Stalin y la Operación Barbarroja

[jmfer]

Si claro que sobrevivieron y los que no que pasa con ellos, la condena a muerte no se computaba a 10 años de carcel si no a trabajos forjados en las minas, que es lo mismo era una muerte segura para los crimenes de la poblacion civil rusa, para los prisioneros de guerra, Alemanes, Italianos, Españoles, Austriacos, Holandeses etc.... la pena de muerte se computaba por 25 años de trabajo.

Has visto muchas películas de la guerra fría. No todo era Kolyma. Solo hay que pensar un poquito ¿qué país (quizás salvo China o India) puede permitirse perder 50 millones de personas en 30 años y encima crecer en población?

Salvo que en EEUU han tenido un juicio y con un abogado defensor y han sido encontrados culpables, en el caso de la epoca Stalinista eran directamente enviados a la gulag ni derechos ni na..

Salvo que seas pobre y no te puedas pagar el abogado.

[jmfer]

Ahora bien, a los crímenes de Stalin hay que darles la dimensión histórica que merecen

Exactamente. Y me fio mas de un historiador ruso que mira archivos en Lubianka y los censos que no de un propagandista occidental de la guerra fría.

[Yorktown]

Salvo que seas pobre y no te puedas pagar el abogado

De comparar a Hitler con el Stalin, a comparar el "sistema" """legal""" soviético con el estadounidenese.

De aurora boreal.

Saludos.

[Florencio]

Salvo que seas pobre y no te puedas pagar el abogado

De comparar a Hitler con el Stalin, a comparar el "sistema" """legal""" soviético con el estadounidenese.

De aurora boreal.

Saludos.

No es comparable ni por asomo, pero lo cierto es que el sistema judicial estadounidense es de traca, se negocia entre fiscal y abogado/presunto delincuente cuánto tiempo va a la cárcel para no ir a juicio y así ahorrar el dinero del mismo. Obviamente si no tienes dinero para pagar un buen abogado aceptas lo que te diga el fiscal y si tienes pasta resulta que un O.J. Simpson puede llegar a salir de rositas.

Insisto, no es en absoluto comparable, pero telita lo de los USA...

Florencio

P.S. Aunque de España (por distintos motivos) también se podría decir mucho de la justicia...

[Von Kleist]

Buenas

Exactamente. Y me fio mas de un historiador ruso que mira archivos en Lubianka y los censos que no de un propagandista occidental de la guerra fría.

Supongo que te fiaras de alguien como Nikita Kruschev, que conoció a Stalin de muy primera mano. En su informe secreto leido durante el XX Congreso del Partido Comunista, dejó ver claramente la faz del stalinismo (las negritas son mias):

Stalin inventó el concepto "enemigo del pueblo". Este término hizo automáticamente innecesario que se probaran los errores ideológicos de un hombre u hombres dispuestos a la discusión; este término hizo posible el uso de la más cruel represión, la violación de todas las normas de la legalidad revolucionaria contra cualquiera que, en una u otra forma, estuviera en desacuerdo con Stalin; contra todo sospechoso de intención hostil; contra cualquier hombre de mala reputación. Este
concepto "enemigo del pueblo" eliminó radicalmente la posibilidad de cualquier clase de lucha ideo lógica, y la posibilidad de dar a conocer opiniones personales sobre tal o cual punto, aún sobre cuestiones de carácter práctico. En verdad, la única prueba de culpabilidad empleada (contra todas las normas de ciencia legal) fue la «confesión» del propio acusado; y como lo demostró la investigación ulterior, se obtuvieron «confesiones» por medio de torturas físicas contra el acusado(...)

Dueño de un poder ilimitado, su despotismo no conoció límites y fue capaz de aniquilar a los hombres moral y físicamente (...)

Yo sinceramente, no veo diferencias con el nazismo. Y no creo que Kruschev intentara "disculpar" a Hitler.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos:

vovemos al Universo Paralelo, por enésima vez.

Polonia, no formaba parte de Rusia en 1914, formaba parte de Rusia, Alemania y el Imperio Austro Hungaro.

Los oficiales polacos de 1920, principalmente eran ex oficiales del K.uK., no de los ejercitos del ZAr. Principalmente por que los polacos eran sujetos políticos en el Imperio de Viena, con representación en la Dieta. Polonia era un estado que a finales del siglo XVIII... los polacos no formaban parte de la nación rusa, y desde luego el estado soviético no era el estado del que habían formado parte hasta 1918, pues éste se disolvió.

Ahora que claro, Piero, tu puedes creerte las noticias que el 17 de septiembre de 1939 llegaban desde Moscú, asegurando que las fuerzas del Ejercito Rojo al cruzar el Dniestre y el Dniepper eran recibidas con muestras de alegria... mira la misma alegría con que los praguenses recibieron a Adolf en marzo de 1939... o la inquebrantable lealtad de los fineses al gobierno de la Republica Democrática de Finlandia, o Suomen Kansanvaltainen Tasavalta, establecida en Terijoki... tal lealtad que cuando Finlandia firma el armistico de la Guerra de Invierno, las zonas de la Carelia finesa y Viipuri (Vyborg o Выборг, nombres más próximos para ti) los fineses que alegremente pasaban a formar parte de la ahora República Socialista de Carelia cogen el petate y cruzan la nueva línea de demarcación... poco más o menos que 400.000 "desafectos al régimen", el 10% de la población total de Finlandia.

Ah claro, se me olvidaba, Finlandia era nominalmente independiente en 1914, era el Gran Ducado de Finlandia... así que no traicionaron a nadie... simplemente dejaron la magnífica oportunidad de unirse al Paraiso Socialista...

Ah, y en 1939 Polonia era un país reconocido por la URSS, de acuerdo con el Tratado de Riga de 18 de marzo de 1921... así que de traidores los oficiales polacos nada de nada.



Propaganda soviética acerca de la Guerra Sovietico Polaca de 1920. Poco más o menos: El final de los ideales de los terratenientes.

Ahora ya solo falta, que te apuntes al carro de que la SGM fue provocada por los Polacos, como sotenía un forista de nick General X

Saludos.

[huarlot]

No hay nada en la represión estalinista que pueda comparse al holocausto. No me refiero a cifras (que como bien dices son en cierto modo circunstanciales) sino al mismo hecho de exterminar a supuestas razas o etnias de forma industrial (hombres, mujeres, niños, etc).

Es que nada se puedo comparar al holocausto, pero si es verdad que reprimio al pueblo ruso con mano dura, y se cargaba a toda persona que empezara hacerle sombra, los dos regimenes, aunque diferentes en sus doctrina a la hora de las represiones hacian lo mismo, estoy con Von Kleist el aspecto cuantitativo no califica a los dos regimenes, para mi los dos eran iguales a la hora de las represiones, da igual que uno se cargara a 20 o 30 millones y otro a 10 millones, los dos se cargaran a personas, con distintos metodos pero mismo fines.

Sí hubo una asimetría histórica fue en la minimización del papel y los padecimientos sufridos por la URSS en la segunda guerra mundial, consecuencia lógica de la guerra fría.

No estoy de acuerdo ya padecian antes de la SGM, si no preguntaselo a los Ucranianos que murieron de hambre, porque fueron? Las gestiones de la politica de Moscu tenian al pueblo ya sumido en la miseria, si no como se explica que cuando entraron los alemanes les recibieron los brazos abiertos.

Entiendo que te refieres a la justificación que parte de la izquierda hace regímenes como el cubano: eso de "es/era una dictadura, pero...", aun así esa tendencia se ha visto y se sigue viendo en ambos "bandos" (Franco, Pinochet, etc).

Pues yo no lo entiendo lo que quieres , yo no puedo justificar que un gobierno encarcele y fusile por tener ideas distintas a ese gobierno, o por criticar el sistema etc…., ya sea de izquieras o de derechas, tu si?

si no estais muy deacuerdo con esto .......os lo he dicho antes , que hubiese pasado si Fernando VII (?) pilla por banda 20 años despues a San Martin , Bolivar,Sucre..... yo os lo digo ,3/4 de lo mismo .
Con una diferencia , en los libros de historia vendria que fueron ajusticiados por traidores.SI o SI?

No puedes comparar dos periodos de la historia tan diferentes entre si, en todo caso en aquella época aun existia un honor entre caballeros en el campo de batalla, lo mas seguro como tu dices se hubiera ventilado a San Martin, Bolivar y Sucre a los cabecillas del levantamiento, lo que no hubiera hecho es fusilar al resto de oficiales del levantamiento existia un honor en la rendicion, incluso alguno volveria a servir a las fuerzas realistas conservarian, graduacion y mando.

Has visto muchas películas de la guerra fría. No todo era Kolyma. Solo hay que pensar un poquito ¿qué país (quizás salvo China o India) puede permitirse perder 50 millones de personas en 30 años y encima crecer en población?

Tambien me gusta leer libros de ciencia ficcion y no por ello me lo voy a creer

Salvo que seas pobre y no te puedas pagar el abogado.

Se le asignaba uno de oficio, podria ser malo pero al menos tiene defensor, en la rusia Stalinista el defensor quien era, no hacia falta directamente vaya a la gulag sin pasar por la casilla de salida y sin derecho a quejarse.

[Von Kleist]

Buenas

Endrass, no habia visto tu respuesta hasta ahora. Respecto a la misma, te comento:

No hay nada en la represión estalinista que pueda comparse al holocausto. No me refiero a cifras (que como bien dices son en cierto modo circunstanciales) sino al mismo hecho de exterminar a supuestas razas o etnias de forma industrial (hombres, mujeres, niños, etc).

De hecho SÍ hay muchos puntos comunes entre los crímenes de ambos regímenes. Las ejecuciones masivas de oficiales polacos en Katyn (que la propaganda sovietica atribuyó a los alemanes) de hecho, pasaron perfectamente por un crimen nazi. Respecto a lo de las razas o etnias, ya lo he comentado: Stalin persiguió y ordeno asesinar a miles de personas de las nacionalidades no rusas: Ucranianos, Tártaros, Cosacos, Bálticos...etc. Esto se hizo de una forma menos sistemática que los nazis respecto a las comunidades judías, pero indudablemente, existió una persecución a esas etnias.

Creo que el decir que ambos regímenes fueron iguales se tiende a relativizar (involuntariamente, por supuesto), el horror de los campos de exterminio, de los experimentos médicos, de las decenas de miles de mujeres y niños asesinados en Babi Yar por los Einsatzkommandos, etc, etc, etc.

Ese es el error que se comete muy a menudo. Denunciar los crímes de Stalin (como hizo el "fascista" Kruschev, me remito a mi post anterior) no supone en ningún caso negar los crímenes del nazismo. Estos son suficientemente conocidos y están más que documentados.

Ahora sí que me pierdo. La asimetría histórica no ha ocurrido en el mundo occidental precisamente para justificar los crímenes estalinistas (¿o te refieres a España tras la transición?. Poque no tenía conciencia de esa corriente histórica en España que justifica la represión estalinista).

Me refiero a que por parte de la intelectualidad, existe una marcada tendencia a relativizar los crímenes cometidos por regimenes de "izquierdas" demonizando siempre a los de "derechas". En España esta tendencia es algo muy marcado, sobre todo al hablar de la GCE (parece que no existió el golpe de estado del 34, no se habla de la tendencia totalitaria y stalinistas del PSOE de Prieto y Largo Caballero...etc). Pero es algo general. Al escritor inglés Martin Amis, lo acribillaron intelectuales de toda Europa por poner a Stalin en su sitio con la publicación de "Koba el terrible". En otras palabras, si alguien denuncia crimenes históricos cometidos por regimenes teoricamente socialistas (Caso de la URSS o recientemente Cuba) casi automáticamente se gana el calificativo de "fascista", "retrógrado" o cosas peores. Pero la verdad histórica está por encima de las ideologías, al menos eso opino yo.

Entiendo que te refieres a la justificación que parte de la izquierda hace regímenes como el cubano: eso de "es/era una dictadura, pero...", aun así esa tendencia se ha visto y se sigue viendo en ambos "bandos" (Franco, Pinochet, etc).

Con una diferencia. Criticar a Franco, por ejemplo, no supone ningún peligro de ganarse la reprobación pública. Criticar a Stalin sí. Esa es la diferencia (y se está viendo en este hilo).

Saludos

[endrass]

No hay nada en la represión estalinista que pueda comparse al holocausto. No me refiero a cifras (que como bien dices son en cierto modo circunstanciales) sino al mismo hecho de exterminar a supuestas razas o etnias de forma industrial (hombres, mujeres, niños, etc).

Es que nada se puedo comparar al holocausto, pero si es verdad que reprimio al pueblo ruso con mano dura, y se cargaba a toda persona que empezara hacerle sombra, los dos regimenes, aunque diferentes en sus doctrina a la hora de las represiones hacian lo mismo, estoy con Von Kleist el aspecto cuantitativo no califica a los dos regimenes, para mi los dos eran iguales a la hora de las represiones, da igual que uno se cargara a 20 o 30 millones y otro a 10 millones, los dos se cargaran a personas, con distintos metodos pero mismo fines.

Vamos a ver, nada se puede comparar al holocausto pero las represiones en ambos regímenes fueron iguales.


Si te refieres a la represión contra elementos disidentes (si agrupamos todo el período 1933-1945) sí pueden resultar comparables en ambos regímenes (ej:20 julio 1944, KZs, etc). La diferencia es que el holocausto no fue una represión, sino un exterminio indiscriminado basado en cuestiones "raciales".

Sí hubo una asimetría histórica fue en la minimización del papel y los padecimientos sufridos por la URSS en la segunda guerra mundial, consecuencia lógica de la guerra fría.

No estoy de acuerdo ya padecian antes de la SGM, si no preguntaselo a los Ucranianos que murieron de hambre, porque fueron? Las gestiones de la politica de Moscu tenian al pueblo ya sumido en la miseria, si no como se explica que cuando entraron los alemanes les recibieron los brazos abiertos.

No veo la relación entre tu respuesta y mi frase. Hablo del tratamiento histórico de la participación de la URSS en la segunda guerra mundial durante los años de la guerra fría.

]
Entiendo que te refieres a la justificación que parte de la izquierda hace regímenes como el cubano: eso de "es/era una dictadura, pero...", aun así esa tendencia se ha visto y se sigue viendo en ambos "bandos" (Franco, Pinochet, etc).

Pues yo no lo entiendo lo que quieres , yo no puedo justificar que un gobierno encarcele y fusile por tener ideas distintas a ese gobierno, o por criticar el sistema etc…., ya sea de izquieras o de derechas, tu si?.

Me parece una actitud muy coherente por tu parte. Yo hablaba sobre tendencias de opinión en las distintas corrientes ideológicas, no sobre mi postura al respecto.

Saludos

[Yorktown]

Si te refieres a la represión contra elementos disidentes (si agrupamos todo el período 1933-1945) sí pueden resultar comparables en ambos regímenes (ej:20 julio 1944, KZs, etc). La diferencia es que el holocausto no fue una represión, sino un exterminio indiscriminado basado en cuestiones "raciales".

A disidentes y no disidentes. El mero hecho de ser propietario, de pertenecer a una familia de burgueses, de tener determinados estudios, te hacía reo de culpa. Ya puse unas cuantas citas al respecto el otro hilo. No hacía falta siquiera decir o hacer nada contra la Unión Soviética. Asi que eso también es un exterminio indiscriminado basado en cuestiones "políticas".

Saludos.

[huarlot]

Vamos a ver, nada se puede comparar al holocausto pero las represiones en ambos regímenes fueron iguales.
Si te refieres a la represión contra elementos disidentes (si agrupamos todo el período 1933-1945) sí pueden resultar comparables en ambos regímenes (ej:20 julio 1944, KZs, etc). La diferencia es que el holocausto no fue una represión, sino un exterminio indiscriminado basado en cuestiones "raciales".

Para mi si lo fueron, como para disidentes como para etnias, burgueses etc. podria repertir lo que a puesto Von pero creo que su respuesta es adecuada.

No veo la relación entre tu respuesta y mi frase. Hablo del tratamiento histórico de la participación de la URSS en la segunda guerra mundial durante los años de la guerra fría.

Y ahora el tratamiento que tiene la URSS en ls SGM a cambiado? yo creo que si o por lo menos la vision que tenia yo de ella.

Me parece una actitud muy coherente por tu parte. Yo hablaba sobre tendencias de opinión en las distintas corrientes ideológicas, no sobre mi postura al respecto.

Cada corriente tira para su propio lado y las cosas malas no son tan las cuando lo hace uno u otro, una justificacion muy pobre que estan utilizando ambas partes.

Si no te importaria me gustaria saber tu postura al respecto, ya que sabes la mia.

Saludos[/quote]

[endrass]

A disidentes y no disidentes. El mero hecho de ser propietario, de pertenecer a una familia de burgueses, de tener determinados estudios, te hacía reo de culpa. Ya puse unas cuantas citas al respecto el otro hilo. No hacía falta siquiera decir o hacer nada contra la Unión Soviética. Asi que eso también es un exterminio indiscriminado basado en cuestiones "políticas".

No se trata aquí de una represión atroz por el control del poder o basada en una eliminación paranoica de enemigos políticos supuestos o reales, sino de una inmensa máquina asesina, con todos los medios técnicos disponibles encaminados a acelerar el exterminio.

Ya mencioné ese aspecto. Que si repito una y otra vez las frases con todos los "y", "salvo" no termino nunca.

Lo he llamado represión por considerar que su objetivo era la eliminación de cualquier posible disensión en el país, real o supuesta.

Orwell hace un análisis muy acertado de esta cuestión, la represión total no consiste en eliminar a todos los posibles culpables sino eliminar también a una proporción de inocentes tal, que nadie se sienta seguro, sean cuales sean sus acciones u opiniones.

Como bien dices, se trató de un exterminio político con un objetivo de sometimiento total de la población.

El holocausto nazi era distinto, no se trataba de quebrar la voluntad de resistencia de una población. Se trataba de eliminarla literalmente por el simple hecho de haber nacido,y de ahí los cientos de miles de niños asesinados. De ahí que la represión estalinista pasara por fases de recrudecimiento y la nazi creciera en una espiral ascendente. De ahí que parte de los reclusos del gulag fuera excarcelada, pero nadie de los campos de exterminio lo fuera nunca.

Un saludo

[Yorktown]

El holocausto nazi era distinto, no se trataba de quebrar la voluntad de resistencia de una población. Se trataba de eliminarla literalmente por el simple hecho de haber nacido,y de ahí los cientos de miles de niños asesinados. De ahí que la represión estalinista pasara por fases de recrudecimiento y la nazi creciera en una espiral ascendente. De ahí que parte de los reclusos del gulag fuera excarcelada, pero nadie de los campos de exterminio lo fuera nunca.

Compro, me has convencido, de hecho ya pensaba más o menos eso, pero me sigue pareciendo, como a ti, un espantoso crimen todo ello. Que a uno le impondría setencientas condenas a muerte y a otro quinientas?...pues vale. Tampoco me voy a pelear por eso.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

Endrass, hace un rato se cruzaron nuestras respuestas, encontrarás la mia a tus razomientos de ayer unos 3-4 post mas arriba de este.

Un comentario añadido:

El holocausto nazi era distinto, no se trataba de quebrar la voluntad de resistencia de una población. Se trataba de eliminarla literalmente por el simple hecho de haber nacido

Las motivaciones eran distintas en la base de uno y otro régimen. Asi puede hablarse de unos motivos ideologico-raciales en la teoria nazi, y políticos en el stalinismo. En ese aspecto los "judios" de Stalin eran los opositores (reales o potenciales) a su poder personal y las minorias étnicas no rusas. Pero en esencia ambos regímenes eran iguales: dictatoriales y homicidas.

Saludos

[huarlot]

El holocausto nazi era distinto, no se trataba de quebrar la voluntad de resistencia de una población. Se trataba de eliminarla literalmente por el simple hecho de haber nacido,y de ahí los cientos de miles de niños asesinados. De ahí que la represión estalinista pasara por fases de recrudecimiento y la nazi creciera en una espiral ascendente. De ahí que parte de los reclusos del gulag fuera excarcelada, pero nadie de los campos de exterminio lo fuera nunca.

La creciente espiral ascendente de los nazi fue debido a que estaban perdiendo la guerra y tubieron que acelerar sus planes, no es una justificacion, lo mismo hubiera hecho Stalin si estubiera perdiendo la guerra, ya lo hacia con los soldados que se retiraban del frente.

Salieron de los gulag cuanto Stalin murio y la represion disminuyo, y igual cuando cae el regimen nazi los que queranon el los campos salieron porque fueron liberados.