Comentarios Un soldado de cuatro siglos

[Domper]

Por eso decía lo de destinar un escuadrón a la persecución. No podrá derrotar al núcleo pero sí dar caza a los rezagados e incluso con un poco de suerte forzarles a pasar por algún canal poco profundo. Dependerá mucho del punto concreto del combate, no es lo mism oa la vista de la costa que veinte millas más al oeste.

Saludos

[Domper]

El nuevo mensaje

Ya veo donde se está produciendo el enfrentamiento: en la misma entrada del Zuiderzee (la isla es llamada Vlieland por Google Maps). Tromp se habrá refugiado con la mitad superviviente de su flota en el Mar de Frisia o en el Zuiderzee.

Con la flota holandesa dividida en dos, la retaguardia va a impedir la persecución de la vanguardia, una lástima. Pero la flota holandesa va a quedar reducida a la mitad y las bajas serán millares (entre muertos, heridos y prisioneros) contra muy escasas españolas. Una acción aun más desequilibrada que Trafalgar.

Hay tres opciones. Una, seguir con el convoy hasta Dunkerque. Pero quedan dos más agresivas. La más arriesgada es meterse en el Mar de Frisia y en el Zuiderzee para atacar el núcleo de Holanda, por entonces no demasiado protegido pues la guerra llevaba medio siglo lejos de ese punto. Pero hay otra opción no tan arriesgada e igualmente catastrófica para los holandeses, que es desembarcar en la isla de Texel, tomar su único fuerte importante (el Fort de Schans, por entonces aun no tan formidable como medio siglo después) y bloquear al costa holandesa. En la realidad, el bloqueo británico durante la guerra angloholandesa llevó a Holanda a la miseria y al hambre (era deficitaria de alimentos). Como se precisarán fuerzas relativamente reducidas, el resto del ejército puede llegar a Flandes y realizar una ofensiva terrestre o incluso anfibia, contra La Haya, Rotterdam, etcétera. Lo que de paso empeorará el bloqueo.

Saludos

[APVid]

Olvidamos que antes de eso, la flota española tendrá que derrotar y rendir a los escuadrones holandeses que han quedado aislados al norte, y eso llevara tiempo. Por rápidos que sean les llevara como mínimo una hora, posiblemente más. Eso fácilmente serán seis millas de ventaja para la flota holandesa. Y seis millas son mucha ventaja cuando tienes navíos de vela cuya velocidad máxima rondara los siete nudos, pues significa que de media solo puedes recortar una milla por hora. Ventaja suficiente como para que caiga la noche antes de alcanzarlos.

Es que depende de la velocidad de cada uno, el HMS Victory que era un navío pesado de 100 cañones alcanzaba más de 11 nudos.

Si tienen galeones que van a 7 nudos y tu navíos de línea que se mueven a 12 nudos muy pronto estarás sobre ellos.

veintisiete naves entre las hundidas (seis), las capturadas (catorce), y las siete que embarrancaron en la isla de Vlie. Al amanecer lograrían rescatar dos de estas, pero las fuerzas españolas habían logrado capturar una más al amanecer, y prender fuego al resto…

Un desastre, ha perdido 25 naves (15 capturadas), pero no es letal aún.

En cuanto a tripulación un navío como el Brederode de 1644, de 54 cañones, tenía entre 175 (al comenzar la guerra angloholandesa) y 260 (en el punto álgido de esa guerra) tripulantes. Navíos de 24 cañones como el Prins Willem (de 1639) tenía unos 107, el Prinses Aemilia de 24 (1639) tenía 107 tripulantes, el Bommel de 34 cañones (1637) alcanzó los 130 tripulantes, incluso el Aemilia de Tromp de 58 cañones tenía más de 190 hombres (eso tenía en 1635 cuando montaba 46 cañones).

Puedes ver los datos de los buques holandeses en Dutch Warships in the Age of Sail 1600-1714 (se ven algunas páginas en internet).

Como se precisarán fuerzas relativamente reducidas, el resto del ejército puede llegar a Flandes y realizar una ofensiva terrestre o incluso anfibia, contra La Haya, Rotterdam, etcétera. Lo que de paso empeorará el bloqueo.

Con la guerra con Francia y los suecos en Alemania central, no veo muy claro la posibilidad, salvo pasar a la defensiva en todo el sur reduciendo al mínimo las guarniciones y reunir unos 35-40.000 hombres para invadir Holanda usando la ruta Maastricht-Wessel-Groenlo para tratar de tomar Zutphen y penetrar en el Gelderland desde el este (como los franceses en 1672) alcanzando el puerto de Harderwijk.

De esa manera habría base naval en el interior, se dividiría en dos Holanda y se podría rendir Frisia que quedaría aislada. los holandeses se replegarían tras la línea del agua perdiendo Utrecht y las bases al sur del Rin y Waal (incluyendo Bolduque).

[Domper]

Muy reducidas me parecen esas dotaciones para buques de guerra. Según pone el Aemilia tenía 200 hombres para 46 cañones. Aun cubriendo solo una batería, significaría que si se dedican cinco hombres para cada pieza quedan solo un centenar para la maniobra, para el manejo de la pólvora, etcétera. La pista está en el Beberode: según la Wiki su dotación llegó a 260 hombres… pero también llevaba 175 soldados. 435 hombres aun siendo una dotación escasa se acomoda más a las necesidades de la época, en la que una pieza naval requería de seis a 14 hombres para su servicio. Como comparación, el galeón Gerona, con cincuenta cañones, llevaba una dotación de quinientos hombres cuando se hundió.

Yo creo que el error está en la distinción entre «tripulación» y «guarnición» (que unidas forman la dotación). Otro problema debieron ser las enfermedades que esquilmaban periódicamente las dotaciones, pero es de suponer que en una situación crítica estas fueran reforzadas. Una estimación razonable puede ser de una dotación aproximada de diez hombres por cañón más de veinte a cincuenta extras (es decir: diez cañones = 12 a 150 hombres; 20 cañones = 220 a 250 hombres). Con dotaciones menores s epodría navegar pero comprometiéndose gravemente tanto la capacidad náutica como la combativa.

Saludos

[ventura]

El problema no solo es la derrota (que tambien. Y mucho). Si no que ademas han sufrido en sus carnes la llegada del dreaudnougth...... Con todo lo que ello conllleva. Noticia que recorrera europa....

[APVid]

No olvides que muchos de esos datos son de la guerra con España o de las guerras angloholandesas, es decir jugando al lado de casa por lo que no necesitan muchos tripulantes para cubrir bajas de largas singladuras.

Muy reducidas me parecen esas dotaciones para buques de guerra. Según pone el Aemilia tenía 200 hombres para 46 cañones. Aun cubriendo solo una batería, significaría que si se dedican cinco hombres para cada pieza quedan solo un centenar para la maniobra, para el manejo de la pólvora, etcétera. La pista está en el Beberode: según la Wiki su dotación llegó a 260 hombres… pero también llevaba 175 soldados. 435 hombres aun siendo una dotación escasa se acomoda más a las necesidades de la época, en la que una pieza naval requería de seis a 14 hombres para su servicio. Como comparación, el galeón Gerona, con cincuenta cañones, llevaba una dotación de quinientos hombres cuando se hundió.

La Wikipedia usa como fuente el mismo libro que he indicado, pero mezcla los datos de diversas fechas: https://books.google.es/books?id=MuCZBg ... &q&f=false

En ese libro dice que el Breberode:
-Septiembre de 1652: 175 marineros y 75 soldados.
-Junio de 1653: 260 hombres.
-1656: 113 marineros y 39 soldados.

Como ves 250-260 al empezar y a mediados de la guerra, y 152 en tiempo de paz.

Revisa las cifras que vienen en ese enlace, por ejemplo el Omlandia de 32 cañones tiene en junio de 1653 la cifra de 109 hombres; y poco después, en agosto de ese año 81 marineros y 18 soldados (99 en total).

[Domper]

Es que me parece muy difícil que 250 hombres puedan manejar 50 cañones y además los aparejos. Estoy casi seguro de que esas cifras se refieren a la tripulación pero sin contar soldados y parte de los artilleros.

Lo de luchar cerca de casa no cuenta porque las operaciones de bloqueo podían durar meses. Aparte del riesgo de los abordajes buscados por los españoles.

Saludos

[cornes]

Los galeones tenían dotaciones muy inferiores a las que serían típicas de los navios de línea. (Entre otras cosas, porque el navio de línea tenía como razón de ser, el poder aguantar un castigo que convertiría en un pontón a cualqueir barco previo, y seguir combatiendo)

Por ejemplo, en "Breve historia de la Armada Invencible", se indica la dotación de algunos galeones:

El San Francisco, de novecientas quince toneladas, resulta interesante puesto que disponemos de los datos de su alistamiento y sus sucesivos estados de fuerza, que podemos revisar al azar como muestra. Al mando del capitán Lizarde, como sabemos, la dotación de noventa y dos hombres (14 oficiales y 12 artilleros) estaba a cargo de su hermano, el maestre Martín de Lizarde, y la tropa de ciento veintisiete infantes armados, al mando de don Gonzalo de Buitrón. De los cañones pesados, dieciocho eran de bronce, disponiendo como artillería portátil de ciento diez arcabuces y veinticinco mosquetes.

En cambio un navío de línea de 74 cañones:


Y si hablamos ya de los tres puentes ya se pasa a dotaciones de 800 hombre en adelante.

El caso es que un barco concebido como Navío de Línea, por su propia concepción, si era capaz de meter un par de andanadas entre las cuadernas de un buque de concepción anterior como un gran galeón, fácilmente podía dejarlo convertido en un pontón indefenso, porque la cantidad de metralla en forma de astillas que puede desprender una borda de madera al recibir el fuego de unos treinta cañones probablemente diezmaría al personal de cualquier cubierta... y con tripulaciones muy justas eso ya dejaría el servicio de la artillería prácticamente desatendido.
En cambio, al contrario, un buque de línea está concebido desde el principio para asumir una cantidad de daños y bajas inasumible para cualquier tipo de barco anterior.

[Domper]

El San Francisco, de novecientas quince toneladas, resulta interesante puesto que disponemos de los datos de su alistamiento y sus sucesivos estados de fuerza, que podemos revisar al azar como muestra. Al mando del capitán Lizarde, como sabemos, la dotación de noventa y dos hombres (14 oficiales y 12 artilleros) estaba a cargo de su hermano, el maestre Martín de Lizarde, y la tropa de ciento veintisiete infantes armados, al mando de don Gonzalo de Buitrón. De los cañones pesados, dieciocho eran de bronce, disponiendo como artillería portátil de ciento diez arcabuces y veinticinco mosquetes.

La estimación que decía: unos 10 hombres por cañón, más entre 20 y 50 para la maniobra.

Saludos

[Luis M. García]

Albricias! No solo la batalla contra los herejes ha ido a pedir de boca sino que pronto volveremos a contar con Diego de Entrerríos...

[Domper]

Yo también me alegro de ve rque Tercio vuelve a la actividad. A ver si es liberado por los argelinos.

De la propuesta de tregua ¿Aceptaría Holanda la retirada de Bolduque? En cualquier caso si Holanda acepta la tregua queda claro cuál será el siguiente movimiento.

Saludos

[kaiser-1]

Yo soy muy timorato pero en posición del estatúder me avendría a la tregua. El golpe ha sido muy fuerte y puede ser peor. No hay posibilidad (como la habría durante las guerras con Inglaterra) de obtener alimentos en Alemania,desgarrada ahora por la guerra de los Treinta Años, a través del Rhin (del cual desconozco su volumen) y si hay tropas españolas en el Palatinado sería imposible, salvo cuantiosos sobornos y las arcas deben estar muy perjudicadas por la necesidad de pagar a los comerciantes que han cedido/alquilado sus naves para la batalla, pagar rescates de prisioneros, a los mercenarios alistados, etc. Aún contando con el envío de fondos desde Francia, la situación se antoja algo delicada. Es mejor, como decían en un Documental de "El Mundo en Guerra" esperar una ocasión mejor que persistir y perderlo todo. Aunque no sería el primer líder que decide jugárselo el todo por el todo buscando un cambio de la fortuna... que no siempre favorece a los audaces.


Pd:

Me alegro del retorno del Castellano de Orán.

[APVid]

No damos la puntilla a ningún enemigo.

Aún contando con el envío de fondos desde Francia, la situación se antoja algo delicada.

Richelieu no puede permitir esa tregua, enviará dinero e incluso hará algo para romper el bloqueo.

Una posibilidad es que la nueva armada francesa del Atlántico se concentre en Brest o Le Havre e intente llegar a Holanda para unir sus flotas contra la flota española del Mar del Norte. En el peor de los casos enviará dinero a Gustavo Adolfo y lo convencerá para que mande también a la flota sueca (que en 1644 en Colberger Heide estos alinearon 34 naves y 7 brulotes contra los daneses).
El núcleo de la flota sueca eran los cinco grandes buques: el Vasa (que fue un fracaso), el Göta Ark (74 cañones), Kronan (74), Äpplet (74) y Scepter (66).
Listados de buques por naciones: https://threedecks.org/index.php?displa ... ips_search

De la propuesta de tregua ¿Aceptaría Holanda la retirada de Bolduque? En cualquier caso si Holanda acepta la tregua queda claro cuál será el siguiente movimiento.

Yo no creo que meternos a un largo asedio en Bolduque sea conveniente, es mejor caer sobre el este y penetrar en Frisia o como hicieron los franceses.

[Xenophonte]

Dada la situacion interna tanto la politica como la economica (tanto la actual por el bloqueo como futura por las naves y hombres perdidos) agravada por la destruccion de sus flotas y el Estatuder y sus consejeros...al menos, trataran de saber los terminos ofrecidos por España.


Ademas de por las razones antes mencionadas se encuentran en una situacion,en la cual, el tiempo esta en su contra tanto por la presion politica interna como por la economica.


Recordar tambien que para que cualquier reaccion Francesa se pueda traducir en alguna accion ofensiva..se necesitara tiempo. Primero para que las noticias lleguen a Paris...luego para que el Cardenal (y el Rey frances) y sus consejeros deben de decidir si pueden hacer algo, si deben y entonces como lo haran...

Luego deberan comenzar a implementar las acciones politico-militares (incluyendo por supuesto las diplomaticas) decididas...teniendo en cuenta todo el panorama estrategico asi como si, dados los recientes acontecimientos, deberan repriorizar la situacion de Holanda o no.




Pd.Unirme a los saludos por el esperado regreso de 'Diego de entre Rios' asi como que sea corta la espera hasta que podamos volver a leerle.





Saludos.

[APVid]

Recordar tambien que para que cualquier reaccion Francesa se pueda traducir en alguna accion ofensiva..se necesitara tiempo. Primero para que las noticias lleguen a Paris...luego para que el Cardenal (y el Rey frances) y sus consejeros deben de decidir si pueden hacer algo, si deben y entonces como lo haran...

No sé, supongo que ya saben la destrucción de la flota pesquera holandesa, y por medio de sus espías estarán informados de la situación de los Países Bajos. Conociendo la ubicación del grueso de la flota española, cuya base debe ser para reabastecerse Dunquerque y la costa belga, tomarán una decisión:
-Aprovechar para mover la escuadra del Atlántico y trasladar tropas a Portugal.
-Operar contra el norte de España.
-Intentar entrar en el Mediterráneo para liberar los puertos franceses.
-Enviar la flota a Holanda para unirse a la holandesa y tratar de lograr una victoria decisiva.
-Ordenar una ofensiva terrestre en Flandes.
(los navíos mayores franceses en la LTR eran el Amiral y La Couronne de 48 cañones, aunque hay quien dice que el La Couronne tiene 72, pero si Richelieu encargó navíos mayores podría tenerlos más poderosos)

Lo que no veo es a Richelieu permitiendo que los holandeses se salgan de la guerra otra vez. Y repito, la mejor opción es soltar dinero a mansalva a Gustavo Adolfo (incluso a los daneses también) y que este envíe su flota a Holanda para unirla a la francesa y a la holandesa para romper el bloqueo, reuniendo en la zona unas 140 o 150 velas. Es decir para una batalla equivalente a los Cuatro días o el día de St. James en la guerra angloholandesa.

En ese caso las opciones del marqués serían tratar de cazar por separado a las flotas antes de que se reunan, cambiar de objetivo o forzar una batalla decisiva (y no un mero cañoneo como en St. James) con todas ellas confiando en el superior entrenamiento y coordinación (una batalla así sería decisiva).