Independencia de Cataluña (III parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Luis M. García
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Luis M. García »

Domper escribió:
cornes escribió:De entrada ni siquiera está acreditado que haya dado la figura del delito de Rebelión (si lo ha dicho hasta el Fiscal General)... y aún dandose, está por clarificar si la Audiencia Nacional es competente para juzgar ese tipo delictivo. Eso ya sin meterse en otros temas.

Ahora bien, de ahí a que se haga lo que se está haciendo por parte de algunos, que es decir que no hay separación de poderes en España o ponerse a exigir en la calle la "liberación" de los presos como si solo se pudiese juzgar a las personas que no pueden movilizar a una hinchada en su defensa... hay un océano..
Yo también creo que puede ser dudosa la acusación de «rebelión«:
De la lectura del auto se desprende que la juez considera que la violencia no es solo la ejercida de forma explícita en los tumultos habidos los días 20 y 21 de setiembre, sino también la coacción a los ciudadanos no separatistas que representa el hecho del uso del cuerpo de los mossos d'esquadra a favor del prusés, o eso he creído entender...

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
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Lucas de Escola
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Lucas de Escola »

Y más cosas, estimado Luís M. Por ejemplo, que las fuerzas, y solo por la fuerza, independentistas, en número, actitud, de forma deliverada y premeditada, encerrasen a un grupo de Guardias Civiles y agentes judiciales durante 18 horas para impedir el libre ejercicio de sus funciones. Si aquello no fue por la fuerza...


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
Gaspacher
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Gaspacher »

Y por esa posibilidad incluye la acusacion de rebelion. Pero no creo que llegue a ninguna parte, pero mejor ponerla y que en el juicio la descarten a no ponerla y que le tiren de las orejas


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
cornes
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Mensaje por cornes »

Luis M. García escribió: De la lectura del auto se desprende que la juez considera que la violencia no es solo la ejercida de forma explícita en los tumultos habidos los días 20 y 21 de setiembre, sino también la coacción a los ciudadanos no separatistas que representa el hecho del uso del cuerpo de los mossos d'esquadra a favor del prusés, o eso he creído entender...

Saludos.
En cuanto a lo de los mossos, lo considera un elemento "intimidadorio", intimidación no es lo exactamente mismo que violencia, pero sí se le parece porque se considera que es acto inmediatamente previo a la consumación del acto de violencia física y en muchas previsiones del Código Penal se equiparan los efectos de la violencia y la intimidación al mismo nivel. Pero en el tipo de Rebelión se supone que se requiere actos de violencia explícita contra las personas (la fuerza en las cosas no se puede, o no se debe, considerar "violencia" a esos efectos).

Pero en cuanto la violencia como tal, se relata que están documentadas agresiones físicas acreditadas a militantes del PSC, a guardias individuales y actos de agresión directa a agentes... ahí están los videos que hemos visto de personas apedreando vehículos de la GC que tienen que dar a la fuga o ese pueblo entero que pone en fuga a una unidad antidisturbios... eso, me temo, sí podría ser considerado violencia grave contra la autoridad. Sobre todo tras el varapalo del Tribunal Supremo a la doctrina de la Audiencia Nacional que consideraba benévolentemente los episodios puntuales de tensión o violencias en el seno de las protestas ciudadanas en el caso de Aturem el Parlament. (Y es que si, ponerse ante el coche de Artur Más es merecedor de pena de prisión, ¿apedrear a unos guardias civiles es protesta pacífica?).

Además, la juez relata en el Fundamento Jurídico Tercero a una serie de actos que se realizaron (O se animó a cometer, o directamente se ordenó cometer) en conjunto con los dirigentes de la ANC que ya están en prisión provisional... o sea, que... blanco y en botella.

Ahora que despues toca a los tribunales decidir si estos indicios que llevan a los imputados a prisión preventiva son realmente constitutivos de los delitos que se imputan. Vamos, pero que por ir a prisión no se está convirtiendo esto en una dictadura ni nada.

Gaspacher escribió: Y posiblemente no lo sea, pero según dicen durante la instrucción de las causas los jueces suelen curarse en salud aunque sea "porsiaca" e ir a la gruesa.
Por supuesto, y en este caso, como ya habían ingresado los de Omnium y la ANC por parte de los mismos hechos, podría decirse que por razón de equidad, tocaba. Y no se puede olvidar que las prisiones "preventivas" se decretan en base a indicios, que el delito finalmente se pruebe o no es irrelevante, por eso debe ponderarse mucho el equilibrio entre el derecho fundamental a la libertad y la protección del bien jurídico.

Ahora bien, la pata la metieron ¿a propósito?, los letrados de la defensa, porque si lo hubieran pedido bien, sin duda se les habría dado un plazo para preparar su declaración unos días más tarde, y para que se presentasen los "ausentes".
Domper escribió: Pero uno de los motivos aducidos para la prisión incondicional era la pretensión de los consellers (según declaraciones públicas) de seguir actuando como si fuesen el gobierno de la comunidad, lo que implicaría como mínimo un delito de usurpación si no de uno continuado de sedición.]
Es que ahí está parte del problema, es opinión de algunos de mi "corrillo" que saben más que yo, que podría estar cocinándose un gran "concurso de delitos", que van desde la desobediencia continuada a los delitos de incitación al odio (ahí están los mitines de la Forcadel hablando de "Catalanes" y "el Enemigo)... y es que, no entiendo cómo esta gente, que supuestamente tiene acceso a buen asesoramiento legal, se lanza al vacío de esa forma...


Bomber@
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Bomber@ »

Muchas cosas y poco tiempo... pero hay una cosa que no quiero dejar de comentar:
Albertoplus escribió:Pero, dado el debate en el hilo, sugiero examinar el asunto desde el siguiente abordaje:

¿Las medidas basadas en el 155 fueron eficaces? Sí. Sin duda. Se paró de raíz la supuesta República Imaginaria catalana y la administración autonómica volvió a la legalidad.

¿Las medidas basadas en el 155 fueron eficientes? Sí. Se ahogó la ensoñación psicodélica de la República Imaginaria con el mínimo esfuerzo, sin costes emocionales para nadie sensato y sin anular el autogobierno catalán ni las instituciones. No habían pasado horas desde la entrada en vigor de las medidas cuando los indepes ya discutían sobre cómo presentarse al 21-D.

¿Fueron proporcionadas las medidas basadas en el 155? Sí. La contumacia de los ex-consellers y de Puigdemonio no dejaba otra alternativa.

Seguramente el TC se haga preguntas semejantes cuando evalúe otros recursos contra la aplicación del 155 y no se reduzca sólo al estudio del derecho comparado con la legislación alemana -que no es el único. Que se lo digan a los británicos y las chorrocésimas ocasiones en la que han anulado o suspendido la autonomía de Irlanda del Norte. La última vez que amenazaron con ello fue hace poquito-.
Las medidas pueden ser o no eficaces, eso no lo voy a discutir, pero me niego a que eso pueda ser un indicador de la legalidad de una medida. Si eso se permitiera seguro que habría quien intentaría justificar la existencia de una "policía política" que espiase e hiciera desaparecer a los discrepantes... saltándose en el proceso todas las leyes (garantías para la víctima) que les vinieran en gana.
NOTA: el objetivo buscado y la eficacia al conseguirlo cuando se perpetró el delito creo que sí puede ser tenida en cuenta a la hora de juzgar el delito. Creo haber leído algún caso en que el acusado se quería declarar "no culpable" (cometí el delito... pero es que tenía que hacerlo), por ejemplo el yerno de los Tous que disparó a un ladrón.

Si alguien quiere poder poder adoptar las medidas que sean necesarias, saltándose la ley incluso, habría de instituirse legalmente una figura así. Por ejemplo como existía hace tiempo, en la antigua República de Roma: https://es.wikipedia.org/wiki/Dictador_romano


Lo bueno, si breve...mejor
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Lucas de Escola
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Lucas de Escola »

Lo que está claro es que algunas formas de violencia hubo. Los que nieguen que ésta existió, mienten, y los que quieran argumentar que la hubo y que fue extrema, exageran. Pero, haberla, haila.
Por otro lado, y volviendo al "héroe fugado" cuan principe valiente, me fio tanto de los jueces belgas como de una serpiente india. Cuanto más oigo de lo que pasa con Bélgica a este respecto, más me incomodo. He oído decir a un jurista que los jueces belgas creen tener algo así como un ascendente moral y profesional sobre el resto de sistemas juridicos del planeta, incluidos los de la UE. El Tribunal de La Haya es una mierda al lado de ellos.
Desde 2005 o 2007 ya se aplica una ley o acuerdo( no sabría calificarlo) entre países miembros que viene a decir que ningun país de la Unión puede oponerse a la entrega de un perseguido por otro miembro ni siquiera atentiendo a que sus delitos no se persigan en el país donde se refugia. Una ley o acuerdo que los jueces belgas incumplen sistematicamente sin que nadie haga nada.
Y creo que algo habría que hacer. La Union Europea no puede permitirse esta clase de majaderos si de verdad quiere conducirse a una unión efectiva de Estados. Que cada Estado miembro tenga unas leyes, vale, pero que sus jueces puedan convertirse en escollos para otros jueces y que sus sistemas jurídicos puedan prevalecer sobre otros, pues como que no. Al menos, entre estados miembros, no así con terceros sin acuerdos al respecto.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por De Güiner »

Bomber@ escribió: Si alguien quiere poder poder adoptar las medidas que sean necesarias, saltándose la ley incluso, habría de instituirse legalmente una figura así. Por ejemplo como existía hace tiempo, en la antigua República de Roma: https://es.wikipedia.org/wiki/Dictador_romano
¿Saltarse la ley y a la vez instituir legalmente la figura del dictador?. :conf:

¡Ojo!, que muchos dimitían una vez resuelto el problema. No creo que Camilo (Sexto no, el otro) fuera de ninguna manera un tirano. El símil no ha lugar.

Yo me decanto más por restablecer la figura de los tribunos de la plebe. Estos aportaban algo, hasta que subastaron su veto, de "seguridad jurídica". Imagen


AFOCES
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Sigue el esperpento.

Mensaje por AFOCES »

A muchos ciudadanos, como yo, les sorprenden algunas situaciones judiciales que se producen de vez en cuando. A buen seguro que están justificadas pero para los ignorantes, en materias jurídicas, resultarán sorprendentes.

Resulta que el ex - vicepresidente y la mitad de los, hace bien poco, consejeros del antiguo gobierno de Cataluña están en prisión preventiva sin fianza debido a los importantes delitos de los que se les acusan y por la probabilidad de destrucción de pruebas o al temor de una huida como ha hecho el ex – presidente Puigdemont y cuatro ex - consejeros que se encuentran en Bélgica. Por cierto, el ex - presidente ha anunciado que se presentará a las elecciones de diciembre haciendo campaña desde Bélgica.

Pues bien , el 21 de diciembre se podrán presentar a las elecciones autonómicas, como candidatos, los “huidos y los presos” – si continúan en esa situación – que podrían resultar elegidos y, por tanto, con presencia en el parlamento y en el gobierno y, quizás, con los mismos proyectos que los llevaron a la situación que ahora padecen.
Saludos.


Gaspacher
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Gaspacher »

Presentarse podrían presentarse, la ley lo permite, el problema que puede haber es que no sean capaces de ocupar sus cargos en un caso por estar en la cárcel y en el otro por existir una orden de detención sobre ellos que supondría su inmediata detención en caso de poner pie en España.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por AFOCES »

Gaspacher escribió:Presentarse podrían presentarse, la ley lo permite, el problema que puede haber es que no sean capaces de ocupar sus cargos en un caso por estar en la cárcel y en el otro por existir una orden de detención sobre ellos que supondría su inmediata detención en caso de poner pie en España.
Si pueden presentarse será para que el que gane un escaño lo ocupe. Caso contrario me parecería una incongruencia.
Saludos.


Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:
Zoilus escribió:La Ley de Enjuiciamiento Criminal

...
Y ahora a escuchar a cualquier iluminado "opinar" que la medida es exagerada...en fin...LEER es contraproducente si quieres llamar la atención.
Iluminadamente se me ocurre que los mismos criterios se le podrían haber aplicado al mayor Trapero. Bien hubiera podido entrar en prisión, ya que se le acusa de sedición -con una pena que no es una broma, "de diez a quince años, si fueran personas constituidas en autoridad", según el Código Penal (art. 545)-. Incluso se podría deducir que podría continuar delinquiendo o eliminar pruebas, ya que conservó inicialmente empleo y sueldo y hubiera podido huir cómodamente, apoyado en la holgura económica que acompaña el sueldo de mayor de los Mossos:

https://www.esdiario.com/993833418/La-n ... istro.html

Pero, iluminadamente encuentro que a Trapero se le impusieron medidas cautelares muchísimo más moderadas.
Bomber@ escribió:Las medidas pueden ser o no eficaces, eso no lo voy a discutir, pero me niego a que eso pueda ser un indicador de la legalidad de una medida. Si eso se permitiera seguro que habría quien intentaría justificar la existencia de una "policía política" que espiase e hiciera desaparecer a los discrepantes... saltándose en el proceso todas las leyes (garantías para la víctima) que les vinieran en gana...
Puuues tienes un problema si no quieres aceptar los principios de eficacia y eficiencia -que no significan lo mismo-. No sólo porque la eficacia y eficiencia son principios básicos en Derecho, también porque si hay que discutir los límites del artículo 155, entonces habrá que determinar si las medidas propuestas por el Gobierno y autorizadas por el Senado son constitucionales.

Hete aquí que el artículo 103 de la Constitución tiene muy presente la eficacia habla de cuáles son los propósitos que deben guiar a la Administración Pública:

"Artículo 103

1.La Administración Pública sirve con objetividad los intereses generales y actúa de acuerdo con los principios de eficacia, jerarquía, descentralización, desconcentración y coordinación, con sometimiento pleno a la ley y al Derecho
..."

Eficacia en todos los actos de la Administración.

Otrosí (qué cursi queda esto), el Tribunal Constitucional dejó dicho:

"la constitucionalidad de cualquier medida restrictiva de derechos fundamentales viene determinada por la estricta observancia del principio de proporcionalidad. A los efectos que aquí importan basta con recordar que, para comprobar si una medida restrictiva de un derecho fundamental supera el juicio de proporcionalidad, es necesario constatar si cumple los tres requisitos o condiciones siguientes: si la medida es susceptible de conseguir el objetivo propuesto (juicio de idoneidad); si, además, es necesaria, en el sentido de que no exista otra medida más moderada para la consecución de tal propósito con igual eficacia (juicio de necesidad); y, finalmente, si la misma es ponderada o equilibrada, por derivarse de ella más beneficios o ventajas para el interés general que perjuicios sobre otros bienes o valores en conflicto (juicio de proporcionalidad en sentido estricto... "

http://www.congreso.es/constitucion/fic ... 4_2003.pdf

Obsérvese que el principio de idoneidad habla de eficacia, el principio de necesidad significa eficiencia y el de proporcionalidad significa poderación y equilibrio... o sea, la misma proporcionalidad que yo decía.

Si esos principios deben guiar cualquier medida restrictiva de los derechos fundamentales, qué menos en las medidas que guían frenar un golpe de Estado contra la Constitución y los derechos y libertades de todos.
Bomber@ escribió:Si alguien quiere poder poder adoptar las medidas que sean necesarias, saltándose la ley incluso, habría de instituirse legalmente una figura así. Por ejemplo como existía hace tiempo, en la antigua República de Roma: https://es.wikipedia.org/wiki/Dictador_romano
Puestos a exagerar, prefiero otras leyes más locales, como las de los Usatges... centenarias y cómodos usos legales donde los jefazos se sentían muy cómodos.
AFOCES escribió:... Por cierto, el ex - presidente ha anunciado que se presentará a las elecciones de diciembre haciendo campaña desde Bélgica...
Puigdemonio está resultando ser un jurista de talla universal. Está inventando todo un nuevo orden mundial y sistemas constitucionales radicalmente innovadoras: Ahora ha inventado eso de ser candidato por videoconferencia o por telepatía.

Si formaliza una candidatura y anda libre por esas Europas de Dios el 21-D me encantará ver cómo va a votar al consulado español más cercano ... :green:

Saludos.

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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Zoilus »

La justicia es cómo un paquidermo, que es muy pesado y lento, pero cuando empieza a andar no hay quien lo pare.

Contra Trapero hay abierta otras causas, aparte de la que quedó en libertad con cargos.
Además en el ámbito judicial el negarse a declarar ante el juez instructor del caso, cómo hicieron lo mayoría de lo consejeros encerados , se castiga en su máxima dimensión.

Trapero en su día declaró ante el juez instructor, pero creo que con las otras causas que le vienen, no debe de tenerlas todas consigo.
Y en esas causas hay Mossos, funcionarios , particulares, etc, etc.

El mayor castigo que se le puede infringir a un funcionario público ( mosso,policia local, bombero,etc), no es la cárcel , es la inhabilitación por X años para su trabajo.

Saludos.


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Mensaje por Luis M. García »

Bomber@ escribió:Las medidas pueden ser o no eficaces, eso no lo voy a discutir, pero me niego a que eso pueda ser un indicador de la legalidad de una medida. Si eso se permitiera seguro que habría quien intentaría justificar la existencia de una "policía política" que espiase e hiciera desaparecer a los discrepantes... saltándose en el proceso todas las leyes (garantías para la víctima) que les vinieran en gana.
Sin embargo, ante los dislates legales llevados a cabo entre el 6 y el 8 de setiembre en el Parlament, lo único que tuviste que decir es que no te gustaba pero que era la única manera... Pues aplica ahora el mismo criterio y ya está.
Última edición por Luis M. García el 05 Nov 2017, 00:05, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Gaspacher »



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Mensaje por Luis M. García »

Por cierto, o se me ha escapado o no he visto que nadie publicara la confirmación de la prisión incondicional para los Jordis por parte de la Sala segunda de lo Penal de la AN, compuesta por 5 magistrados, por 4 votos a 1.

La Audiencia Nacional confirma por cuatro a uno la prisión de los 'Jordis' y su competencia en el caso
La Sala Penal de la Audiencia Nacional ha rechazado este viernes los recursos de apelación interpuestos por Jordi Sánchez y Jordi Cuixart, líderes de Asamblea Nacional Catalana (ANC) y Òmnium, contra la decisión de la jueza Carmen Lamela de encarcelarlos de forma preventiva por un presunto delito de sedición. Los Jordis seguirán, pues, en la prisión de Soto del Real, donde el 16 de octubre entraron en prisión preventiva.

La Sección Penal Segunda, con ponencia del magistrado Ángel Hurtado, ha tomado otra decisión trascendente: confirmar su competencia para conocer este proceso, cuestionada por las defensas de los investigados.
https://www.elespanol.com/espana/politi ... 637_0.html
Es decir, que la Sala aprecia la pertinencia en la acusación por sedición y también la competencia de la AN para instruir y juzgar el caso.

Saludos.


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