Independencia de Cataluña (III parte)

[De Güiner]

Algunas cosillas que aparecen en la prensa italiana a día de hoy.



Manganellate e calci ai vigili del fuoco (porrazos y patadas a los bomberos)



Le lacrime di un agente dei Mossos (las lágrimas de un agente de los Mossos)

Y así más:

Referendum Catalogna, la polizia spagnola prende a calci le persone ai seggi,

Calci, calci, y más calci, siendo calci 'patadas'.

Como titulares:

Catalogna, proiettili di gomma, cariche e oltre 800 feriti: il pugno duro sul voto

I catalani in coda ai seggi illegali del referendum per l'indipendenza. Scontri e barricate ai seggi, centinaia di feriti. Sparati proiettili di gomma, la polizia locale si ribella. Gli organizzatori danno i risultati: «Oltre 2 milioni al voto, il sì al 90%»

http://www.corriere.it/esteri/17_ottobr ... c0af.shtml

Por otro lado se cuestiona la eficacia:

Il premier spagnolo Mariano Rajoy aveva assicurato che non ci sarebbero state urne e ci sono state. Che non ci sarebbero state schede e ci sono state. Che non ci sarebbe stato un voto e c’è stato

El premier español Mariano Rajoy aseguró que no habrían urnas y las hubo. Que no habrían papeletas y las hubo. Que no habría una votación y la hubo

Così, guidata da uno spirito quasi autolesionistico, la Spagna si è giocata la faccia davanti ai catalani, agli spagnoli e al mondo per chiudere 79 seggi referendari. Tanti, a partire dai nazionalista catalani ai baschi alla sinistra di Podemos, hanno rispolverato il vocabolario della storia parlando di «repressione di stampo franchista indegna di un Paese europeo del XXI secolo». «Lo stato spagnolo ha scritto oggi una pagina vergognosa della sua storia in Catalogna», ha detto il presidente catalano Carles Puigdemont. Aggiungendo: «Ci siamo guadagnati il diritto all’indipendenza»

También se menciona a los elementos, llamémoslos 'perturbadores':

Il fondatore di WikiLeaks twitta una vera e propria chiamata alle armi: "Ai nostri sostenitori e agli esperti di tecnologia, ovunque si trovino, aiutateci ad aggirare la censura della Guardia Civil e dell'intelligence spagnola"

http://www.repubblica.it/esteri/2017/09 ... ref=search

I RISULTATI UFFICIALI NELLA NOTTE

Nella notte sono stati diffusi i dati ufficiali sui votanti (2.262.000), mentre i chiamati alle urne erano circa 5.300.000. I SI' sono stati 2.020.000 pari al 90%, mentre i NO si sono fermati a quota 176.000, cioè il 7,8%.

De este asunto hay titulares de primera portada:

I RISULTATI UFFICIALI NELLA NOTTE
Nella notte sono stati diffusi i dati ufficiali sui votanti (2.262.000), mentre i chiamati alle urne erano circa 5.300.000. I SI' sono stati 2.020.000 pari al 90%, mentre i NO si sono fermati a quota 176.000, cioè il 7,8%.

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2 ... 752de.html

IL VOTO FRA SCONTRI E VIOLENZE
Referendum Catalogna, oltre 2 milioni alle urne: sì al 90%

Ma i numeri parlano chiaro: il sì è al 90%. Nella notte sono stati diffusi i dati ufficiali sui votanti (2.262.000), mentre i chiamati alle urne erano circa 5.300.000. I sì sono stati 2.020.000 (90%), mentre i no 176.000 (7,8%)

De Rajoy se destaca en varios periódicos:

“Non c’è stato nessun referendum, ma una messa in scena”
"Messinscena"
Rajoy: una messinscena
"Messinscena" "Messinscena" "Messinscena"

El resto pues:

Violenza inaccettabile! Ora siamo tutti catalani contro i metodi di questa Europa

Etc, etc, etc

[BentexuiReturn]

Mi enhorabuena al amigo Autentic por la victoria, esperemos que los canarios cojamos el buen ejemplo del pueblo catalán.

[De Güiner]

¡ Hombre !, el primo de Bente.

Un saludo.

[BentexuiReturn]

Estimados todos:

Qué enorme tristeza. Qué estupor.

Me he pasado la mayor parte del día sin hablar. Estupefacto. Observando con pena lo que sucede.

Ahora, fríamente y con total serenidad, creo que hoy se ha llegado al punto de no retorno.

Me descubro -desde hace tiempo- ante la capacidad marketingiana de los independentistas. Ganaron psicológicamente una batalla detrás de otra. Desde el día en que pareció natural decir "España y Cataluña", como si fueran entidades diferentes y desde el día en que consiguieron hacer creer que las balanzas fiscales regionales son lo mismo que una tributación personal.

Me descubro ante la capacidad para intuir que una democracia adulta y civilizada nunca mandaría a "los tanques" a machacar un movimiento independentista. El independentismo alaba al Reino Unido por haber celebrado el referéndum escocés -ignorando toda diferencia legal entre esa situación y la nuestra-, mientras que se olvidaba que no hace demasiados años el Ejército patrullaba el Ulster y que los paracaidistas británicos disparaban en el Bloody Sunday. Saben que hoy ninguna nación europea haría eso. Para defender el Estado de Derecho sólo queda la legislación, las acciones judiciales y un puñado de policías. Ha habido porrazos de la Guardia Civil y la Policía Nacional. Como miles de veces en España, como tantísimas veces ha hecho los Mossos. Olvidan la contundencia con la que los Mossos volaron ojos de manifestantes, disolvieron a los del 15M o a los que rodeaban el Parlament. Hoy han sido hábiles para olvidar todo eso y, el independentismo ha abonado la idea de que "España" actuaría con fuerza insufrible ante su movimiento

Me descubro ante la labor de zapa institucional. Es difícil que un Estado se mantenga intacto cuando una fracción del mismo conspira contra el mismo. Incluso si conspira contra la propia legislación e instituciones propias autonómicas.

Me descubro ante la habilidad para sumar al proceso a gente tan dispar desde los CUPeros, a los altos mandos policiales, a una aunténtica Brunete mediática independentista, hasta a los curitas -siempre hay una parte de la Iglesia que confunde lo que es del César y lo que es de Dios- ¿Qué coñ* hacían las urnas escondidas en una iglesia de Sant Julià de Ramis, donde iba a votas el ínclito Puigdemont.

Me descubro ante el movimiento que ha permitido a los independentistas sumar el único aliado que aún no tenían a su favor: a los líderes de opinión extranjera. No hay nada que impresione más a un lector poco informado que ver a unos fornidos policías "pegando" a muchedumbres inermes. Incluso el monolito de la Unión Europea se resquebraja con las dudas del primer ministro belga.

Me descubro ante la perspicacia con la que los independentistas han sabido intuir la miopía intelectual de muchos ciudadanos. Estas semanas pocos se planteaban en serio las consecuencias de cada uno de los pasos que los indepes iban tomando. Muchos se limitaban a discutir gravemente si el Barça debía estar o no en la Liga española en el caso de una Cataluña independiente. Otros muchos animaban a esto porque "hay que echar a Rajoy". Para todos estos cobrar la cabeza de un político a consta de la convivencia de millones de personas y a consta de la fractura profunda y dolorosa merece la pena.

Me descubro ante la inteligencia con la que los indepes han sabido comprender que los largos discursos formales del presidente Rajoy (con argumentos e ideas defendibles unos, discutibles otros) son ineficaces desde el punto de vista de comunicación. Hoy es mejor un hastag y un vídeo de 15 segundos grabado con móvil. Ponga usted un tweet en su lucha, que eso le valdrá la Llibertat.

Estimados todos: Bienvenidos al peor de los fracasos colectivos. Bienvenidos a padecer los efectos de la fractura; desde las relaciones personales a las consecuencias económicas para todos.

Y cuando los mismos que hoy han antepuesto el "derecho a votar" de la manera que sea a la reflexión vean las consecuencias de sus actos, que no lloren demasiado. Lo pagaremos todos. Los que vivimos fuera de Cataluña y los catalanes. La Cataluña independiente no será Jauja. Será más pobre porque la desconfianza (si no la animadversión) cortará un montón de negocios y de relaciones internas. Será más injusta que hoy porque hay una mitad ignorada y porque los líderes indepes han demostrado que no hay marco legal que les frene en su sed de poder. Pobres ciudadanos los que les tengan que sufrir como gobernantes con plenos poderes. La España residual será más pobre también y mucho más triste que ayer. Eso sí, a lo mejor consiguen que Rajoy deje la presidencia del Gobierno.

Para tener cierta afinidad con otros ciudadanos hay que compartir emociones. Me es difícil ver ya como conciudadanos a aquellos que tanto han insistido en tratar de ofenderme -les robo, les oprimo- y a aquellos que anteponen a volar todo puente de convivencia a cambio de votar después de que los indepes les hayan guiado en un proceso fraudulento, ilegal -incluso contra la propia ley catalana y contra el propio BOC, que publicó las resoluciones del Constitucional sobre las leyes que fundamentaban el referéndum-.

Hoy, de manera increíble para mí, empiezo a ver como extranjeros algunos de mis conciudadanos catalanes.

Saludos y a ver quien de nosotros puede dormir tranquilo hoy. Yo no.

Eres muy grande, amigo Alberto. El gobierno español con su presidente a la cabeza ha propiciado la jugada maestra a los independentistas catalanes, menudo estratega el amigo Rajoy, el peor dirigente en la historia de España, va hacer bueno a Fernando VII.

[BentexuiReturn]

POr cierto, se jugó el Barcelona-Las Palmas, a puerta cerrada.

Bartomeu: “A puerta cerrada para que el mundo entero vea cómo sufrimos en Cataluña”
https://elpais.com/deportes/2017/10/01/ ... 17498.html
Si es que siempre van a ir de víctimas,no puede serrr

Bochornosa actuación por parte de la UD Las Palmas, tiene a toda la afición amarilla en contra se tal cagada. Soy abonado de la UD Las Palmas desde los 15 años y accionista desde hace 10 años, es la primera vez en la historia que se politiza al club con fines espurios. Ramírez vive de contratos públicos y tiene el club lleno de ex políticos del PP y CC.

Sólo tienes que echar un vistazo a las redes sociales o al foro de la UD Las Palmas, los aficionados están muy quemados, muchos coinciden que es el peor acto en toda la historia del club.

[Autentic]

Mi enhorabuena al amigo Autentic por la victoria, esperemos que los canarios cojamos el buen ejemplo del pueblo catalán.

Gracias amigo Bentexui.

Aunque todavía queda mucho camino, y mucho mas sufrimiento, ojala no hubiéramos tenido que llegar a esto, de verdad.

Un abrazo.

[cornes]

Espero que estos genios (rajoy..) tengan planes para varios escenarios porque visto lo visto [...].....

¿Planes?... ¡Claro que tendrán!, ¡pero de pensiones!.

Y la verdad, yo también estoy estupefacto y triste por lo que acabamos de ver. Y es que esto ya no tiene vuelta atrás. Enhorabuena a los independentistas, han conseguido su objetivo último, en una nueva vuelta de tuerca a la estrategia eslovena, ejecutada de forma magistral gracias a la ceguera y estupidez de la administración Rajoy, han escrito un capítulo más del manual del independentismo institucional europeo.

Los catalanes independentistas ya tienen su país independiente, da igual que lo sea este año o dentro de 20, pero a mi lo que más me entristece es que todo esto se haya logrado galvanizando a un sector de la población alrededor de un argumentario y una serie de mantras que se han demostrado falsos una y mil veces.

No se lo que saldrá de esto, pedir ahora responsabilidad y sentido de estado a unos dirigentes que nos han llevado hasta aquí tiene menos sentido práctico que escribir una carta a los reyes magos y dejarla en la repisa.

Hemos sido testigos de como un gobierno con las miras más cortas que nadie pudiera imaginarse, después de ser el principal responsable de crear las condiciones del descontento, ha enviado a las fuerzas del orden sin unas instrucciones claras para evitar desordenes públicos, que se supone que es lo primero que se debe valorar.

Pero yo también he visto con estupor a un cuerpo policial, el de los Mossos, célebre hasta hace poco la contundencia de sus unidades antidisturbios y por protagonizar con frecuencia algunos de los episodios policiales más brutales y vergonzosos de España convertirse por arte de birlibirloque en los campeones del "pueblo", a grandes grupos de ciudadanos rasgandose las vestiduras y clamando que son propias de un estado "autoritario y represor" unas acciones policiales que mineros, agricultores, marineros, estudiantes, okupas, obreros y manifestantes y colectivos de todo tipo que han intentado protestar para exigir o defender sus derechos o los de los demás han sufrido en igual o mayor grado sin que a esas "masas cívicas" se les haya oído levantar la voz jamás contra esas prácticas.

Hemos visto muchas cosas a lo largo de estos últimos años, cada cual hará su lectura, yo estoy simplemente desolado, habiendo constatado que parece más imposible que nunca que avancemos hacia un país más cohesionado y solidario, al contrario, parece que la tendencia imparable y creciente es la de fomentar el egoísmo y el enfrentamiento absurdo sin que importe nada más que la búsqueda de réditos políticos cortoplacistas a costa de lo que sea, si es necesario crear enfrentamientos absurdos o inexistentes se hace, y de entre los añicos del estropicio algo siempre se aprovechará, mañana, Dios dirá.

[Urbano Calleja]

A las buenas a todos.
Bueno, con un poco mas de tiempo, cuento algo para completar las impresiones de Albertopus ayer.

Que pena las imágenes que se han visto, pero tengo la sensación de que era el motivo principal por el que se organizo todo el embrollo: para meter presión, sacar las fotos de rigor y buscar una excusa para proclamar la independencia amparados en el atropello y pasando de la gente que ha decidido no votar.

Por cierto…mierda de Twitter, mostrando fotos de 2013 en manifas, de cuando romper cabezas no importaba tanto. Pero va, es parte del juego, entiendo.

Para mi, las cosas ya se han salido de madre, con los caballeros del Gobierno Catalan saltándose a la torera todo lo habido y por haber, leyes y respeto institucional, los Mossos mirando para otro lado, y el resto de medios públicos y símbolos catalanes (como el Barsa), dedicándose a ponernos de malos a todos los que no pensamos igual.

Porque esto ya no va de Rajoy y Puigdemont, esto ya se ha ido a buenos y malos. Y aquí, hay mucha responsabilidad en Cataluna, porque las reacciones y babosadas en los medios se han repartido por toda Espana, pero he oído un nivel, un tono, y una agresividad en cargos publicos de la CUP incluso de los miembros del gobierno catalán, que me parece inaceptable.
Aun mas inaceptable viniendo de gente que representa la ley, y que ha decidido saltársela a la torera. Como uno decía por allí, creo que voy a hacerme un referéndum en mi comunidad de vecinos para decidir que no queremos pagar tasas municipales al poder opresor del ayuntamiento.

Ahora mas en serio, yo también tengo algo que decir sobre con quien quiero vivir, y la verdad…hay gente con la prefiero no tener que convivir. Y estoy cansado de muchas cosas y de mucha gente.

En esta situación, creo que tendríamos que habría que ser pragmáticos, y sentarse en una mesa a hacer las cosas bien para dar voz de verdad a la gente. No solo a los que se movilizan y a los que gritan y llevan críos a un lugar donde esta anunciado que va a haber disturbios si se vota. A todos.
Por ejemplo (ahi lo dejo)
- Plantear un referéndum de independencia en condiciones, con reglas claras, con control legal y vinculante
- Presentar ese referéndum en el Congreso de los Diputados, y si procede, realizar un referéndum a nivel de todo el estado
- Incluir en ese referéndum, una lista clara de condiciones en caso de que el resultado sea SI, y otro en caso de que sea NO, incluyendo como se negociaría el divorcio (si se llega) e incluyendo en que condiciones se quedaría tras el referéndum, porque es claro que las cosas no se pueden quedar como están y hay que empezar a recuperar control sobre ciertas cosas…y no me refiero necesariamente solo en Cataluna

Luz y taquígrafos…y que salga el sol por Antequera.
Todos somos adultos, es hora de que tomemos la responsabilidad total sobre la decisión que se tome.
Sin cataplasmas ni chorradas (como que nos quedaremos en la UE, todo será de color de rosa y chorradas similares) de los Mundos de Yupi.

Si la Generalitat decide proclamar la Independencia por las bravas…articulo 155, autonomía suspendida, y el plan de arriba se sigue ejecutando.
Es hora que el liderazgo en todo este embrollo lo llevemos todos, no un grupo de brujos moviendo el puchero en una Masia.
Y por pedir (que es gratis), habria que pedir al Gobierno de Espana que afronte su responsabilidad y se marche, porque no ha estado a la altura.
Y habria que pedir inhabilitar a todo el Gobierno Catalan. Por lo mismo.

Y sacad el sillon comodo, que todo esto va a llevar tiempo.
Si sacar a UK de la UE va a llegar mas de dos anos, hay alguien que se crea que si hubiera que cortar una relación mas intima y estable, podria hacerse en dos días?

Y si sale adeu, pues adeu.

Tristes saludos

[De Güiner]

Silencio de la Corona en el referéndum independentista de Cataluña

Se especuló con la posibilidad de que Felipe VI hablara en la noche del 1-O, hecho que finalmente no se produjo. La Casa Real tampoco se pronunció en todo el día

http://www.monarquiaconfidencial.com/es ... 98621.html

[Ismael]

Triste, pero ...

[mma]

Ahora mas en serio, yo también tengo algo que decir sobre con quien quiero vivir, y la verdad…hay gente con la prefiero no tener que convivir. Y estoy cansado de muchas cosas y de mucha gente.

En esta situación, creo que tendríamos que habría que ser pragmáticos, y sentarse en una mesa a hacer las cosas bien para dar voz de verdad a la gente. No solo a los que se movilizan y a los que gritan y llevan críos a un lugar donde esta anunciado que va a haber disturbios si se vota. A todos.

Claro, y van a respetar un acuerdo porque ahora se han convertido en ursulinas, ponerse en manos de unos impresentables que se saltan todas las leyes, incluidas las suyas propias, cada vez que les interesa es toda una jugada maestra. Así que menos llamadas al pragmatismo y mas hacer lo que hay que hacer, el famoso referéndum pactado es lo que le dijo Roures al traidor de la coleta que tenia que aceptar para seguir teniendo a los voceros de la secta de su parte si quiere seguir jugando a ser presidente del resto de España y es lo que quiere el tuerto, porque ellos tienen muy claro que si no sale hoy saldrá en la segunda charlotada, o si no en la decimocuarta, se van a estar repitiendo referendums hasta que salga lo que quieren si o si.

Normas y acuerdos a estos hijos de la grandísima con lo cumplidores que son.

Si quieren llevarse algo que preparen las armas porque de aquí solo se sale con los pies por delante. Es lo que han sembrado, cuando quieran cosechar que lo digan.

[Hlodowig]

Ahora mas en serio, yo también tengo algo que decir sobre con quien quiero vivir, y la verdad…hay gente con la prefiero no tener que convivir. Y estoy cansado de muchas cosas y de mucha gente.

En esta situación, creo que tendríamos que habría que ser pragmáticos, y sentarse en una mesa a hacer las cosas bien para dar voz de verdad a la gente. No solo a los que se movilizan y a los que gritan y llevan críos a un lugar donde esta anunciado que va a haber disturbios si se vota. A todos.
Por ejemplo (ahi lo dejo)
- Plantear un referéndum de independencia en condiciones, con reglas claras, con control legal y vinculante
- Presentar ese referéndum en el Congreso de los Diputados, y si procede, realizar un referéndum a nivel de todo el estado
- Incluir en ese referéndum, una lista clara de condiciones en caso de que el resultado sea SI, y otro en caso de que sea NO, incluyendo como se negociaría el divorcio (si se llega) e incluyendo en que condiciones se quedaría tras el referéndum, porque es claro que las cosas no se pueden quedar como están y hay que empezar a recuperar control sobre ciertas cosas…y no me refiero necesariamente solo en Cataluna

Luz y taquígrafos…y que salga el sol por Antequera.
Todos somos adultos, es hora de que tomemos la responsabilidad total sobre la decisión que se tome.
Sin cataplasmas ni chorradas (como que nos quedaremos en la UE, todo será de color de rosa y chorradas similares) de los Mundos de Yupi.

¿Solamente para este especial caso, caballero? ¿O se permitiría a todo quisqui? Y no hablo solo a nivel de CC.AA., por supuesto... Porque si nos dan la posibilidad, muchos estamos por marcharnos de una Comunidad en la que no nos sentimos a gusto y buscamos acomodo en otra parte de España. Más aún, propongo constituirnos en una Comunidad Autónoma propia e independiente del resto, como heredera de aquel histórico Señorío que alcanzó en su época una importancia equiparable a los demás reinos de la península. Por cierto, en este último caso, estoy completamente convencido de que ganaríamos el referéndum de calle...

Un cordial saludo

[Isocrates]

Pues yo no puedo felicitar a nadie.

Es evidente que tras lo que ocurrió ayer unas posturas han quedado fortalecidas y otras debilitadas, pero al margen de cualquier otra consideración debe tenerse en cuenta que, ya sea el derecho de autodeterminación, ya sea la proyección del principio democrático sobre la voluntad expresada por los habitantes de un territorio en los términos de la Sentencia del TS de Canadá, precisan de una expresión válida, clara y democrática de esa voluntad. No estamos hablando de una simple cuestión formal, estamos hablando de los derechos de los ciudadanos y del mismo modo que a nadie que me haya leído se le puede ocultar mi simpatía y mi postura favorable a que la expresión de ese deseo sea respetada cuando es favorable a la separación, tengo que decir claramente que cuando no existe esa expresión -y menos aún cuando los datos hacen pensar que está en contra de una secesión unilateral- la misma no es acorde al derecho de autodeterminación, sino contraria a él y no es acorde al principio democrático, sino contrario al mismo. SE ha dicho que si el referéndum no ha podido realizarse con todas las garantías ha sido por culpa del Gobierno, pero al margen de que el Gobierno esté más o menos atado por el ordenamiento jurídico, ese hecho no justifica violar el derecho de participación política de millones de ciudadanos catalanes y no convalida una consulta realizada sin ellos y al margen de ellos.

Yo no tengo nada en contra de una Cataluña independiente, pero ese objetivo no puede pasar por encima de más de la mitad de los ciudadanos de Cataluña. Para esta cuestión no importan los errores que haya cometido el Gobierno; sin expresión clara y válida de la voluntad no hay principio democrático que defender, no hay autodeterminación.

[cornes]

Si quieren llevarse algo que preparen las armas porque de aquí solo se sale con los pies por delante. Es lo que han sembrado, cuando quieran cosechar que lo digan.

¡¿Qué?!... ¡Venga ya!, lo que nos faltaba, ¿qué va a ser, vamos a empezar a matarnos o qué?.

En serio, como no empecemos a pensar de verdad en qué clase de sociedad y de país queremos y buscar la forma organizarlo en condiciones, y entender de una puñetera vez que las sociedades se conforman persona a persona y se definen por el grado de compromiso que cada una de ellas asume para con el bien común, seguiremos estando bien jodidos... si es que a veces parece que no podemos tener otra cosa que la que tenemos...

[Urbano Calleja]

Un poquito de tranquilidad mma...la idea que he puesto no es para pactar el referendum y que sea organizado por la Generalitat, sino por el Estado.
Lo primero requerira aprobarlo en Cortes, o via votacion en toda Espana.
Lo segundo incluye unas condiciones pactadas para el despues, que es donde hay que negociar, si sale SI, o si sale NO.

Y lo principal, pone bajo control de TODOS las cosas. No las deja en manos de un grupo de catalanes que, con claridad, no tienen ningun interes en lo que el resto de catalanes (y los espanoles) piensen.

Se que a muchos la idea os va a sonar a anatema...pero es que al margen de inhabilitar a la Gene, el problema principal hoy es que no sabemos en realidad que quieren los catalanes, porque una minoria ha conectado un altavoz y les ha quitado de enmedio.

Y al final...hay que asumir las cosas, si se quieren ir, se acabaran yendo.
India, Eslovaquia, Quebec (es cuestion de tiempo)...
Y la vida sigue.

Podemos seguir a remolque moviendo detras de la Generalitat, o podemos ir al asunto directamente, y contar con los catalanes, que no son la gene.
Podemos seguir perdiendo el tiempo en un maremagnum difuso de no saber muy bien que, cuando quien, o podemos poner unas reglas y caminamos juntos.
Podemos seguir en el juego de unos contra otros, o podemos intentar ser pragmaticos, comportarnos como adultos, y tomar una decision sabiendo las reglas. TODOS. En toda Espana. Si os quedais, esto es lo que hay (por cierto, aplicable a otras comunidades tambien), y si os vais...esto es lo que hay.

Y cada palo que aguante su vela.