Fuerza Aérea Argentina

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.
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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

jupiter escribió: Pues solo te queda convencer a los tarados de la cámpora o a los barras bravas que se tiren al monte y monten operaciones de guerrilla, para poder justificar algo como el pucara en 2017.
Si no consigues convencerlos, lo ideal es tirarlo a la basura, porque no sirve para nada en el mundo real de las operaciones militares.
Pues no sé si van a ser las larvas de mosca de la Cámpora los que lo hagan, pero con un escenario económico delicado, y una prédica cuasi-apológica del terrorismo como la que tuvimos en el anterior gobierno, yo no pondría las manos en el fuego porque no vaya a haber insurgencia.

Cordiales Saludos


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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

CoronelVet escribió:
reytuerto escribió:Estimado Crnl. Vet:

Voy a enfocar el problema del Pucara desde otro angulo. En estos momentos la Argentina tiene un problema de subversion interna, necesita un aparato COIN? Que rol cumpliria el Pucara en la FAA de 2017? Porque si me vas a decir que policia aerea contra las avionetas de los traficantes de veneno, desde el saque, un bimotor es mas caro de operar que un monomotor, mas si el bimotor es viejo, lo que encarece los ciclos de mantenimiento.

Porque ante una amenaza simetrica (Chile y Brasil tienen Manpads creibles, incluso Bolivia tiene la version china del SA-7), el Pucara (y para ser sinceros, todos los aviones de su categoria) las pasaran canutas. Un avion en la categoria del IA-58, el Bronco, solo se emplea ante amenazas asimetricas, porque en su rol de avion de observacion puede ser reemplazado con ventaja por helicopteros o drones. De hecho, Indonesia ha reemplazado sus Bronco por ST!

Te hago la pregunta de manera diferente: Desearias que el estado argentino invirtiese un dolar mas en el Pucara, si este fuese un producto de Embraer? Saludos cordiales.
En este momento no lo hay, pero si estalla (lo cual no puede descartarse considerando el mensaje apologista y pro-violento del anterior gobierno) convendría tener los aparatos desde el vamos . . .

El uso cuasi-policial se justifica sencillamente porque los aparatos están disponibles y tienen las características de vuelo deseadas, aunque tienes razón en lo del costo.

El escenario en el cual le veo utilidad al Pucará (o a otro avión de esas características) es en uno asimétrico, en donde la FAA no va a estar en condiciones de disputar el dominio aéreo, y donde la capacidad de atacar por aire va a pasar por aquellos aparatos que puedan operar desde las cercanías del objetivo, despegando desde cualquier tramo recto, fácil de usar y más fácil de mantener . . . o sea asimétrico , pero con los argentinos del lado más débil . . .

Y lo de Embraer me hace pensar que crees que tengo algún problema con esa empresa . . . No es así, pero tampoco me gusta que me mientan, como suele hacer uno que pondera a esa empresa . . .

Cordiales Saludos
Me cito para que se vuelva a ver el post de ReyTuerto . . . El no asegura que NO haya, sino pregunta . . . Para que no siga la confusión al respecto.


Cordiales Saludos


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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

A ver . . . qué aparato se necesita si peleas una guerra asimétrica desde el bando más débil? . . . Sería uno fácil de mantener y operar, en cualquier condición y equipo mínimo, con capacidad STOL y desde pistas poco o nada preparadas, variedad de equipos y sensores, pero que éstos NO sean condicionantes de su utilización, variedad de armas, de las "inteligentes" pero también de las otras, baja emisión IR y bajo reflejo radar, y capacidad de absorber MUCHO daño y poder regresar . . . Altas prestaciones? Deseable pero se contrapone a lo demás.

De todo lo mencionado el Pucará se adapta a la mayoría (en el caso improbable, casi imposible de que se lo actualizara) salvo por lo de "baja emisión IR y bajo reflejo radar" pero éstas no fueron contempladas durante el diseño como COIN ya que los MANPADS de guía IR recién aparecían y los insurgentes de esa época no iban a usar un misil de guía radárica.

Cordiales Saludos


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CoronelVet
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Mensaje por CoronelVet »

Y en el caso de la función de intercepción "policial" lo que se necesita es una alta velocidad respecto al objetivo, y los 520 km/h del Pucará lo hacen lo suficientemente rápido comparado con las avionetas que se suelen usar para tráfico de narco . . . Después se necesita agilidad y una velocidad de pérdida lo suficientemente baja como para mantener el contacto y aplicar el protocolo.

Por último la capacidad STOL del Pucará le permitiría operar desde aeródromos pequeños, haciéndoles la vida más complicada a los pilotos narcos para adivinar cuál ruta sería más segura . . .

Cordiales Saludos


spooky
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Mensaje por spooky »

Y cuantos Pucara hay operativos?? lo ultimo que leí de ellos es que estaban buscando repuestos en Francia los cuales no eran caros.

Por que tanta discusión para que salgan con una cifra de risa que importancia tiene.


Barberán y Tros
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Mensaje por Barberán y Tros »

CoronelVet escribió:Y en el caso de la función de intercepción "policial" lo que se necesita es una alta velocidad respecto al objetivo, y los 520 km/h del Pucará lo hacen lo suficientemente rápido comparado con las avionetas que se suelen usar para tráfico de narco . . . Después se necesita agilidad y una velocidad de pérdida lo suficientemente baja como para mantener el contacto y aplicar el protocolo.

Por último la capacidad STOL del Pucará le permitiría operar desde aeródromos pequeños, haciéndoles la vida más complicada a los pilotos narcos para adivinar cuál ruta sería más segura . . .

Cordiales Saludos
Interceptar un aparato que no responde a la radio o al radar secundario,volando en una determinada dirección en una cuota de vuelo concreta, no es como una carrera de aceleración en paralelo como "Fast and Furious". Primero hay que detectar el vuelo e intentar comunicar con él o identificarlo por medio de radar secundario; luego dar parte a las autoridades militares y que éstas autoricen el despegue para interceptarlo; después hay que preparar los aparatos y comprobar que todo en ellos funciona correctamente. Sólo entonces los aparatos despegan ... y todavía tendrían que alcanzarlo.

En un escenario de las dimensiones del territorio argentino, las prestaciones del Pucará son insuficientes para la tearea, a menos que se disponga un rosario de "aeródromos de sector" y que se mantenga en cada uno de ellos un destacamento de Pucarás casi permanentemente "en scramble". No parece una solución aceptable en 2017.

Porque, aunque admitamos que las infiltraciones en el espacio aéreo argentino son llevadas a cabo siempre por avionetas ligeras, la suma de radarización imperfecta - al menos a juzgar por la baja tasa de detecciones que reportan medios argentinos- , grandes distancias y prestaciones modestas como interceptador del Pucará, hacen inviable concentrar los aparatos en un número limitado de bases, si lo que de verdad se persigue es la represión eficaz de este tráfico aéreo ilícito.

En cambio, si lo que se pretende es una actuación puramente simbólica, el Pucará es tan válido como cualquier otro.


Saludos


CATAPHRACTUS
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Mensaje por CATAPHRACTUS »

Lampard escribió:¿Por qué insisten en hablar en Malvinas (el nombre verdadero es Falklands) si fueron derrotados y rendidos, y regresaron a casa más felices y alegres de lo que partieron, incluso después de sufrir una derrota humillante.?
Ah mi mirá vos :alegre: :alegre: :alegre: , de seguro das clases de defensa o simil en alguna institución. Pero bueh, son tus palabras, de un simple troll NN. Por cierto...se me vienen a la mente derrotas humillantes de cierto imperio que nos regaló una hermosa partitura y que forma parte de los atributos del Presidente de la Nación Argentina...una marcha...Ituzaingó creo :dulia:


CATAPHRACTUS
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Mensaje por CATAPHRACTUS »

jupiter escribió: Tu sabes lo que es un conflicto asimétrico alma de cantaro??'
De verdad quieres que la FAA meta a esa avioneta en un conflicto asimétrico en el 2017???
Alarma alarmaaaa, alguien un corpiño en los ojossss :alegre:

Te doy una manilla... La guerra asimétrica es un conflicto violento en el que se constata una abismal diferencia cuantitativa y cualitativa entre los recursos militares, políticos y mediáticos de los contendores comprometidos, y que por lo tanto obliga a los bandos a utilizar tácticas atípicas, que rebasan el manido marco de la tradición militar recurrente. Entre estos medios se cuenta la guerra de guerrillas, la resistencia, toda clase de terrorismo, la contrainsurgencia, el terrorismo de Estado, la guerra sucia o la desobediencia civil.

El Pucará basta y sobra para ello. Si lo podemos mantener en vuelo aun no existiendo una "guerra asimétrica"?? venga por favor!!! OBVIO!!!!!


CATAPHRACTUS
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Mensaje por CATAPHRACTUS »

En fin...con la invasión de trolls y despotricadores seriales lo mejor sería tratar seria y directamente las noticias que surjan y a que sino todo sería al pedo, como pedirle a un ciego que vea. Besos


julio luna
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Mensaje por julio luna »

CATAPHRACTUS escribió:En fin...con la invasión de trolls y despotricadores seriales lo mejor sería tratar seria y directamente las noticias que surjan y a que sino todo sería al pedo, como pedirle a un ciego que vea. Besos
si, el debate se complica .Un Saludo.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

A ver 2demaio. Tienes un problema con el español bastante serio. Yo dije:
Un avión que vuele un poco más rápido que una avioneta difícilmente puede hacer intercepciones efectivas, máxime cuando la distancia entre las bases de despliegue y la frontera, y entre dichas bases entre sí, en algunos casos es superior a los 500 km.
Y tú respondiste:
Un detalle algo diferente de lo que escribes para una interceptación, reconoces al menos que el Puca tiene cualidades para encajar daños por armas ligeras y con estas ARMAS LIGERAS el Pucará no tiene un alcance de solo 500 Km como lo escribes, su alcance sin carga máxima, solamente con sus cañones y las ametralladores armadas (sin bombas, cohetes o lanza granadas) debe llegar a mas de 2.000 Km pués su alcance en vuelo FERRY és de 3.400 Km.
Que evidentemente no tiene nada que ver con lo que yo puse. Barberán y Tros explica lo mismo que yo con otras palabras unas líneas más abajo:
En un escenario de las dimensiones del territorio argentino, las prestaciones del Pucará son insuficientes para la tearea, a menos que se disponga un rosario de "aeródromos de sector" y que se mantenga en cada uno de ellos un destacamento de Pucarás casi permanentemente "en scramble". No parece una solución aceptable en 2017.
Participas en un foro en un idioma que demuestras reiteradamente no entender. Aparte de hablar de cosas que evidentemente no dominas. Otros foristas se dejan llevar por su nacionalismo y responden lo indefendible antes que reconocer que algo hecho en Argentina no sirve, está obsoleto o es una pérdida de recursos. Reytuerto planteó la clave del asunto cinco hojas atrás:
¿Desearías que el estado argentino invirtiese un dolar más en el Pucara si este fuese un producto de Embraer?
Si nos dejamos llevar por argumentos patrioteros, creeremos que es un gran avión, un concepto válido, que tiene utilidad en diversidad de misiones, que su modernización creará riqueza en Argentina e incluso que soporta la comparación con aviones varias décadas más modernos, que han sido un éxito de exportación, y que tienen unas capacidades de las que el aparato argentino carece.

Pero si dejamos que la cabeza piense y somos más humildes, veremos que las prioridades de Argentina son otras muy distintas a las de mantener abierta una fábrica de la que no salen aviones y vive mucha gente, o la de gastar recursos en mantener en vuelo un aparato que no satisface las necesidades reales de la institución.

Un saludo


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

CATAPHRACTUS escribió:
jupiter escribió: Tu sabes lo que es un conflicto asimétrico alma de cantaro??'
De verdad quieres que la FAA meta a esa avioneta en un conflicto asimétrico en el 2017???
Alarma alarmaaaa, alguien un corpiño en los ojossss :alegre:

Te doy una manilla... La guerra asimétrica es un conflicto violento en el que se constata una abismal diferencia cuantitativa y cualitativa entre los recursos militares, políticos y mediáticos de los contendores comprometidos, y que por lo tanto obliga a los bandos a utilizar tácticas atípicas, que rebasan el manido marco de la tradición militar recurrente. Entre estos medios se cuenta la guerra de guerrillas, la resistencia, toda clase de terrorismo, la contrainsurgencia, el terrorismo de Estado, la guerra sucia o la desobediencia civil.

El Pucará basta y sobra para ello. Si lo podemos mantener en vuelo aun no existiendo una "guerra asimétrica"?? venga por favor!!! OBVIO!!!!!
Ni idea. La guerra asimétrica es aquella en la que los contendientes utilizan modelos estratégicos distintos. Ese modelo estratégico nunca viene definido por la diferencia cualitativa.
El terrorismo, terrorismo de estado, guerra sucia y desobediencia civil no son guerra asimétrica. Son medios ya sean por parte de gobierno o por organizaciones terroristas de lograr sus fines, generalmente económicos.
La contrainsurgencia no puede ser guerra asimétrica, porque es el medio que usa el gobierno contra la insurgencia.

De todo lo que has citado tan solo la guerra de guerrillas sería considerado como uno de los procedimientos asimétricos.

Esa diferencia de modelos estratégicos impide que el bando que opta por la insurgencia no tenga la capacidad de poner aviones en vuelo. Si el ejército argentino por ejemplo opta por la guerra asimétrica con alguno de sus vecinos (Chile o Brasil) en un hipotético conflicto, no tendría capacidad ni para mantener, ni para poder asegurar que ese Pucara a los 5 minutos iba a ser derribado, ya fuera por cualquier MANPADS o por la defensa aérea. A eso renuncias cuando optas por la guerra asimétrica. Y sino cuéntame cuandos MIG ha usado la insurgencia en Irak.
A ver . . . qué aparato se necesita si peleas una guerra asimétrica desde el bando más débil? . . . Sería uno fácil de mantener y operar, en cualquier condición y equipo mínimo, con capacidad STOL y desde pistas poco o nada preparadas, variedad de equipos y sensores, pero que éstos NO sean condicionantes de su utilización, variedad de armas, de las "inteligentes" pero también de las otras, baja emisión IR y bajo reflejo radar, y capacidad de absorber MUCHO daño y poder regresar . . . Altas prestaciones? Deseable pero se contrapone a lo demás.
Otra tremenda aportación...
Escenario asimetrico, amenazas asimetricas son conflictos considerados no lineares, de tecnicas consideradas sencillas en las estrategias militares, como las empleadas por narcotraficantes, terroristas o grupos que se intitulan militares ajeños a las instituiciones de un estado (FARC, DAESH, etc), contrabandistas todos ellos armados para defender sus delitos, crimines y delincuencia en general.
Estás mezclando las amenazas TESSCO (terrorismo, extorsión, subversión, sabotaje y crimen organizado) con el desempeño de un ejército.
Lo de las tácticas no lineales ya hace tiempo que se dejaron atrás por parte de los ejércitos convencionales. Ahora existe el concepto "campo de batalla vacío" y no es guerra asimétrica.
Lo de tácticas sencillas idem. Es algo que toda operación convencional necesita.
Así que no. Por muchas supuestas capacidades STOL, facilidad de manejo, de mantenimiento etc... el Pucara, como ningún avión, le vale a un ejército "débil" que elija combatir de manera asimétrica.
Lo mas parecido que hay en la historia, fue la actuación de la aviación soviética en las fases iniciales de la campaña de Rusia, donde ante la superioridad aérea alemana tuvieron que recurrir a aviones, generalmente antiguos biplanos, para de noche, hostigar las lineas de comunicación enemigas. Cuando la balanza se desequilibró a favor de los rusos, los alemanes volvieron a hacer lo mismo, los conocidos "natchexperten".
Pero el matiz está en que ninguno de los dos bandos dejó de combatir de manera convencional y se enfrentaba al enemigo igual.

En fin...con la invasión de trolls y despotricadores seriales lo mejor sería tratar seria y directamente las noticias que surjan y a que sino todo sería al pedo, como pedirle a un ciego que vea. Beso
¿Y quienes son los trols? ¿Los que se inventan las cosas e intentan hacerlas pasar por actos de fe, o lo que afirman que un Centauro es un VCI y luego no se atreven a demostrarlo?


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por troop2020 »

Saludos a todos .... Estimado Zapobi tienes toda la razon el aparato de 1993 no fue derribado se accidento por una falla del tren delantero cuando aterrizaba o despegaba tengo 2 versions diferentes ...
Esta es tu misma lista pero es sacada de las agencias internacionles reuter etc de la epoca y mencionan el accidente ...http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... UqOffguwAg

La razon que no encontraba noticias fue que hacia la busqueda por derribos no por perdido , el aparato fue llevado la base del 1 flying Trainig Wing donde lo repararon entre octubre de 1995 y principios de 1996 este es el avion que esta en el museo el otro pucara esta todavia en esa base ....

tenemos entonces que uno se accident entre el 13 o 14 de octubre de 1993 , uno fue derribado en 1995 y otro fue destruido en 1997 por la explosion prematura de una bomba , dejando 2 uno en el museo es el accidentado y el otro en la base aerea ...

Este es un articulo del 2002 sobre el museo del aire del SLAF en la base aerea de Ratmalana en el articulo se mencionan los pucaras que 2 permanecen uno en el museo y otro en la base aerea de Ananadhapuna donde hasta el 2002 se usaba para ground runs , un airman que es tecnico en el museo comenta que los pucara fueron Buenos pero la corrosion los dejo en tierra tambien admite que la amenaza de los misiles influyo en la medida ...http://www.island.lk/2002/06/16/featur01.html


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2_demaio
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Mensaje por 2_demaio »

En fin...con la invasión de trolls y despotricadores seriales lo mejor sería tratar seria y directamente las noticias que surjan y a que sino todo sería al pedo, como pedirle a un ciego que vea. Besos
:thumbs:
Lo mejor sin duda,tractar las noticias. Y ahora se empiezan en que no entiendo el español, que recurso para uno que también lo és.

Saludos cordiales
Última edición por 2_demaio el 06 Ago 2017, 16:04, editado 1 vez en total.


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Mensaje por tercioidiaquez »

No hay nada como buscarse una excusa para autoconvencerse...


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