Independencia de Cataluña (III parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Ismael
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Ismael »

Gaspacher escribió:Pero no hablábamos de eso.

Canadá no se basó en ninguna ley o normativa internacional para organizar su referendo, sino en acuerdos de su propio parlamento, y eso es delo que hablábamos, del tan manido "derecho internacional" que tanto citan los independentistas.
Hola, el acuerdo de su parlamento (la "ley de claridad") es de después. El referéndum (o los) fue convocado unilateralmente por parte del gobierno de Quebec, el central negó su validez, y por eso se pronunció el Tribunal Supremo. Pero bueno, una de las tres preguntas a las que respondió ese tribunal precisamente fue la del "derecho internacional" de la que estábais hablando, y yo diría que su respuesta fue bien clara:

Pregunta:
¿Le otorga el derecho internacional a la Asamblea Nacional, al poder legislativo o al gobierno de Quebec el derecho de efectuar la secesión de Quebec de Canadá unilateralmente? A este respecto, ¿existe un derecho a la libre determinación en virtud del derecho internacional que dé a la Asamblea Nacional, al poder legislativo o al gobierno de Quebec el derecho de efectuar la secesión de Quebec de Canadá unilateralmente?
Respuesta:
El Tribunal también debía examinar si el derecho a la secesión unilateral existe en virtud del derecho internacional. Algunos que apoyan una respuesta afirmativa lo hicieron sobre la base del reconocido derecho a la autodeterminación que tienen todos los "pueblos". Aunque gran parte de la población de Quebec sin duda comparte muchas de las características de un pueblo, no es necesario decidir el tema del "pueblo" porque, cualquiera que sea la correcta determinación de esta cuestión en el contexto de Quebec, sólo surge el derecho a la secesión bajo el principio de autodeterminación de las personas en el derecho internacional donde "un pueblo" es gobernado como parte de un imperio colonial; donde "un pueblo" está sujeto a la subyugación, dominación o explotación extranjera; y posiblemente cuando se niega a "un pueblo" cualquier ejercicio significativo de su derecho a la autodeterminación dentro del estado del cual forma parte. En otras circunstancias, se espera que los pueblos alcancen la autodeterminación dentro del marco de su estado actual. Un Estado cuyo gobierno represente a todos los pueblos o personas que residen en su territorio, en condiciones de igualdad y sin discriminación, y respete los principios de autodeterminación en sus arreglos internos, tiene derecho a mantener su integridad territorial conforme al derecho internacional y para que esa integridad territorial sea reconocida por otros Estados. Quebec no cumple las condiciones de pueblo colonial ni de pueblo oprimido, ni se puede sugerir que a los quebequenses se les haya negado acceso significativo al gobierno para proseguir su desarrollo político, económico, cultural y social. En estas circunstancias, la "Asamblea Nacional, la legislatura o el gobierno de Quebec" no gozan de un derecho según la ley internacional para efectuar la secesión de Quebec de Canadá unilateralmente.

Aunque no exista el derecho, ni bajo la constitución ni bajo la ley internacional, a una secesión unilateral, no se puede descartar la posibilidad de una declaración de secesión inconstitucional. El éxito definitivo de tal secesión dependería del reconocimiento por parte de la comunidad internacional, que probablemente considerará la legalidad y legitimidad de la secesión teniendo en cuenta, entre otros hechos, la conducta de Quebec y Canadá, para determinar si concede o no ese reconocimiento. Y aun si se concediese, dicho reconocimiento no proporcionaría ninguna justificación retroactiva para el acto de secesión, ni en virtud de la Constitución del Canadá ni del derecho internacional.
https://scc-csc.lexum.com/scc-csc/scc-c ... 3/index.do
(en inglés, la traducción es entre google y el menda)

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
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Isocrates
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Isocrates »

Ismael escribió:Gaspacher escribió:
Pero no hablábamos de eso.

Canadá no se basó en ninguna ley o normativa internacional para organizar su referendo, sino en acuerdos de su propio parlamento, y eso es delo que hablábamos, del tan manido "derecho internacional" que tanto citan los
independentistas.

Hola, el acuerdo de su parlamento (la "ley de claridad") es de después. El referéndum (o los) fue convocado unilateralmente por parte del gobierno de Quebec, el central negó su validez, y por eso se pronunció el Tribunal Supremo. Pero bueno, una de las tres preguntas a las que respondió ese tribunal precisamente fue la del "derecho internacional" de la que estábais hablando, y yo diría que su respuesta fue bien clara:
Bueno, a eso me refería al decir
Isocrates escribió:Es cierto, se espera que los pueblos ejerzan su derecho de autodeterminación en el seno de los Estados de los que forman parte y que esos Estados lo respeten. La secesión unilateral es una opción extrema que solo se considera legítima en situaciones extremas.
Y lo que señalo es que el TSC llega a su conclusión final (que legalmente una decisión de la Asamblea de Quebec no puede forzar la secesión unilateral, pero que el propio Canadá no puede permanecer indiferente ante una decisión clara de Quebec de separarse de Canadá ) valorando los principios de su ordenamiento jurídico: federalismo, democracia, constitucionalismo y estado de derecho y respeto por las minorías. Con excepción del federalismo, todos los valores enunciados forman parte de nuestro propio sistema jurídico y -a los efectos del argumento- el autonomismo podría reemplazarlo perfectamente. En definitiva, la legitimidad de una secesión CUANDO EXISTE UNA CLARA MAYORÍA QUE LA RESPALDA y en ausencia de otras condiciones no derivaría exclusivamente (ni tan siquiera principalmente) del derecho de autodeterminación, sino de principios jurídicos y constitucionales relevantes. Como señala la Sentencia de TC
The consent of the governed is a value that is basic to our understanding of a free and democratic society. Yet democracy in any real sense of the word cannot exist without the rule of law. It is the law that creates the framework within which the "sovereign will" is to be ascertained and implemented. To be accorded legitimacy, democratic institutions must rest, ultimately, on a legal foundation. That is, they must allow for the participation of, and accountability to, the people, through public institutions created under the Constitution. Equally, however, a system of government cannot survive through adherence to the law alone. A political system must also possess legitimacy, and in our political culture, that requires an interaction between the rule of law and the democratic principle. The system must be capable of reflecting the aspirations of the people. But there is more. Our law's claim to legitimacy also rests on an appeal to moral values, many of which are imbedded in our constitutional structure. It would be a grave mistake to equate legitimacy with the "sovereign will" or majority rule alone, to the exclusion of other constitutional values.
[/quote]

ESta interacción entre el estado de derecho y el principio democrático es perfectamente aplicable a nuestro ordenamiento.


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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Gaspacher »

Entonces estamos de acuerdo. Toda opción de independencia pasa por un acuerdo del parlamento español y no tiene nada que ver con un inexistente o inaplicable derecho internacional.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Luis M. García
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Luis M. García »

Sinceramente, ese último párrafo me parece que es un puro nadar y guardar la ropa, una especie de equilibrio de muy difícil evaluación. Porque, si la democracia en su sentido real no puede existir sin el imperio de la Ley, y esto es algo perfectamente objetivable, cómo se compadece eso con lo de atender a las aspiraciones de la gente y el respeto a las minorías cuando estas oponen sus querencias a la legalidad?

Dicho de otro modo, cuándo se puede considerar afectada la Legitimidad del ordenamiento constitucional español como para tener que considerar que la sola legalidad no es suficiente para mantenerlo? Cuándo así lo consideren un par de millones de personas de una CA conformada por tres veces más población, que a su vez integra un Estado con más de veinte veces ese número?

Yo, la verdad, entre el debido respeto a los derechos de las minorías y que estas condicionen por su sola existencia el futuro de una mayoría, creo que es extremadamente difícil encontrar el equilibrio. Sobre todo cuando nos movemos en campos de minas argumentales repletos de falacias y verdades a medias.

En fin, sea como fuere esto parece que está llegando a su cénit momentáneo y esperemos que las cosas no se desmadren mucho más.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
Bomber@
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Bomber@ »

Para no hacerlo largo comento sólo lo último:
Luis M. García escribió:cuándo se puede considerar afectada la Legitimidad del ordenamiento constitucional español como para tener que considerar que la sola legalidad no es suficiente para mantenerlo? Cuándo así lo consideren un par de millones de personas de una CA conformada por tres veces más población, que a su vez integra un Estado con más de veinte veces ese número?

Yo, la verdad, entre el debido respeto a los derechos de las minorías y que estas condicionen por su sola existencia el futuro de una mayoría, creo que es extremadamente difícil encontrar el equilibrio. Sobre todo cuando nos movemos en campos de minas argumentales repletos de falacias y verdades a medias.
Si una parte minoritaria de la población no está a gusto con las "reglas de juego" comunes y la parte mayoritaria de la población no cree que haya que cambiar esas "reglas de juego"... probablemente es un muy buen momento para un referéndum de independencia.
NOTA: parece que hay quien quiera demonizar los referéndums, y en realidad es de lo más democrático. Por cierto, se espera otro para 2018: http://www.lavanguardia.com/internacion ... -2018.html


PD) Lo curioso del caso es que estoy convencido que, en realidad, la mayoría de los españoles querrían cambiar la Constitución... pero seguramente no en el mismo sentido.


Lo bueno, si breve...mejor
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gabriel garcia garcia
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por gabriel garcia garcia »

"Ganara" el si naturalmente, puesto que es un "referendum" unilateral y sin ninguna garantia minimamente democratica, la reaccion internacional por todo lo anterior sera "cero patatero" y Puigdemon puede salir al balcon a cantar saetas si quiere, que dara igual, lo unico que puede pasar es que reedite la foto de la II Republica con el president entre rejas. :pena:


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Rmu78
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Rmu78 »

Cataluña Esta mañana, ciudadanos acosando ,impidiendo y atacando a la guardia civil, impidiendoles que hicieran un registro ordenado por un juez, han agredido a los policías, han pinchado coches policiales, han llenado de pegatinas los coches de la guardia civil, han cortado calles de forma ilegal etc....¿ y estas es la sociedad tan culta ,avanzada y vanguardista de la que tanto alardean los catalanes? :confuso:

Viendo tanta gente manifestándose,yo me pregunto ¿en cataluña nadie estudia ni trabaja? :lee2:

Vaya futuro de pueblo. :pena:

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Aqui dejo unas imagenes y unos videos, para que lo puedan ver en todo el mundo, lo pacifico y civilizados que son los catalanes .

Y los opresores y antidemocraticos somos los Españoles, decidme en que pais civilizado, permiten tal acoso a las fuerzas de seguridad del estado.
Última edición por Rmu78 el 20 Sep 2017, 19:41, editado 1 vez en total.


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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Silver_Dragon »

La Guardia Civil detiene a 14 personas y realiza más de 40 registros contra el 1-O
http://www.elmundo.es/cataluna/2017/09/ ... b459a.html

Atentos a la deriva de algunas fuerzas politicas...
http://www.elmundo.es/cataluna/2017/09/ ... b458d.html

https://elpais.com/ccaa/2017/09/18/cata ... 35271.html

http://www.elmundo.es/cataluna/2017/09/ ... b4630.html

y parece que los mosos empiezan a no son trigo limpio.
https://elpais.com/ccaa/2017/09/19/cata ... rsoc=FB_CC

No se ustedes pero parece que esto puede "desmadrarse" en unos días, digamos que algunos quieren "incendiar" el panorama politico para "ganar" cueste lo que cueste el referendum, tiempo al tiempo.


wilhelm
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por wilhelm »

Hola a todos:
Bomber@ escribió: Si una parte minoritaria de la población no está a gusto con las "reglas de juego" comunes y la parte mayoritaria de la población no cree que haya que cambiar esas "reglas de juego"... probablemente es un muy buen momento para un referéndum de independencia.
NOTA: parece que hay quien quiera demonizar los referéndums, y en realidad es de lo más democrático.
Como ya comentaba el otro día eso no es hacer democracia, eso es romper la baraja porque no puedo hacer lo que me dé la gana y me voy por mi cuenta. Y si aplicáramos ese principio sería imposible gobernar o decidir nada porque por desgracia en los sistemas democráticos siempre va a haber una minoría que no está de acuerdo, y por lo tanto que siempre pasaría del tema que se decidiera.

Para eso mejor que nos den a todos un carnet que diga que podemos hacer lo que nos de la gana y terminamos antes.

Un saludo.


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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
Viendo tanta gente manifestándose,yo me pregunto ¿en cataluña nadie estudia ni trabaja?
Pues lo cierto es que yo también me lo pregunto, uno que ha de madrugar, pasar la frontera y todo para ir a trabajar, y cuando no llego puntual ya me dan el toque ( hasta cuando me toca ir a Israel me dan el toque cuando me retraso), Y aquí los mendas de marcha por la calle en horas de trabajo o de estudio, si ya me decían que eso de irse a trabajar a Europa no era tan chollo como lo pintan. :pena:
Por cierto.
¿ Qué pinta la bandera de Estonia?
No se ustedes pero parece que esto puede "desmadrarse" en unos días, digamos que algunos quieren "incendiar" el panorama politico para "ganar" cueste lo que cueste el referendum, tiempo al tiempo.
De hecho la portavoz de la CUP, Anna Gabriel ya salió a la palestra diciendo que estaban dispuestos a llenar las cunetas de cadaveres, siempre que no fuesen los suyos, obviamente.
Última edición por Zabopi el 20 Sep 2017, 21:39, editado 1 vez en total.


Silver_Dragon
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Silver_Dragon »

Pugdemont acusa al gobierno de represivo y se reafirma en el referendum
https://elpais.com/ccaa/2017/09/20/cata ... 85134.html

Y parece que las empresas catalanas han sufrido un barapalo en bolsa
http://www.elmundo.es/economia/empresas ... b45b2.html


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gabriel garcia garcia
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por gabriel garcia garcia »

En las imagenes se puede ver que la mayoria son jubilados, universitarios (en la UAB han dado dia libre...) y gente que come del pruses via subvenciones o carguito publico, o sea a la mayoria les pagamos nosotros via impuestos :confuso1:


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Zoilus
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Zoilus »

Tres vehículos de la Guardia Civil destrozados, cristales y retrovisores rotos, pegatinas en las cerraduras.Pintadas en los vehículos, ruedas pinchadas.

Todo muy pacífico y según me llega han llegado a llevarse los objetos que había dentro de los mismos.

VIVA LA DEMOCRACIA PANCATALANISTA!!!!


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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Zoilus »

Y los Mozos de Escuadra bastante pasivos.
Lo que gastaron 1 cargador de MP5 y otro de pistola en abatir a 4 moritos que salían todos por la misma puerta del Audi A3 de 2 puertas!!!!

http://www.libertaddigital.com/espana/2 ... 276606207/


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Luis M. García
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Luis M. García »

El editorial de El País sale al paso de las patrañas de Putchsdemont...

Las mentiras de Puigdemont
En una democracia las autoridades no pueden mentir impunemente a la ciudadanía
1. “El Gobierno de la Generalitat ha sido objeto hoy de una agresión coordinada de las fuerzas policiales del Ministerio del Interior”. Falso: los registros y detenciones practicados el miércoles en distintas dependencias de la Generalitat fueron ejecutados por indicación del juez de Instrucción número 13 de los juzgados de Barcelona. El instituto armado actuó por tanto en su calidad de “policía judicial”.

2. El propósito de la operación es “suspender la actividad del Gobierno” catalán, “que tiene la legitimidad democrática”. Falso. Solo se ha intervenido sobre las actividades relacionadas con la organización del referéndum secesionista. El Govern sabe, pues así se lo ha comunicado el Tribunal Constitucional, que ese referéndum es ilegal y que no tiene competencias para organizarlo. Por otra parte, el Govern sostiene que basta con el apoyo de una mayoría de los diputados electos en las elecciones del 27 de septiembre de 2015 para derogar el Estatut de Autonomía. Pero se equivoca: lo que define a una democracia no es la existencia de una mayoría sino que esta no pueda saltarse la ley impunemente.


3. “Esta agresión carece de amparo legal”, vulnera “el Estado de derecho” y la Carta de Derechos de la UE, suspende “de facto el autogobierno y ha aplicado de facto un estado de excepción”. Todo es falso. La intervención policial se realiza al amparo del poder judicial y cuenta con el respaldo del Tribunal Constitucional. Se enmarca pues en el Estado de derecho, del que la independencia judicial es pilar básico. Tampoco puede decirse que se haya suspendido la autonomía catalana. No se ha empleado el artículo 155 de la Constitución, que permitiría intervenirla puntualmente; ni se ha aplicado la Ley de Seguridad Nacional, que permitiría al Gobierno asumir el mando de todas las policías. Tampoco hay Estado de excepción, porque no se han suspendido los derechos de los ciudadanos, como ilustran las concentraciones de ayer.

4. Distintas actuaciones como “los registros indiscriminados incluso en domicilios particulares” y otras medidas como “el cierre y bloqueo de páginas web” constituyen “un asedio a la democracia”. Falso: los registros de ayer no fueron indiscriminados, sino individualizados dentro de la operación de policía judicial. Y el cierre de la página web que pretendía aplicar una ley suspendida (la del referéndum del 6 de septiembre) por el Tribunal Constitucional, dando detalles de esa convocatoria ilegal y órdenes para realizarla, fue decidido por la fiscalía en cumplimiento de las resoluciones del alto tribunal.


5. “Condenamos y rechazamos la actitud totalitaria y antidemocrática del Estado español” y tras estas actuaciones “consideramos que el Gobierno ha sobrepasado la línea roja que le separaba de los regímenes autoritarios y represivos” y que “no respeta los principios elementales de la democracia”. La acusación no es nueva. Anteriormente Carles Puigdemont ya sostuvo que políticamente España es como Turquía. Pero el caso es el contrario, España es un Estado de derecho europeo y plenamente democrático. Y es Puigdemont, como Erdogan, el que amparándose en la mayoría e ignorando la separación de poderes está saltándose la ley, violando la Constitución y el Estatut y utilizando las instituciones para impulsar un referéndum ilegal y sin garantías.

6. “Los ciudadanos estamos convocados el día 1 de octubre para defender la democracia frente a un régimen represivo e intimidatorio”. Falso: la convocatoria no es para defender la democracia, sino para culminar el proyecto de derogación de la Constitución, de abrogación del Estatut de autonomía y de ruptura con el Estado plasmado en las leyes de convocatoria del referéndum y de “transitoriedad”, que fueron aprobadas por el Parlament el 6 y el 8 de septiembre de 2017 en un hemiciclo semivacío en el que se negó a los diputados de la oposición sus derechos parlamentarios. Las intimidaciones han corrido a cargo de los grupos secesionistas, entre otros la CUP, que ha pegado pasquines con las fotos de alcaldes y concejales partidarios de cumplir la legalidad democrática.

7. “Defenderemos el derecho de los catalanes a decidir libremente su futuro”. La presunción de que los catalanes no deciden su futuro en elecciones libres es falsa: han participado en 35 elecciones plenamente democráticas desde 1977 (de distinto nivel, local, autonómico, estatal y europeo) y en tres referendos (de ratificación de la Constitución y los dos Estatutos de autonomía); gozan de autogobierno; y sus partidos están plenamente presentes en el Congreso y el Senado españoles (y en el Parlamento Europeo, en su condición de españoles), así como en muchos otros organismos públicos.

8. “Lo que está viviendo Cataluña no lo está viviendo ningún Estado de la Unión Europea”. Esta es la única afirmación de Puigdemont que es cierta. Por desgracia, tanto en Hungría como en Polonia tenemos líderes nacionalistas que quieren acabar con la separación de poderes y derogar los sistemas de derechos y libertades vigentes. El apoyo expresado por el presidente Orban al seudorreferéndum del 1 de octubre ilustra meridianamente la cuestión. Por fortuna, ese tipo de comportamientos carecen de lugar en la UE.
https://elpais.com/elpais/2017/09/20/op ... 9.amp.html


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