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Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
julio luna
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Mensaje por julio luna »

reytuerto escribió: Julio Luna:

Nuevamente, lee bien. Obviamente que yo reconozco lo que escribo, e insisto, que un grupo ensamblado ad hoc para una tarea puntual con gente novel en la tarea asignada y jubilados no rinde igual que una cuadrilla que viene haciendo la misma tarea varias veces. Y que si tengo que decantarme por un grupo u otro, paso del heterogéneo y me quedo con el mas homogéneo, sin que eso signifique que discrimine por la edad. Mi propio cardiólogo pasa en varios lustros su edad de jubilación y esta perfectamente enterado en técnicas y procedimientos. Por lo que mi preferencia no es por grupo etario sino por estar mas asentados en trabajar en equipo. Pasa en equipos quirúrgicos, y te aseguro que un cuerpo humano puede mostrar mas variabilidad que una maquina. Y menos si les pagan mal! (según tu mismo, no querían ir a trabajar).
No reconocés cuando te equivocás y cuando discriminás tampoco, siempre el que se equivoca es otro y el que discrimina es otro.
Vos no tenés experiencia laboral en equipo, es evidente, si no sabrias perfectamente cuál es la función en el equipo de trabajo del personal más viejo. Lo que dije fué que durante el gobierno de Cristina Fernández las partidas para la compra de insumos importados y el pago de sueldos no llegaban en tiempo y esa es la razón de la larga duración de la MLU .Cuando no pagaban los sueldos se suspendia el trabajo momentáneamente , parece que no tenés capacidad de entender esto , así que le agregás como hiciste , que trabajaban a desgano y que no prestaban atención a lo que hacian , no me lo intentes endilgar a mí porque yo no lo posteé.
reytuerto escribió: Ya habían soldado Acero HY-80? Tiene, hasta donde se, un tratamiento diferente al de otros tipos de acero y su soldadura requiere precalentamiento. Los IKL 1100 no se si usan también este acero, pero ciertamente los buques de superficie no.
En eso estaban asesorados por el personal técnicos e ingenieros de la Armada, del astillero tandanor y de los viejos jubilados de hecho el trabajo salió perfecto, fué auditado por los inspectores de la empresa fabricante y lo comprobaron ingenieros del INTI con medios técnicos, luego fué probado en el mar con inmersiones profundas, es decir no estamos hablando de imberbes adolescentes construyendo una casa en el árbol, bueno por lo menos yo.
El nivel tecnológico que hay en Argentina es de lo mejor somos de los pocos en LA que soldamos aluminio de calidad espacial y los únicos que construimos reactores nucleares y los exportamos.Aunque a algunos les moleste siempre me gusta recordarlo. :green:
reytuerto escribió: Finalmente, me gustaría saber en que lugar colocas el fiel de la balanza entre estos dos párrafos: "Hay que esperar el resultado de los sumarios y de los juicios , si hay prueba que el hundimiento del San Juan fué porque se trabajó mal y con desidia en el MLU o porque se le dió el visto bueno para salir a navegar y no estaba en condiciones o si fué el resultado de un mala maniobra que originó la entrada de agua de mar a las baterias y esto provocó el desastre" y "en un post anterior me lamentaba por la falta de culpables en los juicios por los atentados de la Embajada de israel y la Amia (Posiblemente caerá la cúpula de la Armada, intentarán ensuciar a algún político e irá preso algún peregil (tonto). Si a más de 20 años no se sabe quienes fueron los responsables del atentado a la AMIA y a la embajada de Israel donde murieron más de 100 personas, los verdaderos responsables de esta nueva desgracia seguramente no serán castigados.)" , pues se percibe en el ultimo párrafo pesimismo y hasta escepticismo por la justicia en tu país, y en el primero fe en las instituciones judiciales y sus procedimientos.
El primero es mi esperanza y el segundo es mi temor.¿ te quedó claro ? yo vivo en la realidad .


pdata. : esto no te lo respondí ¿ Ya habían soldado Acero HY-80? ¿ y como te creés que armaron en un 80 % al S43 ?
Última edición por julio luna el 29 Nov 2017, 03:44, editado 1 vez en total.


A615618 III
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Mensaje por A615618 III »

Hola,
ATENTOS ! La película de terror se puede convertir en una película Gore !

Como en las mejores películas en los tramos finales la trama da un giro de 180 º y el culpable pudiera ser otro al que según la trama y lo largo de la película nos pudiera parecer.

Es posible, se comenta en éste programa de TV que el comandante del submarino estando en superficie realizo una llamada vía satélite solicitando ayuda inmediata como un remolcador Oceánico y el responsable de la Armada en Mar de Plata denegó esta solicitud y en su lugar le indico que siguiera derrota a Mar de Plata.
Esta acción puede ser la causa de lo ocurrido y con ello se podría entender la acción inexplicable de realizar una inmersión habiendo tenido un percance tan dramático como: Entrada de agua al interior, un conato de incendio y con la mitad de las baterías inutilizadas.
Fernando Morales con Eduardo Feinmann Submarino San Juan Día 13 28/11/2017
https://www.youtube.com/watch?v=-fjEqeZFbAI&t=1065s
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Última edición por A615618 III el 29 Nov 2017, 03:42, editado 1 vez en total.


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Mensaje por reytuerto »

Estimado Cataphractus:

Haciendo un recuento, incluyendo el ultimo mensaje que pusiste, se puede desglosar hasta ahora los 30 millones de dólares de la carena de media vida del ARA SAn Juan en:
10 MUS$: Para el astillero,
20 MUS$: Para compra de materiales.
De estos, el contrato con Hawker Gmbh para el replacado de las baterías fue de unos (no se la tasa de cambio exacta, he asumido que el dólar es un 20% menor,l) 6,060,000 $ (5.100.000 euros) y el contrato con Ferostaal AG fue de 4,218,000 (3.550.00 euros) e incluía celdas Varta, o sea 10,278,000 $ en total.

Para fines comparativos, en el primer overhaul planeado del los submarinos clase Heroine de Sudáfrica, se cambiaran 480 baterías (nota aparte, pesan 250 toneladas), a 35 millones de Rands. Si el cambio es de 13.6 rands por dólar, son poco menos de 2,700,000$. Como Varta Ag salió del mercado (fue vendida a varias compañías, entre ellas Ray-O-Vac, la marca persiste como pilas de linterna, de reloj o de carro, pero ya no factura independientemente), ahora el principal productor de baterías para los IKL 209 (y también 205, 206,212, Scorpene, Kobben, Västergötland, Agosta, and Redoutable) es Exide Technologies que vende las baterías para submarinos bajo varios nombres comerciales como CEAC, Sonnak, Tudor, and Hagen, no indica el modelo especifico de baterías para el TR 1700, vamos a suponer que cuesten lo mismo o algo mas que las del 209. Es decir, 480 baterías nuevas costaron 2,700,000 (en dólares de 2016, no de 2008), por lo que 960 habrían salido en poco menos de 6,000,000 (incluyendo un 10% mas): como que algo no cuadra. El replacado sale mas caro que las baterías nuevas... a menos que por ser modelo único, las baterías del TR 1700 sean astronómicamente caras. Saludos cordiales.

Editado por mi mismo, por un enorme error de conversion :pena:


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Mensaje por reytuerto »

Julio Luna:

Reconozco lo que he escrito, pero no lo que tu crees que he escrito. Te lo voy a poner mas fácil, con un ejemplo: Si tuviese que decidir por el MLU de los IKL 1200 MGP preferiría que sea hecho por un equipo de Asmar o uno del brasileño Arsenal de Marinha, básicamente porque han concluido 4 o mas (en el caso brasileño) MLU con corte de casco; que a Cinar que solo ha hecho dos, el ultimo con un personal mezcla de jubilados y empleados en entrenamiento, y que para mas inri, el ultimo de ellos se ha hundido (ocasionado o nopor el carenado eso no se sabe, pero indudablemente pesa a la hora dedecidir). Si por eso piensas que discrimino a tus jubilados, pues bienvenido sea al club de discriminadores.

"...Cuando no pagaban los sueldos se suspendia el trabajo momentáneamente , parece que no tenés capacidad de entender esto..." No, si entiendo perfectamente que cuando no llegaba el dinero no se seguía trabajando. Lo que me parece un sapo muy gordo de tragar es que los obreros estuviesen igual de motivados cuando el dinero que iban a recibir en 2 años lo reciben en 7. Igualmente me parece difícil de digerir que la calidad del trabajo sea igual cuando es un equipo trabajando de continuo, que cuando se esta parando a cada rato (y debe haber sido asi, porque los trabajos demoraron mas de 3 veces el tiempo programado) porque no llega la plata.

Por otro lado, tu señalas: "...En eso estaban asesorados por el personal técnicos e ingenieros de la Armada, del astillero tandanor y de los viejos jubilados de hecho el trabajo salió perfecto, fué auditado por los inspectores de la empresa fabricante y lo comprobaron ingenieros del INTI con medios técnicos...", sin embargo en la nota que proporciona Capricornio, a apenas dos años del fin de la carena ya habla de una soldadura defectuosa en el San Juan, y si tienen que rectificar una soldadura defectuosa, el trabajo no pudo haber salido perfecto.

No puedo aventurar mas sin entrar en el terreno de las conjeturas, pero, Y si hubo otras soldaduras defectuosas que no se detectaron? Y si estas soldaduras no resistieron ni el frio de las aguas (el San Juan estuvo en la Isla de los Estados), la presión continuada o el zarandeo de la mala mar cada vez que emergía? Tu no te preguntas eso? O crees a rajatabla todo lo que dice el Astillero?

Finalmente, "El primero es mi esperanza y el segundo es mi temor.¿ te quedó claro ? yo vivo en la realidad ".
Me queda perfectamente claro: El primero es el país que tienes en la cabeza y en el corazón pero no es real, el segundo es el país en el que vives tu cotidianeidad.


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Mensaje por CATAPHRACTUS »

reytuerto escribió:Estimado Cataphractus:

Haciendo un recuento, incluyendo el ultimo mensaje que pusiste, se puede desglosar hasta ahora los 30 millones de dólares de la carena de media vida del ARA SAn Juan en:
10 MUS$: Para el astillero,
20 MUS$: Para compra de materiales.
De estos, el contrato con Hawker Gmbh para el replacado de las baterías fue de unos (no se la tasa de cambio exacta, he asumido que el dólar es un 20% menor,l) 4,100,000 $ (5.100.000 euros) y el contrato con Ferostaal AG fue de 2,840,000 (3.550.00 euros) e incluía celdas Varta, o sea 6,840,000 $

Para fines comparativos, en el primer overhaul planeado del los submarinos clase Heroine de Sudáfrica, se cambiaran 480 baterías (nota aparte, pesan 250 toneladas), a 35 millones de Rands. Si el cambio es de 13.6 rands por dólar, son poco menos de 2,700,000$. Como Varta Ag salió del mercado (fue vendida a varias compañías, entre ellas Ray-O-Vac, la marca persiste como pilas de linterna, de reloj o de carro, pero ya no factura independientemente), ahora el principal productor de baterías para los IKL 209 (y también 205, 206,212, Scorpene, Kobben, Västergötland, Agosta, and Redoutable) es Exide Technologies que vende las baterías para submarinos bajo varios nombres comerciales como CEAC, Sonnak, Tudor, and Hagen, no indica el modelo especifico de baterías para el TR 1700, vamos a suponer que cuesten lo mismo o algo mas que las del 209. Es decir, 480 baterías nuevas costaron 2,700,000 (en dólares de 2016, no de 2008), por lo que 960 habrían salido en poco menos de 6,000,000 (incluyendo un 10% mas): como que algo no cuadra. El replacado sale mas caro que las baterías nuevas... a menos que por ser modelo único, las baterías del TR 1700 sean astronómicamente caras. Saludos cordiales.
En pocas palabras..."sobreprecios"???? Si es así, nada nuevo bajo el sol :pena:


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Gueno

Es interesante cuando se dan de ínfulas viendo al resto de enanos mentales o simples ignorantes

Veamos hechos

Un submarino se ha perdido

Se pridujo un incidente en el submarino
https://www.clarin.com/sociedad/submari ... J1sgf.html, notese que hay declaraciones de un portavoz de la armada . Para los que dicen conocer de prensa y ffaa y de otros, como yo, que lo conozco a medias y los mas que no lo manejan, en esta relación hay los comunicados oficiales y ruedas de prensa , los portavoces y los trascendidos o también llamados off the record...pero eso es un off topic

El capitan
El Capitán de una nave es el unico responsable de lo que haga la nave. Es un poder abosluto. Sin embargo, la Armada nunca consideró que esto fuese una emergencia http://www.rtve.es/noticias/20171128/ar ... 9403.shtml. Dos cosas quedan claras. La Armada no tiene l competencia de considerar que es una emergencia dado que no se necesitaba su aprobación. Y se ve entre líneas que esto era así. Y segundo, es parte de la respuesta cantada de echarle toda la culpa al capitán...Por favor, no me pidan pruebas porque especulo y no es un juicio

El mensaje.
El hecho que lo haya asdmitido el portavoz, le da veracidad al mensaje. Y el diario del anterior link cita al portavoz
Así, el portavoz castrense indicó que el submarino había informado pocas horas antes de desaparecer de un "ingreso de agua por el snorkel" que cayó, por el sistema de ventilación, sobre una batería y provocó un cortocircuito y un principio de incendio, con humo pero sin llamas.

El portavoz de la Armada también señaló que el cortocircuito fue "subsanado" y se aisló "eléctricamente la batería", por lo que el submarino prosiguió su recorrido en inmersión hacia la base en Mar del Plata, propulsado por el circuito de popa.
De ser así, como lo indica, no contaba el snorkel con valvula chek

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Cataphractus:

He tenido un error muy gordo con los cálculos euro vs dolar: contrato Ferrostal AG: 3550000, contrato Hawker Gmbh: 5100000, total: 8,650,000 €. Son 10,270,000$!! Peor, el replacar las baterias costo la mitad del dinero asignado, y muy por encima de lo que cuesta en 2016 comprar 960 baterias de IKL 1400 SAN! Mil disculpas por el yerro. Saludos cordiales.


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Mensaje por julio luna »

GRUMO escribió:Gueno

Es interesante cuando se dan de ínfulas viendo al resto de enanos mentales o simples ignorantes

Veamos hechos

Un submarino se ha perdido

Se pridujo un incidente en el submarino
https://www.clarin.com/sociedad/submari ... J1sgf.html, notese que hay declaraciones de un portavoz de la armada . Para los que dicen conocer de prensa y ffaa y de otros, como yo, que lo conozco a medias y los mas que no lo manejan, en esta relación hay los comunicados oficiales y ruedas de prensa , los portavoces y los trascendidos o también llamados off the record...pero eso es un off topic

El capitan
El Capitán de una nave es el unico responsable de lo que haga la nave. Es un poder abosluto. Sin embargo, la Armada nunca consideró que esto fuese una emergencia http://www.rtve.es/noticias/20171128/ar ... 9403.shtml. Dos cosas quedan claras. La Armada no tiene l competencia de considerar que es una emergencia dado que no se necesitaba su aprobación. Y se ve entre líneas que esto era así. Y segundo, es parte de la respuesta cantada de echarle toda la culpa al capitán...Por favor, no me pidan pruebas porque especulo y no es un juicio

El mensaje.
El hecho que lo haya asdmitido el portavoz, le da veracidad al mensaje. Y el diario del anterior link cita al portavoz
Así, el portavoz castrense indicó que el submarino había informado pocas horas antes de desaparecer de un "ingreso de agua por el snorkel" que cayó, por el sistema de ventilación, sobre una batería y provocó un cortocircuito y un principio de incendio, con humo pero sin llamas.

El portavoz de la Armada también señaló que el cortocircuito fue "subsanado" y se aisló "eléctricamente la batería", por lo que el submarino prosiguió su recorrido en inmersión hacia la base en Mar del Plata, propulsado por el circuito de popa.
De ser así, como lo indica, no contaba el snorkel con valvula chek

Grumo
No es tan así, habia vaiven por las olas de 7 metros y los vientos de 80 km , a 15 metros de la superficie el snorkel y el caño para airear las baterias se mueven en vaiven y les entra agua porque la válvula del snorkel no se cierra completamente y a tiempo.Es lo que pasa si sale a profundidad de periscopio durante una tormenta en el atlántico sur a un TR1700 .


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Mensaje por RYU »

Vídeo/Documental/teatralización no se cómo definirlo, de como se realizó la MLU del ARA San Juan y del personal dedicado a ello, algunos diálogos dejan entrever que los trabajos incluso iban adelantados a los tiempos previstos.




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Mensaje por julio luna »

reytuerto escribió:Julio Luna:

Reconozco lo que he escrito, pero no lo que tu crees que he escrito. Te lo voy a poner mas fácil, con un ejemplo: Si tuviese que decidir por el MLU de los IKL 1200 MGP preferiría que sea hecho por un equipo de Asmar o uno del brasileño Arsenal de Marinha, básicamente porque han concluido 4 o mas (en el caso brasileño) MLU con corte de casco; que a Cinar que solo ha hecho dos, el ultimo con un personal mezcla de jubilados y empleados en entrenamiento, y que para mas inri, el ultimo de ellos se ha hundido (ocasionado o nopor el carenado eso no se sabe, pero indudablemente pesa a la hora dedecidir). Si por eso piensas que discrimino a tus jubilados, pues bienvenido sea al club de discriminadores. .
Decidirás eso porque te parece no porque se haya demostrado que hicieron mal el trabajo, en cuanto a los tiempos si se paga en tiempo y forma no creo que haya atrasos.
reytuerto escribió:Julio Luna:

"...Cuando no pagaban los sueldos se suspendia el trabajo momentáneamente , parece que no tenés capacidad de entender esto..." No, si entiendo perfectamente que cuando no llegaba el dinero no se seguía trabajando. Lo que me parece un sapo muy gordo de tragar es que los obreros estuviesen igual de motivados cuando el dinero que iban a recibir en 2 años lo reciben en 7. Igualmente me parece difícil de digerir que la calidad del trabajo sea igual cuando es un equipo trabajando de continuo, que cuando se esta parando a cada rato (y debe haber sido asi, porque los trabajos demoraron mas de 3 veces el tiempo programado) porque no llega la plata. .
Es una opinión tuya ,nada más.
reytuerto escribió: Por otro lado, tu señalas: "...En eso estaban asesorados por el personal técnicos e ingenieros de la Armada, del astillero tandanor y de los viejos jubilados de hecho el trabajo salió perfecto, fué auditado por los inspectores de la empresa fabricante y lo comprobaron ingenieros del INTI con medios técnicos...", sin embargo en la nota que proporciona Capricornio, a apenas dos años del fin de la carena ya habla de una soldadura defectuosa en el San Juan, y si tienen que rectificar una soldadura defectuosa, el trabajo no pudo haber salido perfecto. .
Yo no lei eso que afirmás dijo capricornio sobre una mala soldadura , si hace referencia a una suposición de Coronet Vet sobre que entendió que el capitán anterior de San Juan dijo que tenia que lidiar con problemas que venían de antes ¿…?

reytuerto escribió: No puedo aventurar mas sin entrar en el terreno de las conjeturas, pero, Y si hubo otras soldaduras defectuosas que no se detectaron? Y si estas soldaduras no resistieron ni el frio de las aguas (el San Juan estuvo en la Isla de los Estados), la presión continuada o el zarandeo de la mala mar cada vez que emergía? Tu no te preguntas eso? O crees a rajatabla todo lo que dice el Astillero? .
Estuvo 2 años navegando y cuando salió de la MLU le hicieron pruebas de inmersión no sé a cuántos metros se sumergieron pero es lógico que llegaran a los topes que indica el manual de operaciones.
reytuerto escribió: Finalmente, "El primero es mi esperanza y el segundo es mi temor.¿ te quedó claro ? yo vivo en la realidad ".
Me queda perfectamente claro: El primero es el país que tienes en la cabeza y en el corazón pero no es real, el segundo es el país en el que vives tu cotidianeidad.
La realidad es que hay corrupción en las FFAA y en las autoridades civiles sino la defensa de Argentina no estaría en las actuales condiciones, pero también es parte de esa misma realidad que hay quienes quieren revertir la situación, se ven todos los días funcionarios K yendo presos y bueno que el manu pulite llegue hasta el hueso y si tiene que tocar algunas figuras políticas de este gobierno, que también lo haga , esa es mi esperanza.


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Mensaje por Patriot777 »

Según este "experto" argentino el buque Cabo de Hornos de la Armada de Chile es argentino, y encima según él es un buque mercante :green: :green: :green: :green:
Compruébenlo ustedes mismos a partir del minuto 26:50.


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Mensaje por Patriot777 »

RYU escribió:Vídeo/Documental/teatralización no se cómo definirlo, de como se realizó la MLU del ARA San Juan y del personal dedicado a ello, algunos diálogos dejan entrever que los trabajos incluso iban adelantados a los tiempos previstos.
Una MLU que dura SEIS AÑOS, y que ni siquiera implicó una modernización de los equipos electrónicos del submarino NO es una MLU. Lo que se hizo al parecer durante esos 6 años fue parchearlo para que siguiera navegando por un tiempo más.


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Mensaje por Patriot777 »

Una muestra de una verdadera MLU es este submarino ecuatoriano de la clase 209 alemana (adquirido por Ecuador en 1974). Los trabajos incluyeron la instalación de un sistema de combate SUBTICS francés, gran parte del instrumental original (analógico) fue reemplazado por digital, todo el cableado del submarino fue reemplazado, etc.
A los ecuatorianos les salió, dicen, entre 125 y 150 millones de dólares el MLU de sus dos submarinos 209 que fue realizado en los Astilleros y Maestranzas de la Armada de Chile (ASMAR)


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Mensaje por SPUTNIK »

julio luna escribió:Estuvo 2 años navegando y cuando salió de la MLU le hicieron pruebas de inmersión no sé a cuántos metros se sumergieron pero es lógico que llegaran a los topes que indica el manual de operaciones.
Estimado,

Osea no se sabe a que profundidad se hicieron las pruebas de inmersión, pueden ser 15 metros como 400 y confirmaras que lo logico en las FAS Argentinas no siempre se cumple. :pena:

SAludos.


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Mensaje por troop2020 »

Saludos a todos ... El que el agua haya entrado por el snorkel al Sistema de aire del submarine no es algo raro , en uno de los foros que participo un ingeniero naval decia que es algo normal en condiciones de mar agitado , porque la non return valve se atasca con la entrada de agua , por eso el decia los submarinos modernos tienen varios sistemas que impiden que el agua que entra por el snorkel lleque a las batteries ...

Lo primero es un sistemas centrifuge que separa el agua del aire enviando el agua a un tank de separacion secando el aire el cual se envia a las batteries , si el agua a inundado el mast hay una shut off valve en que automaticamente se Cierra esta valvula normalmente se encuentra donde el mast entra en el hull pero depende del tipo de submarine ...

La ultima linea de defensa son los Emergency rapidly shutting valve en forma de flap que se cierran automaticamente en el Sistema de tuberias que van a los bancos de batteries segun el son extremadamente caras y no dejan pasar agua solo aire ...

La mayoria de los submarinos modernos cuentan con una o 2 emergency rapidly shutting valve en cada tuberia que va a los bancos de batteries , por esa razon aunque es comun que el non return valve del snorkel se atasque con mar agitado el agua no inunda a los bancos de batteries ...

Segun el en los submarinos modernos el que el agua entre a las batteries por un atasco en el non return valve del snorkel es extremadamente dificil porque son 3 sistemas diferentes y independientes los que protejen los bancos de batteries ...

La pregunta es funcionaban todos estos sistemas correctamente se cambiaron todas esas valvulas cuando se hizo la carena , por que de funcionar todo como era debido el agua nunca debio llegar a los bancos de batteries ...


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