Comentarios Un soldado de cuatro siglos

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Xenophonte
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Mensaje por Xenophonte »

kaiser-1 escribió:No empecemos a repartir la tarta hasta que haya salido del horno y esté fría. Sólo sabemos que se va a ganar otra batalla contra los holandeses. De ahí a hacernos con posesiones en el Mar del Norte (caso de Helgoland) o con el imperio colonial holandés en la actual Indonesia media un abismo y bastantes trucos del SH como para hacernos llenar tres bibliotecas del tamaño de la de Alejandría con nuestras hipótesis sobre las posibles acciones del Marqués y sus asociados.

En principio de acuerdo...pero por un lado recordar por lo que ('más tarde' e históricamente) pasó España, en una situación similar solo que en el caso de Holanda sería peor porque quedaría virtualmente aislada/bloqueada y eso sin tener en cuenta a la, para Holanda, la grave amenaza de los Tercios en el sur así como enfrentar una ofensiva terrestre...en su mismo territorio.

Respecto a su su monopolio comercial, basado y dependiente de sus posesiones/enclaves asiáticos, todo dependerá, por supuesto, del curso de los acontecimientos pero al menos su continuidad estará amenazada y menos aún se puede asumir la continuidad en su expansión.
Pero utilizo el término posesiones porque más que imperio eran solo una serie de diversos enclaves estratégicos, conquistados principalmente, a los portugueses.

Pero recordar que todavía y más en este escenario, se conservan importantes y estratégicas posesiones no sólo en Asia (como Malaca, Mascate, Goa, Bombay y el principal puerto,en la actual Bangladesh) sino también en el este de África desde Mozambique a la actual Kenia...potenciado tanto por la base/colonia española en el Cabo y en especial con la reciente conquista de Egipto y el consiguiente control del mar rojo y la reafirmación del Índico y al menos disputar el del Golfo Pérsico (reconquistar Ormuz?).


Saludos.


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Imagen

Yo imagino las dos columnas caídas incluso un poco más a la izquierda de la imagen..., pero bastante acertadas en general. :guino:
Domper escribió:El esquema siguiente indica más o menos la situación táctica. Nótese que el viento es del noroeste: si fuese del oeste la flota holandesa no podría estar navegando en esa dirección, ya que los galeones dela época dudo que consiguiesen ceñir a menos 60° del viento. Por eso he puesto que navega hacia el oeste suroeste, porque por lo dicho supongo que el viento llega del oeste noroeste....

...salvo si atacaban por las dos bandas.
Un análisis impecable, un solo pero, hay que tener en cuenta que la táctica holandesa era rehusar el combate penol a penol y los abordajes para buscar abrir distancias y seguir el duelo artillero.

No sería raro que Tromp ordenase cañonearse y virar al sur para seguir el duelo artillero, pero eso tiene sus propios problemas.

Estoy :militar-beer: :militar-beer: así que no me extendere... :guino:

saludos


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APVid
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Mensaje por APVid »

Domper escribió:Por desgracia un combate a distancia tendría todos los boletos para ser poco resolutivo.
Eso es lo que pasó con las líneas de batalla, se convirtió en la guerra a lo galana donde las líneas se acañoneaban a distancia y tras unos daños una se retiraba pero sin decisión táctica.

Lo que me lleva a plantear ¿los holandeses forman en línea de batalla? Es algo muy nuevo, Tromp la probó en 1639 (batalla que en la LTU no se produjo) y en la guerra anglo-holandesa aún estaba en pañales, por lo que vemos de muchas imágenes de la época las flotas se acababan enzarzando entre sí:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Witm ... abbard.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Abra ... h_War.jpeg
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Batt ... raten).jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... _1660).jpg
Gaspacher escribió:No sería raro que Tromp ordenase cañonearse y virar al sur para seguir el duelo artillero, pero eso tiene sus propios problemas.
Hay que tener en cuenta si se ha seguido el estilo de Philip Broke (el que capturó la Chesapeake) la Armada habrá entrenado a sus artilleros en el disparo preciso (recarga, entrenamiento continuo contra barriles, marcas de disparo, calculo de ángulos), no a la arboladura ni a los costados, sino para destruir lo más rápido la capacidad de la nave enemiga y su cadena de mando.
Añadimos francotiradores con rifles en la cofas, las antenas y los mástiles que pueden ser devastadores contra blancos concretos incluso a 200-250 metros (pensando en rifles estilo Kentucky).

Con esas cosas si un barco está al alcance de fuego puede quedar incapacitado en instantes: las baterías desmontadas y muchos oficiales (que destacaban entre los tripulantes por sus ropas en una época en la que no había uniformes) muertos o heridos.
Eso es un factor importante porque con las cadenas de mando destruidas es fácil que se pierda el control de la nave y la línea se convierta en un barullo. Por lo que hubiera sido necesario que la Armada española tenga oficiales subalternos y suboficiales capacitados para suplir las bajas de los superiores de inmediato, además de un uniforme menos obstentoso que los diferencie de los marineros.


cornes
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Mensaje por cornes »

APVid escribió: Lo que me lleva a plantear ¿los holandeses forman en línea de batalla? Es algo muy nuevo, Tromp la probó en 1639 (batalla que en la LTU no se produjo) y en la guerra anglo-holandesa aún estaba en pañales, por lo que vemos de muchas imágenes de la época las flotas se acababan enzarzando entre sí.
En línea de batalla igual no, pero de lo que huían como de la peste era del combate cercano y del abordaje, al menos hasta que consideraban que su oponente estaba lo suficientemente castigado como para tener una oportunidad de rematarlo o rendirlo.


Domper
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Mensaje por Domper »

Desde el móvil.

Hay que entender lo que por entonces se entendía por combate lejano, que podían ser a lo sumo 300 o 400 m. Aparte del uso habitual de brulotes.

De líneas de combate, con una flota de cien barcos no hay muchas alternativas.

Saludos



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Mensaje por cornes »

Gaspacher escribió:Aún estaba meditando sus opciones cuando el viento empezó a cambiar.
Apuesto a que lo tenía preparado... :twisted: :twisted:


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Totalmente, de hecho si lo colgué anoche y no hoy fue por el comentario de Domper sobre los brulotes, me dije "estos acaban pisándome la historia, así que mejor les enseño alguna carta"... :twisted:


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Mensaje por Domper »

Es que los brulotes se usaron ampliamente en la guerra anglo holandesa incluso en mar abierto.

Saludos



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Mensaje por Domper »

No sería mala idea algún tipo de armadura naval que proteja contra los temidos astillazos pero que pueda liberarse rápidamente en caso de caer al agua. Tal vez una armadura de cuero y algodón pueda ser útil.

Saludos



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Mensaje por cornes »

Creo que salió en alguna parte del relato la idea de "revestir" con una capa de caucho o "castilla elástica" el interior de los barcos para protejerse precisamente de las astillas.


Domper
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Mensaje por Domper »

Lo ideal sería algún tipo de lona, pero no veo muy claro que funcione. Demasiada potencia. Otra cuestión que haya protecciones en las cubiertas, pero tendría que ser con sacos de arena o algo así, no con madera que pueda soltar más astillas.

Saludos



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Mensaje por cornes »

Supongo que se ponga lo que se ponga, ante un "pedrusco" que atraviese una pared de madera pocas formas habrá de evitar que se desprendan astillas, pero me imagino que una capa con cierta flexibilidad podría reducirlas bastante.

Igual una capa de caucho o cosa semejante sobre una malla de fibras de cualquier tipo sirve para hacer el apaño de una lona flexible de cierta consistencia y bastante ligera. Los sacos terreros me imagino que suponen demasiado volumen y peso en un barco como para plantearse utilizarlos como protección general.


Domper
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Mensaje por Domper »

Cierto que es un problema, aunque se emplearon en cubierta de los buques de guerra de vapor.

El almirante Togo en el Mikasa

En los buques de vela se empleaban los coyes fuertemente atados; tal vez podría experimentarse con fibras como indicas.

De todas maneras urge el desarrollo del vapor. Aparte que sigo sin entender mucho los barcos de 74 cañones. Yo hubiera apostado por un buque con menos piezas pero de mayor potencia. Como ya dije, una fragata pesada con una batería de treinta o cuarenta cañones de 40 o incluso 68 libras (mejor si fuesen bomberos) y una batería superior con obuses o carronadas, más piezas de caza y guardatimones.

Con un desplazamiento similar al de los setenta y cuatro, sería más marinero al tener mejor distribución de masas, y podría llevar una dotación menor. Solo sería inferior en el abordaje pero se supone que estaría diseñado para batirse al cañón.

Saludos



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Jacinto Juan
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Mensaje por Jacinto Juan »

El problema es que cañones tan grandes con la tecnología que tienen todavía serían muy poco prácticos pero es lo que debería hacerse en cuanto antes (pero antes de pasar a las fragatas de hélice y blindadas estaría bien hacer el Trinidad pero sin sus defectillos, que vuelva el Escorial de los Mares :green: ). Y para solucionar el problema de las astillas se podrían hacer compartimentos de madera para que si un proyectil atravesase por uno de los compartimentos solo afectase a la tripulación de ese compartimento (a no ser de que el disparo vine con mucho ángulo claro está).


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Mensaje por cornes »

Bueno, los 74 representaron en su momento el mejor compromiso entre potencia de fuego, resistencia y cualidades marineras, tan es así que poco a poco se impusieron en la construcción naval tanto a los tres puentes como a los menores de 64 como navios de línea.

Vale que en la época de la ucronía la línea y el "navío de línea" como tales todavía no se habrían impuesto, pero mi impresión es que la inercia que llevaba naturalmente a ese resultado ya existía, el progresivo nacimiento o crecimiento de las flotas de guerra "exclusívas", las paulanitas mejoras de la artillería y el aumento en el número de las bocas de fuego y porte de los últimos galeones de guerra llevaba inexorablemente al predominio del combate artillero por encima del abordaje, y la línea de buques de línea cada vez más artillados y resistentes no sería más que el resultado natural de esa evolución del mismo modo que los castillos de los galeones eran la búsqueda de la altura para el combate naval cercano.

Claro que al final las grandes fragatas, más marineras, acabaron imponiendose en la guerra naval, pero eso fue después de casi dos siglos de predominio de los navíos de varios puentes como buques de guerra principales.

En cuanto al Trinidad, yo la verdad, en perspectiva, vería poco sentido a los navíos de 3 puentes (no digamos ya de los 4 del Trinidad) por razón de su coste y su utilidad relativa sabiendo como sabe el Marqués del Puerto que está mejorando la artillería a un paso que hará innecesarios semejantes castillos flotantes para conseguir la potencia de fuego que los hicieron nacer.


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