El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

La primera pregunta que se me ocurre es que helicoptero de ataque embarcado podemos comprar....

Tampoco parecemos estar por la labor de meter los tommy y depender del guiado americano o las limitadissimas capacidades para hacer targeting para él, tampoco hay modelo europeo alternativo previsto.

Seguramente lo mas flexible sea el F35, puede hacer muchas mas cosas que un helo o un UAV o un misil de crucero, y a la postre tenemos una doctrina de empleo, un personal y un barco para incorporarlo. Otras alternativas no pueden decir lo mismo.

Respecto a que el LHD con medios anfibios no puede usar aviones, es rotundamente falso.

Todas las lineas relativas al reaper no las acabo de entender, ese UAV no puede operar desde ningun barco de la armada....

[Kraken]

¿Cuales serían esas prioridades?

Dímelo tú.

Así a priori lo que tengo entendido son aviones patrulla, submarinos, fragatas F110....
Eso en la armada. En el EdA y el ET se me queda más lejos, pero supongo que UAV de todo tipo, el 8x8.
Por no mencionar los casos un tanto estrambóticos de falta de material básico, instalaciones en un estado lamentable de conservación, comidas deficientes, etc....

No estoy dentro de las FAS y no lo sé con seguridad, pero dime una cosa, si te doy los 2500-3000 millones necesarios, ¿en qué los gastarías tu?¿en F35?

Los aviones de patrulla son del EdA y quieren algo más multifunción.

Tú eres el que ha afirmado:

Mírese como se quiera, pero con el presupuesto y las necesidades de las FAS, comprar 10, 12, 15 o 25 F35 es inviable: de 1300 millones para arriba.
Y aunque de algún lado saliera ese dinero, creo (CREO) que hay otras necesidades más acuciantes que cubrir primero.

La sustitución es para más allá del 2024, la mayoría de lo que señalas o bien ya está en marcha o es para esas mismas fechas, como es el caso de la patrulla marítima.

Lo que se necesitan son 2500-300 millones anuales en adquisiciones y renovaciones de material.

Y con eso se prioriza en gasto según un calendario fijado en el Planeamiento Militar.

En el vigente están las F-110, helicópteros, 8x8, UAVs y vehículos, y en el siguiente es donde se sitúan los F-35, sustituto de los F-18, sustituto de los P-3, etc...

[pacopin]

Estoy bastante de acuerdo con esto

La primera pregunta que se me ocurre es que helicoptero de ataque embarcado podemos comprar....

Tampoco parecemos estar por la labor de meter los tommy y depender del guiado americano o las limitadissimas capacidades para hacer targeting para él, tampoco hay modelo europeo alternativo previsto.

Seguramente lo mas flexible sea el F35, puede hacer muchas mas cosas que un helo o un UAV o un misil de crucero, y a la postre tenemos una doctrina de empleo, un personal y un barco para incorporarlo. Otras alternativas no pueden decir lo mismo.

Respecto a que el LHD con medios anfibios no puede usar aviones, es rotundamente falso.

Todas las lineas relativas al reaper no las acabo de entender, ese UAV no puede operar desde ningun barco de la armada....

Abre interesantes lineas de debate.

Bueno, salvo eso de que es falso ... El lhd no puede tener el dique inundado y estar utilizando aviones, pero lo demás es una postura que entiendo.

Yo no se si los helos con reaper encima serían mejor solucion que los aviones. Solo pretendo averiguarlo.

[Bomber@]

Tampoco parecemos estar por la labor de meter los tommy y depender del guiado americano o las limitadissimas capacidades para hacer targeting para él, tampoco hay modelo europeo alternativo previsto.

Los franceses tienen un misil de crucero (MdCN, basado en el SCALP EG)... pero no para los pozos verticales de misiles americanos (es para el sistema VLS europeo, A70). En el reportaje se puede apreciar que también es lanzable desde submarinos, como si fuera un torpedo (hasta que llega a la superficie del mar): https://www.meretmarine.com/fr/content/ ... rs-service


NOTA: otro misil de crucero europeo es el Taurus, que estaría en otra categoría (alcance inferior). Además no sé si se llegará a desarrollar una versión naval. Terrestre parece que sí: http://defence-blog.com/news/ground-lau ... -2015.html

[Pepillo el Marino]

Buenas!
El JCI ha lanzado más de una vez Harrier con dique lastrado. Depende del viento relativo en cubierta para despegue corto y de la distancia a costa. Pero es posible y se hace.
Un saludo.

[Kraken]

Así es, es más un tema de limitaciones (viento, estado de la mar, temperatura, inclinación,...) que directamente no se pueda.

[pacopin]

Buenas
tras coger el texto para copy paste he hecho la tontería de perder un post donde uno de los notables foreros hablaba sobre esto. Si hace falta el enlace lo puedo volver a buscar, pero en definitiva decía esto

... cuando el dique se inunda, el buque se hunde de popa y se paralizan momentáneamente las operaciones aéreas (no se si por el peligro que entrañan los gases de escape de los Harrier para las LCM, por la inclinación a la que me refería o por condiciones internas del buque que se me escapan) pero la cuestión es que hay que sacar las LCM del dique y eso debe llevar un tiempo considerable, en el que todo deben andar milimetrado al segundo so pena de no poder recibir aviones que por H o por B, retornen al buque

Hay mas como este y de varios ilustres foreros. Este concretamente si alguien lo quiere buscar es del 2010. En cualquier caso si no es así o si es así pero yo estoy interpretando mal pues mejor que mejor. Este concretamente creo que era de Kalma_fin, pero bueno que solo es buscar y salen varios de diversos foreros ilustres. Hubo una época donde se discutia la idoneidad o no de otro lhd y uno de los argumentos era que hubiera un lhd configurado para fuerza aerea mientras otro utilizaba el dique. Bueno, de eso iba el debate aquel.

Saludox

[Kraken]

De Ascua, solo has de seleccionar el texto y "Buscar con google".

[pacopin]

Me he fijado en algo que me desconcierta. Los italianos han comprado 15 f35b para su barco y otros 15 para sustituir en la fuerza aerea a sus amx que estaban en un escuadrón doctrinalmente dedicado a CAS. Lo curioso a mi entender es que ya que han comprado 60 F35A para la fuerza aerea y parecería razonable haber adquirido 15 mas para sustituir al amx y tener su escuadrón para CAS con F35A y sin embargo han preferido gastar mas y poner en ese escuadrón F35B. De eso deduzco que el F35B no es tan inadecuado como yo pensaba para hacer CAS. Los italianos han preferido pagar mas y tener ese que la opción mas cómoda y barata de tener todos F35A en sus fuerzas aereas.

Por otra parte ellos compran 15 para el barco y otros 15 para su IM (valga la comparacion porque la IM y el regimiento San Marco se parecen como un huevo a una castaña). Doctrinalmente son completamente distintos, pero a la hora de hacer PUM para defender a tus tropas a ellos no parece bastarles los 15 aviones que pueden embarcar. Se han comprado otros 15 específicamente para hacer CAS. Puede que esté mezclando churras con merinas porque no se como funcionan, pero que se han comprado 15+15 es un hecho.

Por último dado que este hilo es para ver el futuro de la AE si el F35 no sale (que saldrá) voy a jugar un poco con algunas ideas en el supuesto de que como el F35 no sale lo hacemos con otros medios.

Los harrier hacen CAS/BAI osea CAS e interdicción. Si no hubiera aviones perderíamos la interdicción. Para hacer ataques profundos la armada usaría sus helos con técnicas de pathfinder o bien el EA podría usar sus medios con sus taurus desde un tifón o bien sus furtivos F35A, osea que podría seguir haciéndose aunque de forma diferente. El problema de hacer CAS con helos+reaper es que los helos están en el barco pero el reaper no. Si imagino algún entorno de los que hemos visto (libia, siria, somalia, irak) en todos los casos se ha buscado una base terrestre cercana. En el caso de libia por ejemplo podríamos haber llevado allí los reaper y que desde allí que estuvieran haciendo rondas en el cielo turnandose cada día. Entiendo que eso es factible.

Otra tarea que hacen los harrier es reconocimiento, pero entiendo que eso desde que dispones de reaper no sería un problema. Se haría de forma distinta, pero se haría.

En lo económico tengo muchas dudas en parte porque no se como saldrá el F35 de precio y en parte porque desconozco la inversión para tener unos helos de ataque navales (que hoy por hoy no están) y 6 reaper con capacidad para hacer PUM aunque Kraken ya aportó cifras en un post anterior. Seguro que habría un gran ahorro en el coste de operación y mantenimiento. En la adquisición no tengo ni idea.

Por último se me ocurre que la interdicción si la perderíamos porque no veo como hacer eso sin aviones pero yo pienso (y esa es una opinión que Kraken ya me dijo que no comparte) que estas actividades de la armada requieren la presencia de no aviones enemigos. Si fuera así perder la interdicción no sería importante, pero si kraken tiene razón y es posible que haya cazas enemigos entonces todo esto se cae por su propio peso porque no veo posible hacer interdiccion con otro método que no sean cazas.

[Kraken]

Te montas cada revuelto...

Por otra parte ellos compran 15 para el barco y otros 15 para su IM (valga la comparacion porque la IM y el regimiento San Marco se parecen como un huevo a una castaña). Doctrinalmente son completamente distintos, pero a la hora de hacer PUM para defender a tus tropas a ellos no parece bastarles los 15 aviones que pueden embarcar. Se han comprado otros 15 específicamente para hacer CAS. Puede que esté mezclando churras con merinas porque no se como funcionan, pero que se han comprado 15+15 es un hecho.

¿De dónde has sacado eso?

[Bomber@]

Respondiendo a pacopin

Para CAS hay una escuela de pensamiento (la menos popular) que considera que cuanto más cerca esté el frente de la base de operaciones del avión -> mejor.

Eso hace que los aparatos STOVL (como el Harrier o el F-35B) sean considerados como "mejores para CAS" -> pueden operar desde pistas con menos requisitos = más cercanas al frente (y "más furtivas").
NOTA: un ejemplo de un forofo de eso de posibles aviones para CAS (donde incluso habla de aviones que aterricen sin ruedas, para que haya más superficie de contacto con la pista=mayor superficie de frenado http://www.combatreform.org/killerbees2.htm ).



PD) Si no hay cazabombardero embarcado se pierde mucha flexibilidad, tanto en capacidades ofensivas como defensivas (y en reconocimiento "rápido",...).

Limitándose a un análisis para hacer PUM: hay varios medios alternativos para disparar munición guiada (ya sea con cañones, cohetes y/o misiles de crucero). El problema es que probablemente no sean tan eficaces como un cazabombardero (pero sin duda son más eficientes).
NOTA: Lo más barato son los cañones de tubo -que también permiten disparar munición no guiada con bastante precisión-... pero su alcance es más bien limitado -> obligaría a hacer un despliegue más "extenso" en el territorio (lo que equivale a mayor posibilidad de bajas propias... pero mayor capacidad de captar HUMINT).

Cohetes navales hay muy pocos (TRIGON, ¿?). Básicamente vendrían a ser "misiles balísticos". Pero siempre podría hacerse como con los cañones -> que la IM los pueda desplegar en tierra.

En http://www.thinkdefence.co.uk me suena que había algún artículo al respecto.

[tercioidiaquez]

NOTA: Lo más barato son los cañones de tubo -que también permiten disparar munición no guiada con bastante precisión-... pero su alcance es más bien limitado -> obligaría a hacer un despliegue más "extenso" en el territorio (lo que equivale a mayor posibilidad de bajas propias... pero mayor capacidad de captar HUMINT).

¿Qué tiene que ver HUMINT con cañones?

[pacopin]

pacopin escribió:
Por otra parte ellos compran 15 para el barco y otros 15 para su IM (valga la comparacion porque la IM y el regimiento San Marco se parecen como un huevo a una castaña). Doctrinalmente son completamente distintos, pero a la hora de hacer PUM para defender a tus tropas a ellos no parece bastarles los 15 aviones que pueden embarcar. Se han comprado otros 15 específicamente para hacer CAS. Puede que esté mezclando churras con merinas porque no se como funcionan, pero que se han comprado 15+15 es un hecho.



¿De dónde has sacado eso?

Lo he sacado de aquí

F-35B
F-35B británico en la Base de la Fuerza Aérea Eglin, mayo de 2014

Flag of the United States.svg Estados Unidos

Cuerpo de Marines de los Estados Unidos - 340 previstos72​73​74​

Flag of Italy.svg Italia

Marina Militare - 15 previstos.75​
Aeronautica Militare - 15 previstos.76​

Bandera de Reino Unido Reino Unido

Marina Real Británica y Real Fuerza Aérea Británica - 4 entregados y utilizados para pruebas,77​ 14 encargados,78​ estando previsto la compra de otros 48 aviones más antes del año 2023.79​

F-35C

Flag of the United States.svg Estados Unidos

Cuerpo de Marines de los Estados Unidos - 80 previstos.64​
Armada de los Estados Unidos - 260 previstos.64​

https://es.wikipedia.org/wiki/Lockheed_ ... II#F-35B_2
Y yo la verdad no comprendo que hagan eso, pero ...

Si no hay cazabombardero embarcado se pierde mucha flexibilidad, tanto en capacidades ofensivas como defensivas (y en reconocimiento "rápido",...).

Sin duda.

El problema es que si quieres desembarcar (o evacuar tropa) y necesitas el dique no tienes aviones. Eso es a lo que yo me refería cuando intervine en este hilo. Las capacidades se tienen o no se tienen, no se medio tienen. Si esto fuera así, para tener la capacidad además de los F35 haría falta otro barco.

[Kraken]

Vamos que lo de:

Por otra parte ellos compran 15 para el barco y otros 15 para su IM (valga la comparacion porque la IM y el regimiento San Marco se parecen como un huevo a una castaña). Doctrinalmente son completamente distintos, pero a la hora de hacer PUM para defender a tus tropas a ellos no parece bastarles los 15 aviones que pueden embarcar. Se han comprado otros 15 específicamente para hacer CAS.

Es invención tuya.

El problema es que si quieres desembarcar (o evacuar tropa) y necesitas el dique no tienes aviones. Eso es a lo que yo me refería cuando intervine en este hilo. Las capacidades se tienen o no se tienen, no se medio tienen. Si esto fuera así, para tener la capacidad además de los F35 haría falta otro barco.

Otra meada fuera de tiesto por no saber de lo que se habla, bravo.

A ver si alguien, unos años más tarde, te cita repitiendo la misma tontería.

[pacopin]

Caray kraken

Es invención tuya.

En todo caso no es mía

Esta por ejemplo es una invención del parlamento italiano.
http://www.taringa.net/comunidades/mili ... -F-35.html

Pero vamos que a poco que uno busca ...

https://es.wikipedia.org/wiki/Lockheed_ ... II#F-35B_2

https://percy-francisco.blogspot.com.es ... -f-35.html