GALEONES ESPAÑOLES HUNDIDOS

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool:
Cuando hay controversia en un estado donde hay un pecio, la consigna es evitar conflicto y firmar convenios e intentar colaborar.

- Si se firma convenio, al Ministerio de Cultura de España le importa un bledo qué estado, país, comunidad autónoma, institución pública o club de petanca se queda con los restos arqueológicos mientras estos sean tratados adecuadamente y sean patrimonio público... si se enajenasen se reservaría bien los derechos de tanteo y retracto, bien las acciones legales para recuperarlos en cuanto dichos bienes pisasen cualquier país firmante de los convenios de la Unesco.
Pues esa es la campaña que se lleva a cabo en Colombia ante la CSJ, que todo se considere patrimonio y nada de andar repartiendo, vendiendo o enajenando lo que se halle por todas partes.

En Colombia, la opinión de expertos y del ciudadano de a pie es que se saque lo que se pueda y que se exhiba para educación del público, conocer la historia. Pero estamos en contra de andar vendiendo o repartiendo lo que se halle, eso sí que no.


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
Domper
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Mensaje por Domper »

Andrés Eduardo González escribió:En Colombia, la opinión de expertos y del ciudadano de a pie es que se saque lo que se pueda y que se exhiba para educación del público, conocer la historia. Pero estamos en contra de andar vendiendo o repartiendo lo que se halle, eso sí que no.
Es esa precisamente la misma opinión de España. Por ejemplo, se sabe que en las proximidades de Cádiz hay decenas de pecios muchos de ellos cargados de metales preciosos, y si se tratase de conseguir plata se podría lanzar una campaña d eminería submarina (léase expolio) aprovechando los archivos donde ser recoge todo tipo de noticias. Pero no solo no se ha hecho sino que además esos archivos son públicos.

Nadie pide recoger plata, repartirla y venderla. Salvo las compañías piráticas destinadas a expoliar restos, que tras el sonoro fracaso de Odyssey con la Mercedes.
Saludos



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Mensaje por A615618 III »

Hola,
Pues precisamente yo en este tema estoy a favor de rescatar con delicadeza y siempre de forma profesional los restos arqueológicos sin dueño conocido y los restos de todos buques Españoles, si se encuentra un pecio y se determina que fue un buque Holandés pues pertenece a Holanda y son ellos los que deben de decidir si rescatar los restos ( Y pagar todo el coste ) ó no.
Insisto en que la gran diferencia es distinguir entre restos arqueológicos sin dueño conocido donde se debe de aplicar la legislación Colombiana y como en éste caso que nos ocupa, restos de un buque Militar Español, con nombre, dueño, bandera y destino conocido donde la legislación Colombiana es inaplicable.
S2


A54-
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Mensaje por A54- »

modere el tono de sus mensajes.
la moderación


Domper
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Mensaje por Domper »

Lo que está siendo tiempo de falta de educación. Aquí nadie le ha insultado ni le ha tratado con descortesía, pero usted puede permitirse faltar a todo el que no está de acuerdo con sus desinformadas opiniones (iba a poner otra cosa que empieza por ig).

No tengo por qué soportarle. Espero que usted disfrute en lo sucesivo pero no será conmigo.



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Mensaje por A54- »

pero si os he dado la razón, como no podía ser de otra forma. ustedes mismos abundan en el tema:

Insisto en que la gran diferencia es distinguir entre restos arqueológicos sin dueño conocido donde se debe de aplicar la legislación Colombiana y como en éste caso que nos ocupa, restos de un buque Militar Español, con nombre, dueño, bandera y destino conocido donde la legislación Colombiana es inaplicable.

Como por todo los santos por el dios que vigila el lugar de las estrellas en el firmamento, podría ser de otra forma?


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: El gobierno nacional siempre le metió misterio al asunto de quién fue el que halló el San José. Bueno, ya lo sabemos: los mismos que hallaron el Titanic...

Interesante entrevista. Sobre todo la parte que dice que el San José no es que esté muy al alcance de la mano, está a 1.000 metros de profundidad...

http://www.elespectador.com/sites/defau ... 697596.jpg

Los descubridores del galeón San José

http://www.elespectador.com/noticias/in ... ulo-704403


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Mensaje por A54- »

los piratas cazatesoros hacen fotos muy bonitas, fotos que en mi opinión honran a esos marinos al sacarlos de la oscuridad donde estaban.


Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimado Andrés:
Andrés Eduardo González escribió:Interesante entrevista. Sobre todo la parte que dice que el San José no es que esté muy al alcance de la mano, está a 1.000 metros de profundidad...
Si no estoy equivocado, el pecio descansa en algún lugar entre la península de Barú y los archipiélagos del Rosario y de San Bernardo.

Leí en su momento que el barco podría estar a una profundidad de unos 200 m... Según los datos del Observatorio para el Desarrollo Sostenible de los Archipiélagos de Nuestra Señora del Rosario y de San Bernardo, la zona tiene una batimetría que no supera los 100 metros de profundidad en un área importante.

"La batimetría, en términos generales, corresponde a una plataforma de ancho homogéneo que varía entre los 20 y 30 km. Su mayor profundidad se encuentra en el sector centro-oeste alcanzando un valor cercano a los 110 m..."

http://observatorioirsb.org/nuestras-is ... anografia/

(En la referencia se pueden ver mapas de la profundidad en las zonas cercanas a los archipiélagos).

Una duda: ¿Se supone que el barco no está donde se supone que está o el dato de profundidad es erróneo o un intento de distraer la atención?
Andrés Eduardo González escribió::cool: :cool: El gobierno nacional siempre le metió misterio al asunto de quién fue el que halló el San José. Bueno, ya lo sabemos: los mismos que hallaron el Titanic...
Cosa que no tranquiliza en absoluto... recordemos que los socios franceses de IFREMER en esa aventura no dudaron en venderse a los cazatesoros de RMS Titanic Inc alquilándoles su Nautile para expoliar los restos del Titanic y sacar a subasta un montón de restos desde 1987.

http://www.premierexhibitions.com/corpo ... n-timeline

Más vale que Colombia disipe cualquier duda de saqueo o uso comercial de los restos. Para el bien y reputación de la Administración presidencial y para evitar que los intereses culturales o con inmunidad soberana colombiana fuera de aguas colombiana sean tratados de la misma manera que el San José. Sé que ambos estamos de acuerdo en el los restos deben ser tratados con el máximo respeto y si son alterados, que sea por motivos científicos y culturales y que el asunto no debería ser un tema de disputa que enturbie las relaciones bilaterales.

Saludos.


A54-
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Mensaje por A54- »

Creo que los únicos que no se han enterado son ustedes. Van a sacar el pecio y van a pagar a la empresa cazatesoros con todo aquello que según la legislación colombiana no sea patrimonio cultural.


cornes
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Mensaje por cornes »

A54- escribió:Creo que los únicos que no se han enterado son ustedes. Van a sacar el pecio y van a pagar a la empresa cazatesoros con todo aquello que según la legislación colombiana no sea patrimonio cultural.
A ver, con esta es ya mi última intervención aquí, porque ya cansa.

El que no lo entiende es usted, y mire que hemos puesto empeño en explicarnos.

Los buques de estado tienen inmunidad soberana y de jurisdicción, por lo que las leyes de un país, en este caso Colombia, no pueden ser aplicadas a su contenido.

Dicho esto, obviamente Colombia hará lo que quiera, como si se les da por reventar el pecio con cargas de profundidad, porque España, lógicamente, no va a intervenir ni interferir de ninguna manera en territorio colombiano y con toda probabilidad evitará meterse en procesos judiciales en Colombia porque la consigna de Cultura es precisamente evitar enfangarse en conflictos legales y diplomáticos en el sistema judicial del país en cuestión y por supuesto no perjudicar las relaciones con nadie.

Dicho esto último, lo esperable es que el Alto Tribunal Colombiano tome una decisión acorde con los usos internacionales actuales y no pase nada.


Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimado A54-:

Enterados estamos todos de lo que dice la Ley colombiana y lo que pretende el gobierno colombiano. No hace falta explicarlo de nuevo.

Sin embargo, mi opinión personal es que la opción de que parte de los restos sirvan para financiar el "rescate" es un ataque directo al concepto de buque de Estado, al de la inmunidad soberana (cosas que fuera de las fronteras colombianas se entienden perfectamente), incluso al de tumba donde descansan militares muertos en combate.

En sentido práctico: Me da lo mismo que el buque fuera español. Como si hubiera sido chino. Esa política, por muy amparada por la ley colombiana que esté, deja un tufo demasiado intenso a negocio. A la comercialización de la arqueología y de la Historia. Colombia, como Estado moderno, no debería estar envuelto en esos asuntos. Precisamente la gestión comercial de los restos arqueológicos sumergidos es uno de los puntos prohibidos por la Convención de la UNESCO y es algo que ha perjudicado la conservación de otro San José, el buque hundido en aguas panameñas casi 80 años antes que el San José cartagenero.

http://es.unesco.org/news/unesco-preocu ... ose-panama

Panamá decidió aplicar una política semejante a la colombiana. Contratar a unos "expertos" para sacar los restos que las autoridades españolas coloniales no pudieron recuperar del barco. Para "“conservar los bienes y documentarlos". A cambio los expertos se llevarían una parte del material con valor comercial... Desconozco si Panamá estableció sus controles para determinar que se cumpliera su legalidad y los términos del contrato. La realidad es que los contratistas procuraron enriquecerse con el contrabando, rapiñaron y destrozaron los restos del pecio.

http://www.elespanol.com/cultura/201512 ... 355_0.html

Corresponde a Colombia decidir si quiere correr riesgos en la gestión de unos restos para los que reconoce que no tiene medios para sacar del mar o se decide a cooperar con instituciones y países guiados únicamente por el bien cultural y respetuosos con la realidad histórica del barco.

De hecho, nadie pide a Colombia que se apresure a tomar una decisión. No será la primera vez que los restos de un pecio se dejan intactos hasta que la tecnología o la economía permita estudiarlos con el máximo rigor.

Respecto a la posición española; es sencilla. No pretende establecer un rumbo de colisión con Colombia. Más bien una cooperación bilateral -excluidas totalmente cualquier posibilidad que suene a rapiña-.

http://www.abc.es/cultura/abci-dastis-p ... ticia.html

Saludos.


A54-
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Mensaje por A54- »

Parece que son ustedes los unicos en el mundo que le asignan inmunidad soberana a un buque que tiene mas de 300 años hundido en aguas territoriares de otro pais que fue parte del Reino Español de forma igual (segun la constitucion española la misma sustancia) habitada por hispanos iguales a ustedes los ibericos, quienes heredadon los mismos derechos que ustedes sobre los bienes anteriores a la separacion pues si fuese de otro modo las murallas de Cartagena aun serian vuestras sus exelencias, piensenlo con un poquito de logica.

Con ese mismo cuento Italia reclamaria inmunidad soberana sobre todos los pecios del Imperio romano. Yo no tendria problema en asignarle inmunidad soberana a cualquier buque español hundido en la guerra de independencia o posteriormente en aguas territoriales americanas.

claro que parece que ustedes se autoasignaron la propiedad de todos los bienes del imperio español que les interese y de los muertos tambien esten donde esten en fecha cualquiera a su muy REAL arbitrio y para eso tiene montones de jurisprudencia (dictada solo por ustedes por supuesto) para respaldarlos.

Como les dije anteriormente los tiempos en que le dictaban los designios terrenales a los habitantes de este mundo ya quedaron atras.

Y para que no me respondan otra vez que es como ustedes dicen porque ustedes lo dicen, demen un solo ejemplo de un pais que haya ganado en un tribunal un pecio antiguo sobre la soberania de otro.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

A54- escribió:Parece que son ustedes los unicos en el mundo que le asignan inmunidad soberana a un buque que tiene mas de 300 años hundido en aguas territoriares de otro pais
¿Los únicos? No. Los EEUU también asignan inmunidad soberana a sus buques de guerra, se hundieran cuando se hundieran y donde se hundieran y no son los únicos países que defienden dicha opción y consideran que los buques de estado son soberanos, floten o hayan sido hundidos. Y me extraña que Colombia en un caso similar no quisiese que se actuase de idéntica manera.
A54- escribió:Con ese mismo cuento Italia reclamaria inmunidad soberana sobre todos los pecios del Imperio romano. Yo no tendria problema en asignarle inmunidad soberana a cualquier buque español hundido en la guerra de independencia o posteriormente en aguas territoriales americanas.
Argumento falaz de manual que ha sido rebatido en este mismo hilo docenas de veces
A54- escribió:claro que parece que ustedes se autoasignaron la propiedad de todos los bienes del imperio español que les interese y de los muertos tambien esten donde esten en fecha cualquiera a su muy REAL arbitrio y para eso tiene montones de jurisprudencia (dictada solo por ustedes por supuesto) para respaldarlos.
No, no nos asignamos la propiedad de ningún bien del Imperio Español. Si no entendemos algo tan simple como la diferencia entre bien y buque de estado, apaga y vamonos!! Y por supuesto que los muertos son españoles, lucharon y murieron por España, no por Francia o por entes actuales inexistentes en aquel entonces
A54- escribió:Como les dije anteriormente los tiempos en que le dictaban los designios terrenales a los habitantes de este mundo ya quedaron atras.
Lo curioso del caso, es que aquí el único que dicta los designios terrenales es Vd, los demás siempre han hablado de negociar. ¿Tan dificil es de comprender?
A54- escribió:Y para que no me respondan otra vez que es como ustedes dicen porque ustedes lo dicen, demen un solo ejemplo de un pais que haya ganado en un tribunal un pecio antiguo sobre la soberania de otro.
España, casos de la Juno y la Galga hundidos en aguas de los actuales EEUU, juzgados ante la corte suprema de los EEUU en 2001, que falló a favor de España.

Pd Al final parece que para alguno todo es cuestión del oro que puedan sacar.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
cornes
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Mensaje por cornes »

A54- escribió:Parece que son ustedes los unicos en el mundo que le asignan inmunidad soberana a un buque que tiene mas de 300 años hundido en aguas territoriares de otro pais que fue parte del Reino Español de forma igual (segun la constitucion española la misma sustancia) habitada por hispanos iguales a ustedes los ibericos, quienes heredadon los mismos derechos que ustedes sobre los bienes anteriores a la separacion pues si fuese de otro modo las murallas de Cartagena aun serian vuestras sus exelencias, piensenlo con un poquito de logica.
Hay que empezar por entender la diferencia entre una infraestructura y un bien mueble... como por ejemplo un buque de guerra.

Por otra parte, los estados independizados en hispanoamérica, no asumieron las cargas que les habrían convertido en "Estados Sucesores", por ejemplo, entre otras cosas, las deudas de la Corona que les hubieran correspondido *, de esa forma, fue España la que continuó existiendo como estado sucesor sin interrupción, aún cuando de él se desgajaron ciertos territorios...

En cuanto a la Armada Española, igualmente no fue disgregada, como tampoco lo fue el ejército, entre los estados resultantes, sino que continuaron existiendo sin interrupción al servicio del mismo estado.

Voy a volver a enlazar algunos de los links que se han puesto con anterioridad por si esta vez se digna a leerlos.

http://www.mecd.gob.es/fragatamercedes/ ... estado.pdf
https://www.fiscal.es/fiscal/PA_WebApp_ ... ac8b43899a
https://www.derechomaritimo.info/derech ... XumNNSLTGg
http://revistainternationallaw.javerian ... &edicion=9

En la construcción de las teorías sobre la inmunidad absoluta pueden recordarse sentencias de
casos que alcanzaron gran notoriedad, como The «Prins Frederik» (1820) ante el Tribunal del Almirantazgo
del Reino Unido, en el que las partes admitieron que era un buque de guerra público perteneciente
al rey de los Países Bajos y utilizado para el transporte de especias y otras mercaderías; The «Parlement
belge» (1880) ante el Tribunal de Apelación británico, que terminó concediendo inmunidad al buque,
propiedad del rey de Bélgica, destinado a transportar correo y utilizado a la vez para transporte de
pasajeros y mercancías; o el ya muy tardío caso The «Porto Alexandre» (1920), también ante el Tribunal
de Apelación británico, en el que, muy condicionado por el fallo anterior, se reconoció también
inmunidad al buque, explotado por un organismo público portugués pero utilizado exclusivamente para
operaciones comerciales ordinarias.
https://www.derechomaritimo.info/derech ... XumNNSLTGg
La distinción entre jurisdicción sobre los pecios con valor histórico y arqueológico y los derechos de propiedad sobre ellos es de vital importancia. La jurisdicción es la capacidad de los Estados de controlar las actividades sobre su territorio o sus nacionales. Los buques que ondean la bandera de un Estado se encuentran bajo la jurisdicción de ese Estado, independientemente de la nacionalidad del propietario registral del mismo. El Estado del pabellón posee por lo tanto jurisdicción no sólo sobre sus buques de Estado, sino también sobre los buques mercantes que ondean su bandera. Al mismo tiempo, el ribereño podrá regular dentro de los espacios sometidos a su jurisdicción las actividades de los buques de terceros países. En todo caso, las costumbres del Derecho Internacional reconocen que los buques de guerra y los buques de Estado operados con fines no comerciales, están provistos de inmunidad frente a las autoridades del ribereño y aunque las normas sobre inmunidad del Estado son esencialmente consuetudinarias, la codificación del Derecho del Mar contiene disposiciones dispersas al respecto
Los derechos de un Estado soberano sobre sus buques de guerra y
demás buques de titularidad estatal destinados a fines no comerciales no
se pierden por el mero transcurso del tiempo sin hacer un uso efectivo de
ellos
. Esta regla es particularmente importante tratándose de buques de
Estado hundidos, ya que garantiza que, en caso de ser hallado el pecio,
por mucho tiempo que haya transcurrido desde el naufragio, el Estado
del pabellón conserva intactos sus derechos.
Esta cuestión fue decisiva en el caso de las fragatas Juno y La Galga. La
empresa Sea Hunt, Inc. y el Estado de Virginia alegaron que España había
perdido sus derechos sobre ellas por abandono, invocando la Abandoned
Shipwreck Act de 1987. La discusión se centró, en primer lugar, en
si podía considerarse que España había perdido sus derechos sobre
los buques naufragados por abandono implícito. Tanto el Tribunal del
Distrito como el Tribunal de Apelación se pronunciaron negativamente al
respecto, por entender que, tratándose de buques de Estado extranjeros,
únicamente cabe considerarlos abandonados si se ha producido un
acto de renuncia expresa por parte del Estado del pabellón. A partir de
aquí, el Tribunal del Distrito consideró que no había existido renuncia
expresa por parte de España respecto a la fragata Juno, pero que sí se
había producido tal renuncia respecto a La Galga, en virtud del Tratado
de París de 1763 que puso fin a la guerra de los Siete Años. El Tribunal
de Apelación revocó este último pronunciamiento discrepando de la
interpretación que el de Distrito había dado al artículo xx del Tratado de
París. Ambos tribunales coincidían, en cualquier caso, en que solamente
cabía atribuir efectos extintivos de los derechos de un Estado sobre sus
buques de guerra hundidos al abandono exteriorizado mediante una
renuncia expresa. El Tribunal de Apelación afirma expresamente que el mero paso del tiempo desde un naufragio
no es suficiente para constituir abandono.

* Salvo Bolivia, Mexico, Ecuador y Venezuela, que sí asumieron su parte correspondiente de la deuda de la Corona.


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