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Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Domper escribió:Del submarino: se sabe que ha llegado una agrupación de cruceros al puerto de Vigo preparada para salir al Atlántico. Incluso existe la sospecha de que además de los cruceros pueda haber unidades pesadas ¿qué mejor ocasión que esa para enviar un submarin
Eso es lo que yo decía, que enviar ese submarino o varios de ellos en esas circunstancias era normal.
Domper escribió:Además Vigo se está convirtiendo en base avanzada de los submarinos alemanes, mucho más peligrosa que las de la realidad, y una de las misiones de los submarinos ingleses en la realidad fue tratar de dar caza a los U-Boot.
Pero lo hacían en la ruta, no frente a los puertos
Domper escribió:De factorías, las de aviación no son objetivos tan valiosos pues en su mayor parte no son sino naves grandes. Lo importante son las máquinas herramientas (de corte o para tornear piezas), y más aun, la energía de la que dependen. Aparte, los bombardeos lo que causan es disrupción al tener que cesar la producción: de ahí que se cavasen refugios en las fábricas.
Y los técnicos capaces de fabricar esas piezas. La RAF tuvo demasiado tiempo a un inexistente EA como único adversario, y eso debería haberle permitido una campaña de bombardeo considerable
Domper escribió:Suponiendo que la economía mantiene la emergencia y que Alemania ayuda algo, tal vez una estimación razonable puedan ser esos 250 aviones en 1940 (de ellos, unos 100 de combate: CR.32 e I-15, más algunos I.16, y el resto avionetas) para crecer a 400 en 1941, la mitad de combate. En cualquier caso, 250 o 400 son una gota de agua en el océano.
Si son aviones fabricados en Alemania y España se limita a montarlos es posible, pero si España tiene que fabricar partes es muy dificil alcanzar esas cifras durante la invasión inglesa


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Domper
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Mensaje por Domper »

Gaspacher escribió:Si son aviones fabricados en Alemania y España se limita a montarlos es posible, pero si España tiene que fabricar partes es muy dificil alcanzar esas cifras durante la invasión inglesa
A la vista de lo que consiguió la República con menos medios...

Saludos



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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

La república no sufrió los bombardeos que describiste, daños en las fabricas, cortes de electricidad, interrupciones del transporte ferroviario y por lo tanto escasez de carbón, metal, piezas, etc.

La lista de inconvenientes puede ser muy larga


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cornes
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Mensaje por cornes »

Hombre, la presencia y salida de la ría de una flota así, no iba a pasar desapercibida en la Ría de Vigo para los británicos, toda la ría es un enorme anfiteatro, incluso con mala visibilidad desde todo el Morrazo se pueden ver los barcos en la Ría y dudo que faltaran "observadores" al servicio de los brits.
https://i.pinimg.com/originals/99/e3/b5 ... 764d83.jpg
https://es.wikipedia.org/wiki/Vigo#/med ... oramio.jpg

En cuanto a la producción de aviones, la República no tuvo bombardeos de sus fábricas dignos de tal nombre si los comparamos con los de la SGM, pero tuvieron traslados que bien podrían haber tenido efectos más o menos equivalentes.

Sin embargo, aún así, dudo que la capacidad de producción aeronáutica española pudiera ser importante. A favor podría contar la recuperación de la producción de motores francesa, que tal vez permitiría superar uno de los cuellos de botella de España.

En cuanto a la energía, recuerdo haber leído que la planta de la Hispano de Sevilla tenía su propia planta generadora de electricidad, así que supongo que mientras se pudiera disponer de combustible y medios para mantener los grupos electrógenos funcinando, las fábricas podrían funcionar. Otra cosa es que Juan Pueblo se tenga que alumbrar con velas de sebo o desplazarse en carro de mulas, pero para las fábricas se supone que se haría un esfuerzo importante.


Alberto Elgueta
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Mensaje por Alberto Elgueta »

Hola amigos:

Me hace ruido lo del Halifax. El avión ya llevaba un tiempo largo operativo (desde 1940) como para que en el texto se hable de él como un recién aparecido. ¿No habría que referirse mejor al Lancaster, que efectivamente en la LTR comenzó a introducirse operacionalmente a inicios de 1942?.

Por otra parte, imagino que con los ingleses expulsados de Portugal, la mayor parte de España queda libre para empezar a reconstruir su aparato productivo. Se supone que, a diferencia de la LTR, las pérdidas estratosféricas en material aéreo obligan a las fábricas británicas a reducir la capacidad de construcción de bombarderos en pro de los ultra necesarios cazas, por lo que las bajas de sus campañas de bombardeo (considerando que los objetivos en Alemania serán prioritarios, amen de objetivos tácticos en Noruega y Francia) no serán fácilmente reemplazables. Más aún, el dominio establecido por la Luftwaffe en el sur de Inglaterra, obliga a trasladar las pistas más al norte, aumentado las distancias hacia los potenciales objetivos.

Saludos,


Domper
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Mensaje por Domper »

Sí y no. El Halifax, considerado peor bombardero (algo cuestionable, peo esa es otra cuestión) fue usado ampliamente para patrulla marítima, mientras que el Lancaster se reservaba para los bombardeos. Con todo en este escenario no sé si el Manchester se convertiría en Lancaster o ante la urgencia se seguiría adelante tal cual.

Saludos



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APVid
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Mensaje por APVid »

Gaspacher escribió:La república no sufrió los bombardeos que describiste, daños en las fabricas, cortes de electricidad, interrupciones del transporte ferroviario y por lo tanto escasez de carbón, metal, piezas, etc.
No veo tan claro una campaña de bombardeos así cuando los ingleses no implementaron hasta 1942 el bombardeo de área (los ataques de 1940 sobre Alemania no fueron muy claros), además tampoco tienen tantos bombarderos, ni saben donde están las fábricas (las catalanas por ejemplo repartidas y cerca del sur de Francia que no ha sufrido).
Por otro lado la República sufrió una penuria de personal y ciertas "prácticas laborales" que limitaron su capacidad; vamos que no veo en este momento aplicar costumbres anarquistas en las fábricas.

La cantidad que señalo es pequeña, aunque a medida que se recupere el país crecerá. El gran crecimiento para la producción es el de Alemania (que avanzaría hacia niveles de 1944), Italia (si elimina corrupción, cuellos de botella y prácticas fascistas puede mejorar mucho) y Francia (que ahora reemprende la fabricación); en cambio Gran Bretaña más presionada va a tener que perder producción.
Alberto Elgueta escribió:las pérdidas estratosféricas en material aéreo obligan a las fábricas británicas a reducir la capacidad de construcción de bombarderos en pro de los ultra necesarios cazas, por lo que las bajas de sus campañas de bombardeo (considerando que los objetivos en Alemania serán prioritarios, amen de objetivos tácticos en Noruega y Francia) no serán fácilmente reemplazables.
No veo claro que Gran Bretaña puede lanzar ataques aéreos sobre Alemania en este momento; si sobre el norte de Francia, Bélgica u Holanda. Pero atacar Alemania con radares delante, muchas formaciones de cazas vigilando el canal (incluyendo de alta cota), sin cazas de protección para los bombarderos, tratando de llegar a las grandes ciudades o las zonas industriales que ahora estarán rebosantes de antiaéreos (no creo que desmovilicen a estos, y hay muchos cañones liberados al no iniciar la campaña soviética), con cazas enemigos que los pueden seguir hasta el interior de Inglaterra,...

En resumen no se si Richard Peirse o si Arthur Harris (este en la LTR desde febrero de 1942) son o no carniceros en esta LTU, pero si los estadounidenses consideraron el "Black Thursday" sufrir 1/4 de bajas, los británicos dudo que en sus ataques en esas condiciones bajen del 60-75% de pérdidas. Es decir al tercer ataque deberán suspenderlos.
Domper escribió:un acorazado moderno del tipo Jorge quinto, el crucero de batalla Renown —sin confusión posible porque el Canarias ya había finiquitado a su gemelo Repulse—, y un portaaviones del tipo Illustrious. Visto estaba que los ingleses seguían sin fiarse de lo que pudiesen esconder las nubes y los humos, y no se atrevían a enviar acorazados en solitario.
Un poco suicida pues no llevan escolta de protección alguna, salvo que el avión no contabilice los destructores. Y ahora van atraer atención de submarinos y aviones; mientras aviones de observación los vigilan.
Casi mejor dejar que se acerquen a Galicia, desde ésta y el norte de Portugal saldrán en bandada a saludarles aviones; cuanto más cerca más posibilidades que aunque no los liquiden si les pueden estorbar, molestar y dañar.

El Illustrious tendría el problema de desplegar cazas en un sentido y torpederos en el otro; proteger y atacar al mismo tiempo.


Domper
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Mensaje por Domper »

Los informes de la época pocas veces describían hasta el último bote. Se tenían en cuenta las unidades pesadas pero es improbable que en esas aguas vayan solas.

Saludos



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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

APVid escribió:No veo tan claro una campaña de bombardeos así cuando los ingleses no implementaron hasta 1942 el bombardeo de área (los ataques de 1940 sobre Alemania no fueron muy claros), además tampoco tienen tantos bombarderos, ni saben donde están las fábricas (las catalanas por ejemplo repartidas y cerca del sur de Francia que no ha sufrido).
Es que no precisarían de bombardeos de área. Ante la incapacidad del EA que recordemos alineó durante tres meses, MS406 frente a Hurris, les bastarían bombardeos tácticos con unidades pequeñas para castigar las industrias e infraestructuras españolas. Además al atacar a baja o media altura serían mucho más precisos.
Última edición por Gaspacher el 23 Dic 2017, 00:32, editado 1 vez en total.


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Mensaje por kaiser-1 »

Por añadir algo a la salsa es posible que los acompañen hasta diez destructores formando un círculo alrededor de las unidades pesadas teniendo en cuenta que el portaaviones se puede ver obligado a salirse de la formación para lanzar sus aviones, sean estos cazas o torpederos.


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Mensaje por APVid »

No creáis no fue tan raro que las unidades pesadas acabaran teniendo una escolta ridícula como les pasó al Repulse y al Prince of Wales o en la campaña de Indonesia.
Gaspacher escribió:
APVid escribió:No veo tan claro una campaña de bombardeos así cuando los ingleses no implementaron hasta 1942 el bombardeo de área (los ataques de 1940 sobre Alemania no fueron muy claros), además tampoco tienen tantos bombarderos, ni saben donde están las fábricas (las catalanas por ejemplo repartidas y cerca del sur de Francia que no ha sufrido).
Es que no precisarían de bombardeos de área. Ante la incapacidad del EA que recordemos alineó durante tres meses, MS406 frente a Hurris, les bastarían bombardeos tácticos con unidades pequeñas para castigar las industrias e infraestructuras españolas. Además al atacar a baja o media altura serían mucho más precisos.
Los alemanes han pasado a ataques más precisos por sus fallos en la ofensiva de 1940 en esta LTU, pero los británicos no tienen tantos recursos.
Informes de ataques de verano de 1941 supuestamente de precisión con sus bombarderos pesados (no picado como los alemanes) decían que solo el 10 % caía dentro de los 8 Km de radio del blanco.

¿Y los medios? A Portugal no han enviado tantos aviones (en base a lo hecho en Francia y la escasez no Inglaterra), como mucho un Grupo de Bombardeo, y los bombarderos tácticos también deben apoyar las operaciones militares en el frente como para hacer operaciones a larga distancia que necesitan bombardeos pesados.

Por otro lado los ataques a baja cota son más precisos pero la antiaérea también, ademas hay tantos blancos como para ponerse a buscar los dispersos talleres de fabricación de aviones.


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Mensaje por Gaspacher »

En el 41 se enfrentaban a la Luftwaffe, la fuerza aérea más eficaz del momento, aquí estamos hablando de enfrentarse al Ejército del Aire, una fuerza anticuada, llena de problemas o fallos, y muy poco numerosa.

Y contra Alemania tendrían pocas posibilidades, pero estamos hablando de una campaña contra la España de 1941.

Se hablo de dos grupos de bombarderos, y se hablo de una larga campaña de bombardeo estratégico.

¿Qué antiaérea? Estamos hablando de España, que estaba prácticamente indefensa en ese sentido, contando los 88mm y 76.2mm que sobrevivieron a la guerra menos de ochenta cañones modernos, y un centenar más de cañones anticuados como los Flak de 75mm y algunas piezas italianas, eso es todo. En ningún lugar se ha escrito que Alemania entregase antiaéreos modernos en grandes cantidades, tampoco se ha hablado de que España adoptase decisiones de circunstancias como la fabricación en masa de los anticuados antiaéreos que era capaz de fabricar; vickers de 76.2, 101, y 105mm (que aun así lo serían en escaso numero), ni que como medida de circunstancias convirtiese los Schneider de 75mm en Pichi para esa labor.

No, España estaba indefensa. Por eso la campaña de bombardeos sería tan efectiva. Los bombardeos se podrían realizar en misiones tácticas, con pocos aviones, a alturas bajas, menos de 2.000 metros, y totalmente a salvo de una inexistente AA española. Y para empeorar las cosas el EA sin un sistema de mando y control centralizado, y sin radares de alerta temprana, no podría dirigir sus pocos cazas sobre esas incursiones... y hasta que los alemanes se implican en España, a la que utilizan como moneda de cambio para destruir el ejército ingles, pasan dos meses en la situación mencionada. Dos meses con misiones diarias de bombardeo por parte de la RAF...

Por ello la producción española va a caer en picado. Cuando haya electricidad no llegaran las piezas por cortes en las vías férreas, y cuando lleguen las piezas habrá cortes eléctricos o no llegara carbon para los hornos, etc.


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Mensaje por Domper »

Bueno, bueno, no tanto. Porque han sido solo dos meses (si llegan) y la RAF, presionada por Alemania, tampoco tiene tanto que llevar a Portugal. Aparte que en algunos aspectos España, por su atraso, era menos vulnerable. Por ejemplo, el ferrocarril no estaba electrificado. Además la RAF tampoco demostró ser sobre Alemania prodigiosamente eficaz, ni siquiera donde no había oposición (por ejemplo, atacando Noruega).

De desarrollos de antiaéreos, pichis y demás, es que no he bajado a tanto detalle. Es de suponer que se trabajaría a toda prisa para solucionar algunas carencias. Todos esos medios serían muy poco eficaces contra aviones a alta cota, pero un Blenheim a 2.000 se la juega incluso contra los Chirris.

Saludos



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Mensaje por Gaspacher »

Pues dos meses entonces. La presión sobre UK afecta principalmente a las unida ve cazas, no a los bombarderos que estaban a verlas venir.

En España el ferrocarril no estaba electrificado, pero por la especial idiosincrasia española, había y hay muchos cuellos de botella en las líneas de ferrocarriles. Destruir o dañar uno lastraría todas las operaciones posteriores en gran parte de la red.

Aunque no se haya descendido al nivel de hablar con detalle de antiaéreos y demás, si se ha dejado traslucir un estado de evidente indefensión en las defensas españolas que no augura nada bueno.


Y ahora sobre la ultima actualización. Otro ataque submarino en aguas marrones españolas... Dos ataques en aguas marrones en cuestión de horas, y sin olvidar otros ataques en aguas marrones en el estrecho y Casablanca en meses anteriores. Eso ya es ineptitud del mando. Desde el triunvirato en Alemania a Franco en España, todos sabrán que ahora toda la cúpula de la armada debe ser sustituida, desde el ministro del ramo al grumete que navegue en el ultimo barquichuelo de la flota.


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Mensaje por Domper »

Bueno, bueno, tampoco es para destituir a toda la cúpula de la Armada, Entre otras cosas porque en el escalafón ya pocos quedaban tras la «limpieza» de la Guerra Civil. Aparte que esa cúpula naval ha organizado incursioes muy provechosas en el Atlántico, y hasta ha colaborado en el hundimiento de un acorazado y un crucero de batalla. Destituirlos así como así... Bien, Don Paco hacía esas cosas en el ejército de tierra para meter a inútiles como Dávila, pero a la marina creo que le daba ma´s autonomía, más que nada por no saber de agua nada salvo lo de pescar truchas.

Además «incidentes» similares se produjeron continuamente, en la realidad, en todos los escenarios. Los submarinos alemanes minaron incluso estuarios ingleses, los británicos se metieron hasta la cocina en Noruega, más adelante los alemanes hasta se permitieron el lujo de desembarcar comandos y operaron a la vista de los rascacielos de Nueva York, los japoneses cañonearon la costa, y luego fueron los norteamericanos los que se metieron hasta el fondo en el Pacífico, atacando no solo Wewak o la bahía de Tokio, sino puertos por toda Filipinas y en las costas coreana y china, más las salidas del Mar Interior, siendo hundido el Shinano y averiados el Ryuho y el Hiyo. En el libro «Submarine» de Beah se citan, así a ojo, cuatro o cinco ataques a puertos japoneses, y hubo más.

De hecho, la principal amenaza para los submarinos que los alejó de las aguas costeras fueron las minas. De hecho algunas incursiones norteamericanas en el Mar Interior y en el Mar de Japón se produjeron en 1945 cuando se desarrolló un sonar papaz de detectarlas.

El problema es que el litoral a cubrir es muy extenso, y además el del Cantábrico tiene una plataforma continental muy corta por lo que no es fácil tender los campos de minas. En el Mediterráneo sí, y consiguieron proteger la navegación costera republicana, pero las distancias son menores.

Ya puestos y en la realidad, la Kriegsmarine tuvo «dificultades» en sus idas y venidas a Noruega por el Skategatt, siendo averiados varios buques pesados.

Saludos



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