Comentarios Un soldado de cuatro siglos

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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Domper escribió:De Valencia, en la época aunque se recurriese al saqueo los ejércitos solían depender de sus líneas de abastecimiento, lo que retrasaba mucho sus movimientos y frecuentemente les obligaba a retirarse.
Dependía mucho de la época, ahora mismo deben estar en época de cosecha, y eso supondrá muchas facilidades para forrajear
Domper escribió: Una retirada acosado desde el flanco y con plazas fuertes en la retaguardia... No se si Tarragona y Tortosa resistirán, pero como mínimo Peñíscola podrá hacerlo con una guarnición pequeña. Por no citar el fuerte del collado de Balaguer (entre Tarragona y Tortosa), probablemente hubiese algo en el de Freginals o en Ulldecona,
El problema de Peñíscola, es que si puede guarnecerse con una fuerza muy pequeña, también puede bloquearse con una fuerza igual de pequeña. Solo hay que controlar esos pocos metros de istmo con unos pocos cientos de hombres y queda anulada.
Domper escribió:Téngase en cuenta que muchas de las localidades citadas tenían murallas para defenderse de ataques berberiscos, aunque probablemente lo mejor fuese seguir una estrategia de tierra quemada y no dejar tropas para guarnecerlas.
No tantas en realidad, solo las más costeras, y eran principalmente murallas de estilo medieval, totalmente superadas desde la llegada de la artillería. Por ejemplo Vinaroz, existe un cuadro de la expulsión de los moriscos, y en él pueden verse claramente sus murallas medievales y parte del sistema de vigilancia de costa con sus torres de vigía. El mismo problema se repetiría al seguir hacia el sur en Benicarló. Y tratandose de murallas anticuadas ¿Merece la pena defenderlas sabiendo que lo único que lograrían sería dar motivos a los invasores para saquear las poblaciones? No creo que Diego este muy por la labor de perder hombres y recursos así, causando un perjuicio tan grande a los civiles.

De seguir hacia el sur a continuación la cosa cambia...porque desaparecen las murallas. Ni Santa Magdalena de Pulpis ni Alcalá de Chivert (ambas pertenecientes a la encomienda de Chivert), tuvieron murallas por estar situadas en el interior. No es hasta llegar a Torreblanca, ya en la Plana Alta, cuando volvemos a encontrar un pueblo amurallado, este también de estilo medieval (además de unas marismas que en la época no debían ser muy agradables). Luego no hay nada hasta Oropesa, donde se repite el mismo problema.

De todas formas este camino es el mejor para un ejército. Es llano, y aunque en algunos casos discurre entre montañas, no hay obstáculos geográficos insalvables. Tan solo al llegar a Oropesa, la población amurallada y el castillo situado en una mota, pueden suponer algún problema. Además al discurrir el camino junto al mar, pueden aprovisionarse por vía maritima.

Luego están los dos valles interiores que yo reduciría a uno, el Valle del Ángel (para mi el vadancher). Como bien dice Domper, viene desde Tortosa, un valle amplió y fértil, que pasado San Mateo se divide en dos valles estrechos (lo que se conoce como el Pla del Arc), que convergen de mala manera en Castellón, específicamente en el Desierto de las Palmas. Es una zona de muchos barrancos y población más bien dispersa, con muchos caseríos o "masos", de hecho el más occidental es partido por la mitad por la rambla de la viuda. En ambos casos si las poblaciones tenían murallas se repetía el problema de siempre, que eran medievales.

Imagen

Por cierto, un aspecto típico del maestrazgo en ambos casos, es que las parcelas agrícolas eran divididas por "rivas" de piedra que delimitaban los campos y ganaban terreno al monte. Cualquiera que pueda poner una foto del maestrazgo vera los campos divididos continuamente por muros de piedra e incluso los montes recubiertos de cercos de piedras, uno tras otro, tras otro... con todo lo que eso significa (incluso puede verse con facilidad con Google Earth).


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APVid
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Mensaje por APVid »

Gaspacher escribió:Y escoltar los convoyes de tropas a Italia, controlar las aguas del Mediterráneo oriental y Egipto, proteger las aguas del golfo de San Vicente, muchos objetivos para pocos buques...
Que no haya cuatro jabeques o alguno cañoneros estilo los de Barceló, y un carguero, de las flotas de Valencia o Baleares para hostigar.

Porque pensemos un jabeque se acerca aprovechando su bajo calado a la playa donde las carreteras están cerca del mar y lanza unos cuantos cañonazos sobre la columna (que poner a varias decenas de miles con carros y demás en marcha exige espacio). No es necesario que cause alguna baja, simplemente molesta e incomoda pues obliga a parar, las tropas se dispersan,... como mínimo les hacen perder tiempo al desahacer y obligar a reorganizarse de nuevo para seguir. Y así una y otra vez frenando el ritmo de la marcha.
Si despliegan la artillería para contrabombardear, basta alejar los buques, y de nuevo los franceses perderían el tiempo en volver a enganchar la artillería para irse.
Domper escribió:obras de campaña
Yo colocaría minas en ciertos lugares. Por ejemplo usar dragones para disparar sobre ellos obligando a la caballería ligera a que los persiga hacia trampas o hacia campos minados. O incluso ponerles caza-bobos dirigidas a los forrejeadores.

Las minas terrestres ya se conocían en China y en Europa (fladdermine y fougasse). Incluso se puede usar alguno de los diseños de la Guerra de Secesión que no eran alta tecnología.


Domper
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Mensaje por Domper »

De jabeques: el camino de la costa está alejado del mar, entre cientos y millares de metros. A causa del riesgo de incursiones berberiscas.

Sobre minas, sin detonadores resultan poco funcionales. Hay que poner llaves de chispa costosas y poco fiables.

De tierra quemada, es el problema de las cosechas, que son fáciles de quemar, destruir o tal vez evacuar. Debiera ser un aspecto crítico en las actividades del de Entrerríos.

Finalmente, sobre fortalezas, además de las murallas de las poblaciones había castillos (por ejemplo el Alcalá de Chivert) y fuertes en algunos collados (como mínimo en el de Balaguer). Con todo, no tiene sentido perder tropas guarnicionando poblaciones indefendibles.

Saludos
Última edición por Domper el 31 Oct 2017, 17:08, editado 1 vez en total.



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Mensaje por Gaspacher »

Desde el movil...perdon por anticipado.

Y porque las costas son mas abruptas que los valles del interior, y si la costa es abrupta as aguas estan llenas de bajios y rocas...

Sobre fortalezas. El problema es que suelen estar en las alturas, muy lejos de los caminos que estan al fondo de los valles. Y como demostro Jaime I durante la cobquista, lo importante era ser capaz de controlar el llano.

Por ejemplo el castillo de Chivert que mencionas estara a 3km y 330 metros de desnivel del camino que emplearian ños ejercitos franceses. Asi que el castillo puede ser util para la autodefensa, pero no para impedir el movimiento del enemigo.


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Domper
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Mensaje por Domper »

Esos castillos altos pueden ser apoyados por obras de campaña, y desde ellos la artillería puede batir los caminos. Aun así o creo que no lo defendería, no vale la pena dispersar el ejército.

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

Estamos hablando de artillería antigua. Casi imposible disparar a más de mil metros, en el caso del castillo de Chivert a cerca de dos mil, y disparaban con balas macizas, con lo que la efectividad a esas distancias sería más bien poca. A esas distancias y gracias a la nueva tecnología "española", tal vez se podría disparar contra una concentración de tropas como un campamento o un paso obligado como un puente, pero casi imposible disparar sobre un camino con esperanzas de hacer algo más que gastar pólvora.


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APVid
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Mensaje por APVid »

Mapas de caminos de la época:
-Villuga 1546: http://www.adurcal.com/enlaces/mancomun ... a/1546.jpg
http://www.chinchillademontearagon.com/ ... os_peq.htm
-Villuga (1546) y Meneses (1576): http://www.adurcal.com/enlaces/mancomun ... amino6.jpg
http://www.adesalambrar.com/documentos/ ... eneses.pdf

Viajes en la época de Felipe IV: http://www.adurcal.com/enlaces/mancomun ... a/17_a.jpg
Pedro Porton (1705): http://www.adurcal.com/enlaces/mancomun ... ton_18.jpg
Caminos de ruedas siglo XVIII: http://www.adurcal.com/enlaces/mancomun ... ria/18.jpg

Ruta Barcelona-Valencia según Villuga: L’Hospitalet, Sant Boi, Castelldefels, Garraf, Sitges, Vilanova, Cunit, Barà, Torredembarra, Tarragona, Cambrils, L’Hospitalet, El Perelló, Tortosa, La Galera, Traiguera, Sant Mateu, La Salzadella, Les Coves de V., Cabanes, La Pobra Tornesa, Borriol, Vila-Real, Nules?, Almenara, Sagunto, Massamagrell, Valencia.


Obviamente en la LTU los caminos han cambiado, posiblemente por el crecimiento económico de Valencia y la labor del marqués se habrán reconstruido vías romanas y asfaltado caminos que enlazan Valencia con Alicante, Murcia y Cartagena; con Madrid, con Albacete, con Teruel y con Castellón y Tortosa.


¿Qué efectos tendrá?, pues si el ejército español ha sido entrenado para realizar marchas rápidas, y que con barricadas y hostigamiento se puede ralentizar a los franceses, el riesgo para Condé es enorme.
Pensemos que cruza el Ebro con toda su impedimenta y artillería; los enlaces a caballo con caballos de repuesto y las palomas mensajeras darán la noticia al mando español con celeridad. El ejército que defiende el Ebro retrocederá hacia Tortosa paso a paso ganando tiempo con acciones retardatorias.
Mientras el ejército en Zaragoza dejará un telón en Mozón-Lerida, y enviará refuerzos a marchas forzadas (hasta Teruel 170 Km, Davout hizo a sus tropas hacer 110 Km en menos de 48 horas, por tanto 3 como mucho 4 días).
De Teruel-Valencia 150 Km, pero esas tropas españolas ya están sobre el flanco francés, mientras el ejército español retrocede.
Las fuerzas se están aproximando cada hora que pasa para una batalla napoleónica: frente principal fija y un Cuerpo de Ejército aparece de improviso por el flanco y corta las comunicaciones enemigas (pocos ejércitos están psicológicamente preparados para ver su línea de retirada cortada).


cornes
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Mensaje por cornes »

Además se supone que se dispone de la red de torres de telégrafo costero, ¿no?.

Si hay un avance francés por la zona costera se sabrá casi casi en tiempo real su avance. Si además se tiene una buena fuerza de caballería...


APVid
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Mensaje por APVid »

Victoria, como en Tuttlingen destrucción de un ejército francés, pero en la práctica tampoco tendrá demasiado efecto.

Posiblemente Turenne o Rantzau (si escapó) o Antoine III de Gramont o el conde Henri de Harcourt reciban la orden de reconstruir el Armée d’Allemagne usando unidades sacadas de la Champagne y de las que iban a enviar a Italia. Quizás pasen a la defensiva entorno a Nancy y Metz, esperando para volver a la ofensiva en el valle del Rin para la siguiente campaña.

Por cierto ¿se perdió Breisach en esta guerra o no?
Esa misma mañana doscientas personas, todos los habitantes salvo los menores de dieciséis años, fueron condenados a muerte.
No se si eso favorecerá mucho la Leyenda Negra.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

APVid escribió:pero en la práctica tampoco tendrá demasiado efecto.
Es la perdida de un tercio de las fuerzas protestantes en Alemania. Efectos si tendrá...ahí vemos a von Werth yendo a reunirse con von Mercy, donde tendrán a los suecos delante.
APVid escribió:Posiblemente Turenne o Rantzau (si escapó) o Antoine III de Gramont o el conde Henri de Harcourt reciban la orden de reconstruir el Armée d’Allemagne usando unidades sacadas de la Champagne y de las que iban a enviar a Italia. Quizás pasen a la defensiva entorno a Nancy y Metz, esperando para volver a la ofensiva en el valle del Rin para la siguiente campaña.
El problema es que ahora no pueden reconstruir nada en Nancy o Mertz, principalmente porque hay un ejército español en Lorena con lo que Alemania queda aislada de Francia.
APVid escribió:Por cierto ¿se perdió Breisach en esta guerra o no?
No, queda al sur de la línea de máximo avance sueco-francés
APVid escribió:No se si eso favorecerá mucho la Leyenda Negra.
Como mucho la leyenda negra alemana


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Mensaje por APVid »

Gaspacher escribió:Es la perdida de un tercio de las fuerzas protestantes en Alemania. Efectos si tendrá...ahí vemos a von Werth yendo a reunirse con von Mercy, donde tendrán a los suecos delante.
¿Un tercio?, si solo eran 10.000 alemanes según pusiste y 10.000 franceses.
Gaspacher escribió:El problema es que ahora no pueden reconstruir nada en Nancy o Mertz, principalmente porque hay un ejército español en Lorena con lo que Alemania queda aislada de Francia.
Por lo que yo entendí, cruzaste Flandes, bajaste por Luxemburgo y realizaste una escaramuza en Nancy, marchaste al este y venciste en Maguncia.

Pero las plazas de Toul, Nancy, Verdun, Metz y otras siguen en manos francesas, porque no paraste a un asedio. Eso permitirá a los franceses usarlas para apoyar la concentración de tropas que traigan desde el frente flamenco, no olvidemos que 10.000 es poco comparado con el fuerte contingente francés en el norte (aunque hubieran enviado el grueso al sur).


Domper
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Mensaje por Domper »

Gaspacher escribió:
APVid escribió:pero en la práctica tampoco tendrá demasiado efecto.
Es la perdida de un tercio de las fuerzas protestantes en Alemania. Efectos si tendrá...ahí vemos a von Werth yendo a reunirse con von Mercy, donde tendrán a los suecos delante.
Aparte que para reconstruir nada necesitarán dinero. Recuérdese que es el segundo ejército perdido. Es un desastre para los franceses.

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

APVid escribió:¿Un tercio?, si solo eran 10.000 alemanes según pusiste y 10.000 franceses.
En una época en la que los ejércitos solían tener menos de 20.000 hombres debido al agotamiento ocasionado por décadas de guerras, eso es mucho.
APVid escribió:Pero las plazas de Toul, Nancy, Verdun, Metz y otras siguen en manos francesas, porque no paraste a un asedio. Eso permitirá a los franceses usarlas para apoyar la concentración de tropas que traigan desde el frente flamenco, no olvidemos que 10.000 es poco comparado con el fuerte contingente francés en el norte (aunque hubieran enviado el grueso al sur).
Tropas que mientras España mantenga un ejército en aquellos campos, no podrán pasar sin librar una batalla, y para eso no precisaran de refuerzos sino de un ejército.


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Mensaje por APVid »

Gaspacher escribió:En una época en la que los ejércitos solían tener menos de 20.000 hombres debido al agotamiento ocasionado por décadas de guerras, eso es mucho.
Francia no está casi nada cansada, recuerda que declararon la guerra más tarde de la LTR (en 1638 en vez de 1635 si no me equivoco) con lo que solo llevan cuatro años luchando, a pesar de un revés en Italia y otro en Euskadi.

Datos históricos: en 1635 al comenzar tenía 100.000 infantes y 18.000 jinetes; durante 1635 elevó a 150.000 y 30.000. En 1636 tenía 164.000 infantes y 22.000 jinetes. En 1648 alcanzó 273.000 y 50.000 para caer a lo largo de ese año a niveles de 1635.

Vamos que Francia aún tiene reservas como para que la pérdida de 10.000 (que algunos si lograrían llegar a las plazas en manos francesas) suponga un enorme desastre (en la LTR Thionville, La Marfée, Honnecourt, Tuttlingen,... no acabaron con los franceses) cuando debe tener en armas entorno a 180.000 efectivos sin contar a los mercenarios alemanes que luchan en Alemania.
Gaspacher escribió:Tropas que mientras España mantenga un ejército en aquellos campos, no podrán pasar sin librar una batalla, y para eso no precisaran de refuerzos sino de un ejército.
Aún con 80.000 hombres en Cataluña, un ejército en la Navarra francesa y otro en los Alpes; quedan muchas tropas en el frente flamenco (Artois, Champagne,...) que pueden desviarse hacia el este para apoyar esas guarniciones y reorganizarse para volver a atacar en el Rin o al menos cubrir ese flanco.
Los españoles tendrían que volver a cruzar el Rin y penetrar en una zona cubierta por plazas en manos francesas, lo cuál según los cánones de la época era muy complicado porque había que reducirlas.


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Mensaje por Gaspacher »

Y de nuevo nos enfrentamos a la vieja historia, pensamos únicamente en ejércitos cuando las guarniciones consumían unos recursos descomunales. Algo entendible cuando las ciudades amuralladas crecieron como setas por toda Europa, y todas ellas precisaban de varios miles de soldados de guarnición.

Y a eso hay que sumar ejércitos en los Alpes, Gascuña, Alemania, Flandes, y el gran esfuerzo que se está realizando en Cataluña.

Así que las tropas pueden desviarse hacia el este, por supuesto, pero para apoyar a esas ciudades tienen que arriesgarse a librar una batalla campal...¿De qué me suena eso?


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