimiento, el buque perdió de cuajo una parte por una explosión y se hundió a plomo y por eso su contenido se encuentra preservado y es rescatable. Según la legislación colombiana todo valor que no sea patrimonio cultural, los valores en bruto, pueden usarse como tesoro e incluso pagar con ellos el rescate. La elección de una alianza publico privada para el rescate es jurídica como dijo la ministra van paso a paso asesorados.

Finalmente en este caso el único descrédito posible es el que se llevaría España si le reclama a Colombia el contenido del Barco.


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Mensaje por Domper »

Pues me temo que no es así. Los tribunales internacionales se crearon expresamente para dirimir conflictos entre estados, como fue el caso de la ARA Libertad entre Ghana y Argentina. El Tribunal Internacional del Mar o la Corte Suprema de la Haya sí que pueden dirimir conflictos entre estados, y hay precedentes. Efectivamente, una de las partes puede ignorar el dictamen o incluso desoír la citación, pero sienta un peligroso precedente el firmar un tratado y luego no cumplirlo.

Le recuerdo que Colombia es signataria de la convención de las Naciones Unidas sobre derechos del mar, y también lo fue en su día de las que la precedieron. Todas ellas recogen el principio de inmunidad soberana, esté el pecio en aguas internacionales, en la zona económica exclusiva, o en la bocana del puerto de Cartagena. El citado galeón se trata de un buque propiedad del estado y amparado por tanto por la inmunidad soberana, y en teoría violarlo es tan grave como asalta una embajada. Eso no significa ir a la guerra, pero recordemos por ejemplo el gran prestigio internacional del que goza Irán.

Además de estar protegido por la inmunidad soberana, es que se trata de la tumba de seiscientas personas, no de un mercadillo que asaltar. Hablando de patrimonio, y como dijo el otro día un compañero, esos barcos llevaban moneda acuñada que por lo visto no es patrimonio sino tesoro.

Sigo insistiendo que en un conflicto entre estados lo que importa no es la legislación colombiana sino los tratados firmados, e incluso el derecho consuetudinario que, por ejemplo, considera inviolables las embajadas o los buques propiedad del estado. Exagerando, es como si dos comunidades de vecinos se enfrentasen por la propiedad de un patio, y una de ellas dijese que su normativa dice que es suyo todo aquello sobre lo que cae la sombra. Pues no, cuenta la normativa superior que en este caso son los tratados internacionales.

Más. Si Colombia no se persona en el tribunal no se acaban las vías legales. Por de pronto, la compañía colaboradora sigue siendo una entidad privada a la que se puede demandar. España también podría demandar a Colombia en terceros países (recordemos la curiosa jurisdicción universal de algunos juzgados norteamericanos) y pedir la inmovilización de activos de ese país. Incluso se podría tomar otras medidas mucho más duras (no militares) que dejo como ejercicio para el lector.

Cosas que adelanto que no ocurrirán, porque me extrañaría que España se metiese en ese berenjenal, y porque de empecinarse Colombia sería preciso llegar a medidas graves (no tomarlas sí que sería un descrédito), y hay algo más importante que es la amistad entre naciones.

Saludos

editado para eliminar algunos párrafos que no hubiera debido incluir; pido disculpas a los hermanos colombianos
Última edición por Domper el 16 Jul 2017, 18:11, editado 2 veces en total.



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