Stalin y la Operación Barbarroja

[endrass]

Para mi si lo fueron, como para disidentes como para etnias, burgueses etc. podria repertir lo que a puesto Von pero creo que su respuesta es adecuada.

Ver respuesta al post de Yorktown.

No veo la relación entre tu respuesta y mi frase. Hablo del tratamiento histórico de la participación de la URSS en la segunda guerra mundial durante los años de la guerra fría.

Y ahora el tratamiento que tiene la URSS en ls SGM a cambiado? yo creo que si o por lo menos la vision que tenia yo de ella.

Pues ya tienes la respuesta. Aún así, no todo en esta tendencia puede ser dado por correcto si analizamos las informaciones que ultimamente nos llegan de Rusia respecto al análisis del período estalinista que se está produciendo recientemente.

Vladimir Putin reescribirá los libros de historia para exaltar el patriotismo soviético

El nuevo manual habla de la "contradictoria figura" de Stalin, demonio para unos pero un héroe para otros

http://www.elpais.com/articulo/internac ... int_10/Tes

Me parece una actitud muy coherente por tu parte. Yo hablaba sobre tendencias de opinión en las distintas corrientes ideológicas, no sobre mi postura al respecto..

Cada corriente tira para su propio lado y las cosas malas no son tan las cuando lo hace uno u otro, una justificacion muy pobre que estan utilizando ambas partes.

Si no te importaria me gustaria saber tu postura al respecto, ya que sabes la mia.

Defiendo la democracia (tal como la entendemos) frente a cualquier dictadura.

Saludos

PD:Editado por error con los "quotes"

[endrass]

Compro, me has convencido, de hecho ya pensaba más o menos eso, pero me sigue pareciendo, como a ti, un espantoso crimen todo ello. Que a uno le impondría setencientas condenas a muerte y a otro quinientas?...pues vale. Tampoco me voy a pelear por eso.
Saludos.

Ya conocía tu opinión al respecto, pero me encanta sacar a colación 1984.

Las motivaciones eran distintas en la base de uno y otro régimen. Asi puede hablarse de unos motivos ideologico-raciales en la teoria nazi, y políticos en el stalinismo. En ese aspecto los "judios" de Stalin eran los opositores (reales o potenciales) a su poder personal y las minorias étnicas no rusas. Pero en esencia ambos regímenes eran iguales: dictatoriales y homicidas.

A ver si consigo que entiendas mi postura. Como bien comentas, las motivaciones de Stalin ( y en general en la represión soviética desde 1917) eran políticas.

Cuando miro históricamente la represión estalinista veo cientos de ejemplos similares en la historia europea, no tan metódicos, no tan extensos en el tiempo, pero están ahí. Matar por conservar el poder.

Cuando abro mis libros sobre el Holocausto, veo otra cosa, miro las cabezas reducidas, los cuerpos expuestos en museos, las miles de mujeres desnudas corriendo hacia el barranco en Ucrania, los hornos que visité en Buchenwald,etc. No hay lucha por el poder ahí, no hay deseos de sometimiento, ni siquiera se busca satisfacer la sed de venganza del propio pueblo. Esta es la diferencia que quiero remarcar.

Un saludo (por cierto, me encanta el hilo sobre la infantería , a ver si puedo aportar algo por allí)

[ARMADILLO_313]

Hola buenas noches,

Bueno, yo difiero contigo endrass, ya que si existia una sed de venganza. No olvidemos que los nazis culparon siempre a los judios de infinidad de cosas. la lista puede ser inacabable. Que conste que no los justifico, ni mucho menos. Hicieron lo que como bien dices, han hecho y por desgracia sigue sucediendo en nuestros dias muchos paises, solo que en una medida y con una metodologia jamas vista.
Opino como Von Kleist, para mi tambien son regimenes dictatoriales y homicidas.

Un saludo

[endrass]

Hola buenas noches,

Bueno, yo difiero contigo endrass,

Esto va a acabar pareciéndose al Álamo... . Y más ahora que Jimfer Bowie se ha ido a comprar tabaco a San Antonio.

ya que si existia una sed de venganza. No olvidemos que los nazis culparon siempre a los judios de infinidad de cosas. la lista puede ser inacabable.

Sería un tema largo, aunque yo no calificaría como venganza el sentir del pueblo alemán (como clara diferencia frente a otros casos de índole genocida como Yugoslavia). De todos modos me refería a que el holocausto fue, si no literalmente ocultado, al menos no publicitado entre el pueblo alemán, por lo que no puede achacarse su acontecer final a intereses políticos con base en la opinión pública.

Que conste que no los justifico, ni mucho menos. Hicieron lo que como bien dices, han hecho y por desgracia sigue sucediendo en nuestros dias muchos paises, solo que en una medida y con una metodologia jamas vista.
Opino como Von Kleist, para mi tambien son regimenes dictatoriales y homicidas.

Un saludo

Aquí no estoy muy seguro de a que te refieres.

Un saludo

[huarlot]

Esto va a acabar pareciéndose al Álamo... . Y más ahora que Jimfer Bowie se ha ido a comprar tabaco a San Antonio.

Mas bien yo diria Solo frente al peligro

Que conste que no los justifico, ni mucho menos. Hicieron lo que como bien dices, han hecho y por desgracia sigue sucediendo en nuestros dias muchos paises, solo que en una medida y con una metodologia jamas vista.

Que no sirva de precedente pero estoy de acuerdo con endrass no entiendo lo que quieres decir.

[huarlot]

Esto va a acabar pareciéndose al Álamo... . Y más ahora que Jimfer Bowie se ha ido a comprar tabaco a San Antonio.

Mas bien yo diria Solo frente al peligro

Que conste que no los justifico, ni mucho menos. Hicieron lo que como bien dices, han hecho y por desgracia sigue sucediendo en nuestros dias muchos paises, solo que en una medida y con una metodologia jamas vista.

Que no sirva de precedente pero estoy de acuerdo con endrass no entiendo lo que quieres decir.

Pd: Endrass gracias por articulo

[ARMADILLO_313]

Hola buenas noches,

Diferir en opiniones o apreciciaciones es malo????

Sobre el tema del sentimiento de odio y de venganza, bueno creo que fueron los alemanes los que se explayaron en la noceh de los cristales rotos no? A lo mejor fueron suecos que estaban de juerga en Alemania aquel dia.... Eran los alemanes los que sabian (y ayudaban) a vaciar de judios Alemania en un principio y zonas ocupadas despues. Dudo que pensaran que las deportacines eran a idilicos campos recreacionales o que al final la idea de Madagascar habia salido adelante.....ese tema de la "ignorancia" de lo que sucedia...puedo entender que una parte tal vez no lo supiera, pero muchos, muchos lo sabian, otra cosa es que despues no quisieran saber.

En cuanto a la duda que teneis sobre el tem de que es lo que ha sucedido siempre...tu mismo has puesto un buen ejemplo, la antigua Yugoslavia. La cuastion en que esos holocaustos han sucedido y por desgracia siguen sucediendo sea por motivios politicos, raciales, religiosos, etc....en la base es lo mismo la eliminacion del que s eme opone, del que no me gusta, del que le reza a otro.. Lo que hace que el holocausto judio sea tan escalofriante es como ya he dicho por que fue en una medida y metodologia jamas vista.

Un saludo

PD: dile al Bowie que traiga mas tabaco ;-)

[endrass]

Me tomo la libertad de publicar mis respuestas y continuar el tema en el hilo de "Temas interesantes de la Segunda Guerra Mundial", dado lo alejados que estamos del tema original y en un intento de separar, dentro de los posible, los hilos militares de los políticos.

Un saludo a todos

[urquhart]

Hola a todos:

Endrass, las motivaciones políticas de los asesinatos entre 1917 y 194X, son claros, aunque también existen claras componentes de caracter "racial":

las minorias finesas de Ingermaland, los alemanes del Volga, los rumanos de Besarabia y Bucovina, iranios de Azerbaiyán, kurdos azerbayanos, turcomanos, coreanos de extremo oriente, harbinianos (chinos étnicos), estonios, letones, lituanos, gitanos, azaríes (pastunes), chechenos, griegos de las costas del Mar Negro. Evidentemente existe una persecución contra las minorías no eslavas reacias al comunismo o futuriblemente desafectas al régimen, ya fuera por religión, luteranos en el caso de los bálticos, musulmanes, en el caso de minorías centroasiáticas, o por cuestiones culturales, así como un evidente intento de homogeneización paneslava...

Poco resta decir acerca de la persecución de los uniatas ucranianos (católicos con rito ortodoxo), judíos y católicos; operación orquestada por Yevgeny Tuchkov

El tema en cuanto a Polonia, también tiene sus variantes étnicas, si contamos la confluencia d eintereses en la persecución de las élites polacas entre 1939-1941, y a partir de 1944, y en la primera fase con colaboración entre los equipos represores soviéticos y nazis. Uno de los pactos secretos nazi soviéticos recogía la eliminación de cualquier "agitación" polaca en los respectivos territorios contra los signatarios.

Saludos.

[endrass]

Excelente anotación, Urquhart. Me extrañaba que aún nadie hubiera sacado a colación este aspecto. Me temo que no quería complicarme la tarea haciéndolo yo.

Como bien comentas existe una vertiente étnica en la represión estalinista, pero creo que su base es por un lado política (entendiendo como tal la represión de aquellos grupos considerados mayoritariamente anticomunistas) y por otro consecuencia de una política nacionalista de carácter eslavo cuyos orígenes nada tienen que ver con el estado soviético.

Si repasamos las regiones rebeldes frente al poder que emanaba del Moscú zarista tenemos: Polonia, los estado bálticos, Finlandia y las regiones y pueblos que rodean el mar negro (tártaros, armenios, georgianos(:!: ). O sea, gran parte de los grupos mencionados en tu post.

El proceso de homogenización eslava o rusificación había pasado ya por la sublevación polaca de 1863, la masacre de armenios a finales del siglo XIX, etc.. mi conclusión es similar, persecución y sometimiento de aquellos pueblos opuestos al centralismo moscovita. Stalin continuó el mismo camino y según mi opinión, por idénticos motivos. Afirmar su poder.

Por cierto, que de los pueblos mencionados, de los que continuan bajo influencia rusa (eliminamos Polonia y Finlandia), resulta que surgen países como Chechenia, Georgia, etc. ¿Interesante, no les parece?:wink:

Un saludo

PD: editada última frase para aclarar su sentido.

[escipion747]

VON KLEIST, estoy de acuerdo contigo, yo publique una respuesta muy similar hace 2 ò 3 paginas.
cuando se habla de holocausto durante la 2ªgm. todo el mundo se refiere al del pueblo judio europeo, historicamente esa palabra se utiliza casi exclusivamente para referirse a ese vergonzoso episodio. pero la situacion en los gulag rusos era muy similar,asi como la actuacion del ejercito japones en china, o el lanzamiento de las dos bombas atomicas sobre japon... son ejemplos en los que no se porque no se puede hablar tambien de holocausto. quizas por el nº de victimas, si es asi, a partir de que nº se puede hablar de holocausto? en estos tres ejemplos que he puesto se acabo con la vida de miles de personas, civiles en muchos casos inocentes. la historia esta llena de casos similares (algunos recientes)

[endrass]

cuando se habla de holocausto durante la 2ªgm. todo el mundo se refiere al del pueblo judio europeo, historicamente esa palabra se utiliza casi exclusivamente para referirse a ese vergonzoso episodio.

Pues sí, a partir de la segunda guerra mundial el termino ha quedado intimamente asociado al holocausto del pueblo judio, como término equivalente al de "Shoah", aunque estrictamente no lo sean de ahí que se sigan utilizando ambas palabras.

pero la situacion en los gulag rusos era muy similar,asi como la actuacion del ejercito japones en china, o el lanzamiento de las dos bombas atomicas sobre japon...

¿Muy similares en qué aspecto?. En lo único que se asemejan los tres ejemplos indicados es en haber causado un elevado número de víctimas mortales. En otros aspectos, ¿qué hay de similar entre Auschwitz Birkenau y Nagasaki?.

son ejemplos en los que no se porque no se puede hablar tambien de holocausto. quizas por el nº de victimas, si es asi, a partir de que nº se puede hablar de holocausto? en estos tres ejemplos que he puesto se acabo con la vida de miles de personas, civiles en muchos casos inocentes. la historia esta llena de casos similares (algunos recientes)

Cualquier término de este tipo es general y por tanto no puede ser cuantificado con un límite estricto. ¿Cuántas víctimas mortales son necesarias para catalogar un hecho de genocidio?. ¿Cuántas para una matanza o una masacre?.

Lo que si es cierto, es que como ya se ha comentado, el término ha quedado asociado a la Shoah (salvo en "holocausto nuclear")y por tanto su uso actual es muy restringido, por su asocicación popular y por suponer paralelismos (como usted mismo hace) entre hechos que no son equiparables. Aunque bien es cierto, que estrictamente sería aplicable a cualquiera de los hechos referidos (suceso con una gran número de víctimas).


Un saludo

[Von Staufenberg]

Sin duda alguna Stalin la paso muy mal con la operacion Barbaroja

Estimado Forista:

Sin duda.

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Moderador 12.

[Sam JOhnson]

Muchos foristas parecen compartir la idea de que stalin se beneficio mucho del ataque de alemania y que incluso lo fomento.
Y que stalin no podia atacar antes que hitler, dada su carencia de mando competente.
yo creo que stalin era militarmente un asno y que regalo inutilmente millones de vidas y mucho de su equipo al esperar que lo atacaran, sin nisiquiera destruir los ferrocarriles y caminos y aplicar la politica de tierra quemada mucho antes de iniciarse el avance aleman.
pero peor que esto, el enorme ejercito incompetente de stalin se prestaba muchisimo para pelear ofensivamente en frentes amplios en buen clima, no en bosques pantanosos a menos 40° como en finlandia, que solo le podia aportar mas madera y tierra a stalin de las que ya le sobraban. fue astuto de hitler regalarle finlandia y hacerlo perder hombres y prestigio al mobilizar tropas hacia alla.
cuando hilter le dio la espalda para atacar francia, stalin podia haber bombardeado ploiesti, rumania, que estaba a menos de 150 km de su frontera, dos semanas despues de la invasion de francia, cuando hitler estaba aun lidiando con los aliados, cortando inmediatamente el suministro de combustible de alemania, que dependia de la mobilidad para atacar y defenderse. simultaneamente pudo invadir rumania, checoslovakia, polonia occidental y alemania, que tenia pocas tropas en en la retaguardia. Si su ejercito era muy incompetente, era mejor que aprendiera a pelear ahi, lejos de moscu y contra los rumanos, checos, tropas de retaguardia, etc, y contra una alemania con solo el combustible que tenia almacenado y con tropas exhaustas por avances vertiginosos en francia. creo que es mucho mejor perder un millon de hombres peleando en rumania, otro en checoslovaquia, y 4 en alemania, que dar mas tiempo para que los alemanes fabriquen mas aviones y tanques, descansen de su ofensiva en francia y adiestren mas pilotos, soldados, etc. aun de fracasar la ofensiva, ploiesti tardaria en repararse despues de ser destruido por el ejercito rojo y los alemanes tendrian que avanzar peleando mayor distancia, y sufrir el invierno ruso habiendo avanzado menos hacia moscu y dandole mas tiempo a stalin de reponerse.
por otro lado, creo que stalin fue muy afortunado de que hitler dirigiera su primera ofensiva masiva hacia sus grandes ciudades, en lugar de exclusivamente a los campos petroleros y las zonas agricolas mas productivas en grano, sin las cuales stalin se hubiera visto en apuros para pelear. la wehrmacht era mucho mas apta para pelear este tipo de guerra, que para asediar leningrado, combatir en stalingrado y tomar moscu, que en realidad eran estretegicamente inutiles, y que les costo millones de soldados a los alemanes y le dio recursos y tiempo a stalin para reponerse.
saludos

[Sam JOhnson]

creo que las bombas de Hiroshima y Nagasaki no califican como holocausto porque salvaron millones de vidas japonesas y americanas que se hubieran perdido en la invasion inminente. aun despues de la primera bomba los japoneses no se rindieron, de hacerlo no huniera caido la segunda. toda la poblacion japonesa estaba preparada para morir, como habia sucedido en algunas islas.
creo que holocausto se refiere al genocidio de gente que no presenta ninguna amenaza al que lo realiza. creo que el bombardeo americano de dresden, bajo insistencia britanica, que quiza mato a mas gente que hiroshima, si fue un holocausto, pero los alemanes se buscaron la guerra y bombardearon y asesinaron mucha gente para quejarse. los judios, chinos, gitanos, victimas de las purgas, etc, no habian hecho ningun daño a sus paises ni le habian declarado la guerra a nadie.