Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

[cornes]

Me temo que los destructores viejos no eran excesivamente útiles para operar con la flota.

Claro, por supuesto. Pero son mejores que nada... Y en la realidad utilizaron (Obviamente por necesidad) bastantes destructores contemporaneos de los cuatro chimeneas en su papel de destructores de flota o flotilla.

Lo que quiero decir es que, a las malas, todavía podían tener "fondo de armario", me refiero a que, entre "flush deck" y la lista de destructores, algunos viejos y otros más nuevos, que tenían asignados a la escolta de convoyes, podían ir rebañando a base de sustituirlos por corbetas en la labor de escolta de convoyes, porque estas podían fabricarlas como churros y en astilleros pequeños que no podían hacer otras unidades.
Los Hunt tengo entendido que su planta motriz había sido diseñada pensando en que serían principalmente escoltas de convoy y por eso no eran idoneos para operar con la flota.

En Australia por ejemplo podían haberse fabricado al menos el doble de Bathurst, en la LTR se pasaron a las fragatas, más capaces pero que la mayoría de los astilleros australianos que hicieron las corbetas no podían hacer, pero en caso de necesidad acuciante como la LTU, allí tenían capacidad para hacer muchas unidades menores durante 1941-42.

Tienes toda la razón en que con las tasas altas de pérdidas la calidad de las nuevas tripulaciones se hunde irremediablemente, pero con una expansión explosiva como la que tuvieron Royal Navy y US Navy en 1941-42, la mejora de la competencia de las tripulaciones y el desempeño de los barcos se convierte en una simple cuestión de tiempo.

[Domper]

De nuevo sí y no. Construir unidades antisubmarinas sencillas puede hacerse rápidamente. Ni siquiera hay que irse a buques complejos como las Flower o las Bathurst. La US Navy construyó un número enorme de esos buques, cerca de un millar (hay muchos tipos que s eemplearon para todo) y los japoneses, doscientos. Muestra de su eficacia fue que los cazasubmarinos, cañoneros patrulleros y demás buques norteamericanos no consiguieron hundir ni un solo submarino durante la guerra.

Con las corbetas, parecido. Su utilidad es indudable, pero como buques de superficie no tienen media bofetada. Los submarinos norteamericanos se dedicaron a dar caza a unidades japonesas similares con efectos deletéreos, y no fue raro que lo hiciesen al cañón y no con torpedos. Las coerbetas pueden complementar un grupo de escolta, pero se sigue precisando una unidad de mayor porte (destructor viejo, cañonero o fragata) para estructurar la unidad.

De los destructores, la conversión en escoltas se había hecho ya, en su mayoría, en 1941. En la realidad se siguió convirtiendo en escoltas ASW a destructores modernos de tipos del periodo de entreguerras (clases B a H) en buques de escolta, a medida que eran reemplazados por construcciones modernas; eso, a pesar de la gran necesidad de destructores modernos. Como curiosidad, revisad el destino de las diferentes clases de destructores británicos: pongo el número de construidos y entre paréntesis los perdidos: B: 20 (10). C-D: 14 (10). E-F: 18 (10). G-H: 24 (17). I: 13 (6). Tribal ingleses: 16 (12; canadienses: 8 (1); australianos: 3 (0). J-K-N: 24 (15). L-M: 16 (9). Las pérdidas, como podrá verse, fueron enormes. Por desgracia, también entre sus dotaciones, pero sobre todo cuando la causa de la pérdida fue ataques submarinos.

Por desgracia no había alternativas. Los Hunt realmente eran destructores de escolta y se emplearon poco en acciones de flota: en la protección de algún convoy en el Mediterráneo. Los cuatro chimeneas aparte de ser muy viejos ya habían sido transformados y no tenían su velocidad original (suponiendo que pudieran alcanzarla en los cuarenta) aparte de ser barcos obsoletos, pobremente armados, poco maniobreros y sin armas antiaéreas útiles. De los V y W, muchos ya habían sido convertidos, y de los que no, la mayoría estaban en escenarios secundarios (el Índico) donde eran imprescindibles.

Para acabar, sorbe la experiencia, esta solo se adquiere si se sobrevive a las operaciones, pero los japoneses, en situación similar a la ahora descrita, tuvieron muchos problemas por la inexperiencia de sus unidades de escolta.

Saludos

[Gaspacher]

Desde el movil. Perdon por las faltas.

Sigo pensando que fabricar el fw190 con su sistema de mandos electricos en la España de 1941 queda fuera de sus capacidades, y que si se consigue sera a costa de muchos problemas y con una produccion muy escasa tirando a anecdotica.

Desde un punto de vista tecnico seria mucho mas adecuado el bf 109F (sabemos que se construyo). Con la ventaja que en una primera fase y mientras se montaba en España una buena fabrica de motores bajo supervision alemana, podian concentrar la produccion en fuselajes y armas, importando los motores de Alemania.

De hecho España podia convertirse en una suerte de productora de aviones de modelos de exportacion para el pacto, construyendo; bf 109 F/G (HA 1109) He 111 H5 (CASA 2111), y Ju 52 (CASA 352) para todas las naciones secundarias del pacto. Facilmente se podrian lograr producciones de varias decenas de cada tipo al mes, montarles motores traidos de Alemania, y utilizar los aviones para equipar a naciones como Portugal, Bulgaria, Rumania, Finlandia, etc.

Luego ya a medio plazo, con la experiencia acumulada y buevas fabricas montadas, si podria acometer la tarea de fabricar el mocho autoctono, pero seria para 1943-44.

[cornes]

Bueno, tal como expone en el relato el motor viene de Alemania y se entiende que más componentes.

Me parece muy acertado, va en la línea de lo que ya habíais discutido en este hilo. Y es que España en la LTR tuvo graves problemas para fabricar motores en estrella, los motores radiales de altas potencias de ENMASA por ejemplo nunca llegaron a dar buen resultado en los 50, así que no quiero pensar como estaría la cosa en los 40.

[Domper]

Los motores en línea aún fueron peores.

En algún momento se va a decir que cesa la producción del Me 109 en favor del Me 218. Cierto que el Fw 190 era muy avanzado pero ya se ha dicho que inicialmente solo se montarán. Por cierto, en la Francia recién liberada y a pesar del caos se fabricó una corta serie de Fw 190.

Lo de la regionalización es lógico pero poco atractivo.

Saludos

[Gaspacher]

Bueno, tal como expone en el relato el motor viene de Alemania y se entiende que más componentes.

Pero es un desperdicio de recursos, justo lo que el triunvirato ucronico quiere evitar

Los motores en línea aún fueron peores.

En motores en línea España si tenía experiencia, aunque el motor más avanzado fabricado en esa época, el Hispano Suiza 12Z-17, dio muchos problemas, tanto por las limitaciones técnicas como por el combustible empleado. Con un motor radial en cambio no había experiencia hasta donde yo recuerdo.

Cierto que el Fw 190 era muy avanzado pero ya se ha dicho que inicialmente solo se montarán. Por cierto, en la Francia recién liberada y a pesar del caos se fabricó una corta serie de Fw 190.

Lo de la regionalización es lógico pero poco atractivo.

Francia estaba mucho más industrializada que España.

El montaje en España de aviones hechos en Alemania no reduce la carga de trabajo germana, que dicho sea de paso, debe estar cerca del limite. Tampoco proporciona experiencia industrial a España, aunque es una opción que a cuatro o cinco años vista puede dar un impulso a la industria española (tampoco pues los alemanes saben que van a saltar al reactor). Por lo tanto, es una opción que no beneficia ni a Alemania, ni a España a medio o largo plazo.

La decisión por lo tanto es extraña (dentro de lo que cabe). Sabemos que en España se fabricaron bajo licencia el bf 109, el He.111, y el Ju 52, de hecho es sencillo encontrar fotografías antiguas de unas líneas de producción repletas de aviones en la época que nos ocupa. Si se hubiese elegido un avión menos complicado como el bf 109, España no tendría problemas en fabricar células, alas, y prácticamente todo salvo el motor (el gran problema de la industria española), que con ayuda alemana también debería poder fabricarse en poco tiempo aliviando la carga de la industria alemana. Incluso se podrían fabricar los cañones HS404 de los que se fabricaron al menos 200 en Barcelona.

Al final la diferencia entre una y otra decisión, es que con una al menos hasta el 44, en el frente solo va a haber los aviones que sea capaz de fabricar Alemania, y con la otra se pueden lograr unos cientos de aviones extras al año desde el 42.

[Domper]

En la realidad, la producción de los Me 109 G (no F como se ha dicho) fue muy problemática. Lo propulsados con motores Hispano tuvieron que ser dados de baja, y los que llevaban DB605 mejor no hablar. Los «Buchones» no empezaron a ser entregados hasta 1954, en la época del Súper Sabre. El He 111 parecido, hasta 1945 no voló el primero. Solo el CASA 352L voló en 1944 y con motores alemanes; los que llevaron los españoles fueron pesadotes (por la aleación de aluminio de peor calidad y más gruesa) y poco potentes; solo fueron apreciados por los paracaidistas porque volaban muy despacio. Otros dos modelos fueron las Bu 131 y 133 (CASA 1.131 y 1.133) pero esas creo que sí volaron antes de 1945, aunque con motores dados de baja de los aparatos llegados desde Alemania. Vamos, que España pro su cuenta, ni cometas. Va a necesitar el apoyo alemán para cada tornillo.

Del Fw 190, se trata de una cuestión de prestigio (como se indica), un poco como lso F-5 montados en varios países. Inicialmente de poco ayudará pero se podrán inr construyendo cada vez más componentes localmente.

El Bf 109 hubiese debido acabar con su versión F o a los umo los primeros G. Fue la falta de sucesor la que obligó a mantenerlo.

Finalmente, en la historia se habla del He 280 y el Me 262.

Saludos

[Gaspacher]

Lo que nos vuelve a llevar a la falta de capacidad de la industria española para fabricar los motores. Se fabricaron las células de los bf 109 y He 111 con rapidez a principios de la década de los 40, pero la falta de motores impidió su entrada en servicio hasta años después. Unos problemas que serían inherentes a cualquier motor fabricado en España, agravándose conforme más avanzado o complicado fuese el motor. Y si eso pasaba con el motor, yo no daría un ardite por que la fabricación de un avión de mandos eléctricos no acarrease los mismos problemas. España era un país atrasado que acababa de pasar por una cruenta guerra civil, así que faltaban ingenieros, faltaban técnicos, y faltaba maquinaria...malos mimbres para ponerse a fabricar cualquier cosa complicada.

Se produjo el G y no el F, porque cuando quisieron ponerse a fabricar los que habían contratado bajo licencia, estos ya habían avanzado. Pero la intención inicial eran los modelo F.

De poco vale el prestigio si resulta que no se fabrica en España. Me encanta el Fw 190, me gusta mucho más que el bf 109, pero lo veo demasiado complicado para fabricarlo en España, porque de hecho sabemos que un avión menos avanzado como el mencionado bf 109 ya llevo al limite la capacidad española, y de hecho no se logró completar hasta la adquisición de motores Merlin en UK, una década más tarde.

Pd Existe una tesis doctoral sobre la ayuda alemana a España durante la ww2 que merece la pena. Si encuentro el nombre ya la diré.

Ppd Si se quiere potenciar la industria española yo empezaría con los modelos mencionados (que sabemos fueron capaces de fabricar en la LTR), descargando a la Alemana para que pudiese concentrarse en modelos Fw 190 y a reacción. Todo ello sin se ápice para que con el aumento de la experiencia, pudiese abrirse una fabrica, esta sí, para fabricar el Fw 190 en 1943-44.

[Domper]

Sí y no. Desde luego que lo lógico es transferir la producción de aviones de baja tecnología, pero por motivos de prestigio es razonable que algún número de aviones avanzados se fabrique en España. Aunque el peso de la producción se lo lleven otros modelos más sencillos.

En este escenario España es un aliado importante. No como Italia o Francia pero más que Rumania.

Saludos

[cornes]

El peor problema de la industria española era la incapacidad de producir los motores, la producción de las series de Bf109 con los hispano y los DB fueron un desperdicio inmenso de recursos que no sirvieron para nada.

Aunque en la ucronía, los franceses tenían capacidad sobrada para producir motores tanto en línea como radiales, los Hispano Suiza en V ya habían superado los 1.500 caballos en la época de la caída de Francia, y había motores Gnome-Rhone radiales derivados de modelos norteamericanos muy resultones.

La industria española podía perfectamente fabricar células sin mecanismos sofisticados, igual la industria francesa podría proporcionar motores extra que descargasen a las fábricas alemanas de su sobrecarga... se me ocurre que para motorizar bombarderos bimotores o unos transportes poco importa usar un par de HS V12 o Gnome-Rhone radiales de potencia media.

Ahora que sí coincido, el montaje de algún modelo avanzado puede convertirse en una cuestión de prestigio irrenunciable... lo cual podría perfectamente ir de la mano de una actuación más realista y práctica fuera de los focos.

[Gaspacher]

A día ucronico de hoy, la mayor parte de las unidades de caza alemanas estarán equipadas con el bf 109, un avión de primera línea aún en fabricación, y que aún no ha sido superado en el combate por encima de los 6.500 metros ni tan siquiera por el Fw 190. Igual de prestigioso va a ser construir un HA 1109 que un HA 1190 pues ambos son aviones de primera línea. La diferencia estriba en que a efectos prácticos, del primero se podrán construir entre dos y trescientas células al año y del segundo ninguno, con suerte montar los que traigan de Alemania.

De todas formas no podemos concentrarnos únicamente en los cazas. Este es un problema que se repite en otros medios como los mencionados, He111, Ju52, y también en otros aviones fabricados en España como entrenadores Go 145, Bu 131 y 133, etc. O cambiando de lares, en Rumania están fabricando los IAR80, un caza magnifico, pero que se quedara anticuado en poco tiempo, mucho antes que el bf 109.

Si el pacto quiere imponerse antes de una más que probable intervención americana, necesitan optimizar cada tornillo que vayan a utilizar.

[Domper]

Dos cuestiones.

Por una parte, que el Bf 109 siguiese siendo el caza estándar de la Luftwaffe en 1941 no quería decir que fuese a seguir siéndolo eternamente. El problema es que desde que se toma la decisión hasta que salga el primer avión «completo» de las fábricas (no simplemente montado) pueden pasar dos o tres años como poco. Para entonces estará irremisiblemente anticuado. De hecho, hubo varios proyectos para sustituir al Bf 109 (el BV 155 y los Me 209 y 309) y si no llegaron a nada fue en parte por la urgencia bélica y en parte por las limitaciones de los motores Daimler Benz (debidos entre otras cosas al octanaje de la gasolina pero en este escenario es un problema solventable). El situación «normal» la saga del Bf 109 hubiese debido finalizar con la versión F.

Es decir, esos Bf 109 producidos por Europa (como poco, en España y en Rumania, tal vez también en Finlandia aunque por ahora no estará muy por la labor de unirse al «procés» hasta que no haya una ruptura con al URSS) nacerán como aviones anticuados.

La ventaja de escoger el Fw 190 es múltiple. Por una parte, apenas había empezado su desarrollo y por tanto tenía mucha más vida por delante. Factor de gran importancia (que se indica) es que al ser buen cazabombardero seguiría vigente más tiempo que los «cazas puros» (en Corea se lamentó haber dado de baja tan apresuradamente a los P-47, viendo como los Marines se las apañaban tan bien con sus Corsair que siguieron en producción hasta 1955). La mayor complejidad es hasta ventajosa porque esos elementos tendrán que ser suministrados por Alemania, lo que mantendrá a la industria aeronáutica aliada bajo control.

La segunda. De acuerdo que se precisan otros aviones. Por ejemplo, va a ser cada vez más urgente un transporte que sustituya a los Ju 52, SM-81 y demás, y la anticuada construcción del SM-82 no lo convierte en buen sustituto. Muchas alternativas no hay y ninguna antes de 1943-1944. Otro problema añadido (no descubro nada) será el de los motores, pues el único radial de más de 1.500 HP disponible son el Piaggio PXII y el BMW 801. Hay motores en línea pero tampoco demasiados. Lo mismo con aparatos de entrenamiento, de observación, etcétera. En la realidad unos pocos cientos fueron producidos en Francia; se supone que en este escenario las fábricas galas rendirán más.

Para acabar, respecto a la optimización, sí y no. No si para eso se construyen diseños obsoletos, que fue un problema en la realidad pues de las fábricas italianas salían engendros de construcción mixta mientras en Alemania se saltaba a los reactores.

Saludos

[delta 021]

Saludos, no es por ser toca eggs , venir a estas altura de la película con....debería o tendría que, pero con animo meramente de enriquecer el debate y a toro pasado y con todo el material disponible de Internet , me limito a aportar lo que hicieron los suizos y hasta donde estiraron el chicle del M.S.406.

http://www.historyofwar.org/articles/we ... D3800.html

http://www.historyofwar.org/articles/we ... D3801.html

http://www.historyofwar.org/articles/we ... MS540.html alias Doflug D-3802

http://www.historyofwar.org/articles/we ... -3803.html

PD: y todos con motores Hispano-Suiza

PD2: repito que sin animo de tocar gónadas

[Domper]

También los fineses hicieron apaños, como los LaGG-Morane, con motores de LaGG derribados acoplados como fuese a las células de los Morane. Aun así, las características de esos aviones suizos eran mediocres, incluso 150 km/h más lentos que los Mustang. Aparte que una célula tan reducida con un motor potente pero pesado podía convertir un avión muy agradable de pilotar en un ataúd con alas.

El M.S.406, siendo un mal caza, al menos era un aparato noble y sin vicios, que en España se hubiese lucido (digo en la guerra civil) y no hubiese sido mal avión para una escuela de combate. También para la defensa contra aviones sin escolta, navales y demás. Pero desmerecía incluso frente al Hurricane. Hasta los viejos P.7 polacos lograron mejor ratio entre derribos y bajas que el M.S.406.

Saludos

[Gaspacher]

Desde el movil, asi que perdon por anticipado.

Cuestiones...

El problema es que los personajes ucronicos no tienen que actuar como si conociesen el futuro, sino acordes al contexto y a los conocimientos que tienen dentro de este.

El contexto estara entre cuando franco decide entrar en la guerra acudira a solicitar ayuda a Alemania. Y cuando spee decide racionalizar la produccion de la union paneuropea y ayudar a las industrias de sus satelites.

El conocimiento de los prrsonajes dentro de ese momento LTU, es que el bf 109F es un caza puntero en constante desarrollo, principal caballo de batalla de la LW. Al principio el Fw 190 no es ni una opcion, no pasa de un avion en pruebas. Luego este Fw 190 resulta ser un avion magnifico, sin embargo el bf 109 sigue recibiendo mejoras y siendo el principal caza de la LW. Un caza para el que no se tienen sustitutos. Para ese momento existe un proyecto para sustituirlo, pero no ha pasado de la fse de prototipo.

Eso enfrenta a los personajes a una toma de decisiones. Franco probablemente no sepa ni de la existencia de ese prototipo, puede que no de la intencion de sustituir al bf 109. Spee sabra de ambas intenciones, pero no sabra si el prototipo tendra exito o si fracasara y la sustitucion del bg ira para largo.

Tambien sabra pirque se informo de ello, que la capacidad industrial española es muy limitada, casi artesanal. España tiene tres fabricas aeronauticas, Aisa, Casa, e Hispano Suiza, y las tres son muy basicas, pero...¿fabricas de componentes electricos?

No es logico que se ofrezca el fw190. Ahora no recuerdo la fecha en que españa entraba en la guerra, pero lo logico es que desde el dia siguiente España estuviese negociando para conseguir licencias. De hecho ya tenia alguna como la del Ju52 y el He111 desde la guerra civil. En ese momento y con el fw190 aun en tierra, lo logico es que trate de obtener la licencia del bf, y tal vez la consiga, seria lo mas normal sabiendo que en la LTR la consiguio.

Luego podemos argumentar que el montaje de la planta de produccion se retrasa y ya existe el fw190. Pero el hecho es que los persoanjes no saben lo que sabe el autor. No saben que el bf 109 sera sustituido. Tienen que actuar con lo que tienen a mano, y con esos datos, ni Franco solicitara el fw ni Spee ofrecera un avion que no sabe si España podra construir.