Independencia de Cataluña (III parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Domper
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Domper »

Bomber@ escribió:
Domper escribió:No son presos políticos sino políticos presos.
Eso lo decidirán los tribunales.
Ya entiendo. Para unas cosas los tribunales son una farsa controlada por el gobierno, para otras no. Lo de siempre, la ley del embudo.
Hacia dónde apunta la cosa: Bélgica no entrega, Alemania dice que la Euroorden obliga a entregar a Puigdemont por corrupción sin mirar nada... así que tendrá que ser juzgado en España por malversación/corrupción... para una condena máxima de 5 años de prisión (la pena máxima para ese delito en Alemania)... y el espectáculo seguirá (porque todos coincidiremos en que quienes quieren castigar a Puigdemont no se van a contentar con 5 años máximo... y añado -en esto probablemente coincidiré con pocos, por muy obvio que sea-: lo que demuestra que esto tiene que ver más con venganza/represaliar al discrepante que con aplicar la ley) . :pena:
Lo de las condenas máximas estará por ver porque no ha sido una extradición sino una entrega por la Euroorden. Aun así, eso no anula los otros procesos; lo que no sé es cuál será la situación el día que salgan de la cárcel (si son condenados). Por otra parte, lo de Bélgica... no ha sido la primera vez que un delincuente español aprovecha la permisividad de esos tribunales. Por algo no intentan refugiarse en Francia. Para acabar, eso de castigos, discrepancias y demás es el discurso de los delincuentes y de quienes le apoyan.

Vaya por delante, además, que desde mi punto de vista lo realmente grave no es que pretendiesen la independencia. Eso podrá gustarme o no, pero la opinión y su manifestación es libre. Es más, entendería que hubiesen seguido ese camino si tuviesen un apoyo mayoritario; recuérdese que cuando Eslovenia hizo lo que hizo, el apoyo a la independencia rondaba el 80 – 90%. Pero aquí no es así. Al contrario, una y otra vez se ha demostrado en las elecciones que no tienen ese apoyo, y que por los pelos llegan al 40%. Entonces, como por esa vía en la vida lograrían nada, lo que hacen es aprovecharse de una ventaja electoral (la ley electoral que prima las circunscripciones rurales) para saltarse su propio estatuto, y organizar una votación para luego declarar la independencia con una base que no se aceptaría en ningún país democrático.

De hecho, ya que se es tan aficionado a la legislación comparada, recuérdese lo que el tribunal supremo canadiense (equivalente al constitucional) dijo en su día respecto al mismo problema: el referendo debía plantear una pregunta clara (aquí no lo era; porque la pregunta aparentemente era sencilla, pero cuando ya estaba votada, de nuevo ilegalmente, una especie de ley constitucional), que solo podría autorizar a Quebec a negociar con el gobierno, que no se podía obligar a nadie a dejar de ser canadiense (ni a que su casa lo siguiese siendo), y que la mayoría debía ser «suficiente», no la mitad más uno, mucho menos cualquier mayoría con una participación del 40%.
Nótese que las detenciones se produjeron tras la disolución de la asamblea por el gobierno
Y después hubo elecciones... y parte de los presos políticos fueron elegidos parlamentarios. A ellos es a quienes protege el Estatut.
Qué divertido. Se emplea ese estatuto que los mismos que (presuntamente) delinquieron se saltaron a la torera. Aparte, es un problema que ya se planteó en su día (con presos etarras). La elección no conlleva la liberación si ya están detenidos. Aspecto resuelto en su día por el Constitucional.
Uno es el «delito flagrante». Si te pilan robando o rebelándote no hay inmunidad que valga.
Esto viene a ser como lo de que te entren en casa si hay "delito flagrante" (artículo 18.2 de la Constitución). Eso requiere evidencia e inmediatez. ¿Alguien considera que le podrían entrar en casa por "delito flagrante"... cuando éste fue presuntamente cometido hace casi un año? Pues eso.
[/quote]

«Delito flagrante» no implica delito puntual. Existe algo llamado «delito continuado». En cualquier caso, esa cuestión ni se planteó porque no se emitió la orden de detención hasta que esos elementos dejaron de ser parlamentarios.

En cualquier caso, el TC aclaró en su momento qué significaba esa inmunidad, e indicó que quería decir «impedir la asistencia a las sesiones». Como el parlamento estaba disuelto, no había lugar. La cuestión siguiente, la que se plantea cuando un preso preventivo es elegido, ya había sido analizada por el TC.

En resumen, repito lo mismo. Me hace gracia que sea quien ignora las leyes el que acuse a los otros de no cumplirlas.

Para acabar, lo que ya he dicho: la postura de los independentistas podrá no gustarme, pero es respetable, y la respeto. Pero exijo que de la misma manera se me respete. A mi, y a media familia mía que vive en Cataluña, que se ha encontrado con «perlas» como profesores que califican con menos nota los exámenes en castellano, comunicaciones oficiales exclusivamente en catalán, imposición de tesis independentistas en los colegios, acoso personal, etcétera. No hablo por hablar, que tengo una hermana y varios primos viviendo ahí (y yo soy de justo al lado de la «raya» y tengo ojos y orejas). Ciertos elementos, por su cuenta y riesgo, decidieron que ellos podían decidir que mi familia pasase a ser extranjera. Eso es reprendible. Como además para hacerlo se han saltado las leyes… A disfrutar en Estremeras.

Saludos



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Mensaje por sendin »

Hola.

Según dice el mundo, sanchez esta dispuesto ha aceptar la entrega del fugado solo por malversación :desacuerdo: , lo que le permitiria volver a ser presidente, pero el juez llaneras no esta de acuerdo, baraja las opciones de retirar la euroorden o llevar el asunto ante el Tribunal de Justicia de la Unión Europea. Veremos que dice la nueva fiscal general del estado, miedo me da.

http://www.elmundo.es/espana/2018/07/13 ... b4574.html


La política es el arte de buscar problemas, encontrarlos, hacer un diagnóstico falso y aplicar después los remedios equivocados.
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Mensaje por Apónez »

Hay que pagar los favores sendin, ¿o pensabas que el apoyo de ERC y el PDeCat era gratis?


cornes
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Mensaje por cornes »

Bomber@ escribió:Alemania dice
Una audiencia de un Land asume que tiene potestad para entrar a valorar la calificación y alcance de un delito imputado en otra jurisdicción (Y nada menos que por un TS) en el marco de un procedimiento reglado para regular la entrega rápida de personas reclamadas por los tribunales...

Veremos que alcance tiene eso y como afecta a la euroorden, que no es un procedimiento de extradición, es un mecanismo de entrega rápida establecido entre jurisdicciones que se reconocen entre ellas como equiparables.
sendin escribió: Según dice el mundo, sanchez esta dispuesto ha aceptar la entrega del fugado
La decisión está en manos del juez, no de Sanchez.

Los tribunales bien podrían renunciar a aceptar la entrega, el asunto de que un acusado solo pueda ser juzgado por una parte de lo imputado debido a la intervención previa de una jurisdicción ajena podría ser entendido como una cuestión que afecta a la igualdad ante el proceso del resto de encausados.
A saber lo que deciden, pero a la malas le dan carpetazo para no pillarse las manos, se le juzga en ausencia y santas pascuas.


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

cornes escribió:
Bomber@ escribió:Alemania dice
Una audiencia de un Land asume que tiene potestad para entrar a valorar la calificación y alcance de un delito imputado en otra jurisdicción (Y nada menos que por un TS) en el marco de un procedimiento reglado para regular la entrega rápida de personas reclamadas por los tribunales...

Veremos que alcance tiene eso y como afecta a la euroorden, que no es un procedimiento de extradición, es un mecanismo de entrega rápida establecido entre jurisdicciones que se reconocen entre ellas como equiparables.
Exacto. Y personalmente entiendo que esto deriva en una especie de "supremacismo" por parte de los países anglo-sajones y germánicos con respecto al nuestro. No le encuentro otra explicación racional.
Los tribunales bien podrían renunciar a aceptar la entrega, el asunto de que un acusado solo pueda ser juzgado por una parte de lo imputado debido a la intervención previa de una jurisdicción ajena podría ser entendido como una cuestión que afecta a la igualdad ante el proceso del resto de encausados.
A saber lo que deciden, pero a la malas le dan carpetazo para no pillarse las manos, se le juzga en ausencia y santas pascuas.
Espero que el TS decida no aceptar la entrega en estas condiciones y recurra al Tribunal de Justicia de la UE para aclarar los términos en que se tramita y ejecuta la euroorden, de forma que luego se puedan tomar las decisiones adecuadas.

Coincido en que deberían juzgarle en rebeldía y a otra cosa.

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
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Mensaje por Silver_Dragon »

Lo gracioso es que se podría sentar precedente, ¿Se imaginan la cara de un tribunal ingles, francés, ruso o Useño que le hiciésemos lo mismo que quieres "algunos"?, entonces preparémonos para que a partir de ahora esto se convierta en "incidentes internacionales" diplomáticos varios por saltarnos el ordenamiento jurídico de cualquier país.


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Mensaje por Bomber@ »

Domper escribió:Es más, entendería que hubiesen seguido ese camino si tuviesen un apoyo mayoritario; recuérdese que cuando Eslovenia hizo lo que hizo, el apoyo a la independencia rondaba el 80 – 90%. Pero aquí no es así. Al contrario, una y otra vez se ha demostrado en las elecciones que no tienen ese apoyo, y que por los pelos llegan al 40%.
Según la ley española, que los independentistas fueramos un 1% o un 100% no cambia nada. Por tanto "que hubiesen seguido ese camino si tuviesen un apoyo mayoritario" implicaría vulnerar las mismas leyes (con un 80 - 90% igual que con un 40% de apoyos).

Deduzco que el incumplimiento de las leyes (por una minoría en España, que es minoría siendo un 40% o un 100% de los catalanes) no es realmente el factor relevante en esto.
La elección no conlleva la liberación si ya están detenidos. Aspecto resuelto en su día por el Constitucional.
¿Podrías referenciar la sentencia donde lo indicó?
Es que hay opiniones que manifiestan que no cabe la detención de parlamentarios:
http://agendapublica.elperiodico.com/in ... impunidad/
http://ctxt.es/es/20180124/Firmas/17494 ... cional.htm
En resumen, repito lo mismo. Me hace gracia que sea quien ignora las leyes el que acuse a los otros de no cumplirlas.
En esto estamos de acuerdo. Y que además gusten denominarse "constitucionalistas" y "defensores de la ley" es para partirse.
Ciertos elementos, por su cuenta y riesgo, decidieron que ellos podían decidir que mi familia pasase a ser extranjera. Eso es reprendible. Como además para hacerlo se han saltado las leyes…
Entiendo que esto tiene algo que ver con temas personales. Prefiero no entrar en eso, simplemente indicar que comprendo que haya quien se siente molesto por lo ocurrido.

Creo que la discusión habría que centrarla en el tema del "cumplimiento de la ley", que parece que es un tema divertido (al menos somos varios a quienes hace gracia), e intentar echar unas risas siempre viene bien.


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Mensaje por Domper »

Desde el móvil.

Todo eso de los tintes personales es el discurso de siempre. Nos odian, nos oprimen y nos roban. Más bien es al revés.

Respecto al caso ese, no puedo buscarlo aquí pero se produjo cuando fue elegido un etarra en prisión preventiva para el Senado, y mientras salía la sentencia aprovechó para huir. La resolución llego tarde pero la hubo. A fin de cuentas los que no han excarcelado son jueces y algo sabrán. Además en España la justicia es independiente, aunque sorprenda a algunos.

Saludos



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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Bomber@ »

Respecto al caso ese, no puedo buscarlo aquí pero se produjo cuando fue elegido un etarra en prisión preventiva para el Senado, y mientras salía la sentencia aprovechó para huir.
Pues, si alguien la encuentra, agradecería que pusiera la referencia.

Por mi parte, lo único que he encontrado es lo ya sabido (habla de las Cortes Generales, pero la literalidad de lo que dice el Estatut es parecida a la del artículo de la Constitución sobre el que se habla a continuación): - De http://hj.tribunalconstitucional.es/es/ ... /Show/2093 -


"El carácter objetivo de las prerrogativas parlamentarias se refuerza, en efecto, en el caso de la inmunidad, de tal modo que la misma adquiere el sentido de una prerrogativa institucional. La inmunidad, en cuanto expresión más característica de la inviolabilidad de las Cortes Generales, no está concebida como una protección de los Diputados y Senadores frente a la improcedencia o falta de fundamentación de las acciones penales, sino frente a "la eventualidad de que la vía penal sea utilizada con la intención de perturbar el funciona miento de las Cámaras o de alterar la composición que a las misma ha dado la voluntad popular" (STC 90/1985, fundamento jurídico 6º). Esta última afirmación sería concretada tres años más tarde por este Tribunal, al declarar que "la inmunidad...es una prerrogativa de naturaleza formal que protege la libertad personal de los representantes populares contra detenciones y procesos judiciales que pueden desembocar en privación de libertad, evitando que, por manipulaciones políticas, se impida al parlamentario asistir a las reuniones de las Cámaras y, a consecuencia de ello, se altere indebidamente su composición y funcionamiento" (STC 243/1988, fundamento jurídico 3º).
[...]
La inmunidad, en fin, responde, como se ha señalado, al interés superior de la representación nacional de no verse alterada ni perturbada, ni en su composición ni en su funcionamiento, por eventuales procesos penales que puedan incoarse frente a sus miembros, por actos producidos tanto antes como durante su mandato, en la medida en que de dichos procesamientos o inculpaciones pueda resultar la imposibilidad de un parlamentario de cumplir eficazmente sus funciones."
A fin de cuentas los que no han excarcelado son jueces y algo sabrán. Además en España la justicia es independiente, aunque sorprenda a algunos.
La justicia española ha encarcelado titiriteros, tiene presos políticos,... Desde luego que algo saben.


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Mensaje por Domper »

Esos que se indica fueron encarcelados por un presunto delito de injurias, y luego fueron absueltos. Indicando que la justicia es independiente de lo que pueda opinar el gobierno o la policía (aalgo bastante dudoso en el proyecto de constitución que fue la ley d desconexión). Con todo, prueba a ir a Londres a dar un concierto glorificando al IRA a ver qué pasa. Yo he visto el terrorismo más de cerca de lo que quisiera y respaldo esas actuaciones.

Respecto al enlace, es una interpretación torticera. La inmunidad protege de la detención, pero no implica la excarcelación del ya detenido. Algo que se supone que un magistrado del Supremo probablemente sepa.

Saludos



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Mensaje por cornes »

Bomber@ escribió: Pues, si alguien la encuentra, agradecería que pusiera la referencia.
Será que se ha hablado poco del asunto de la procesabiliad de representantes cuando ejercen actos ilícitos fuera de los propios regulados en su actividad parlamentaria y de los precedentes que hay.

independencia-de-cataluna-iii-parte-t38 ... l#p7407761

Bomber@ escribió:La inmunidad, en fin, responde, como se ha señalado, al interés superior de la representación nacional de no verse alterada ni perturbada, ni en su composición ni en su funcionamiento
Por eso cuando un representante electo utiliza su cargo para vulnerar las normas de funcionamiento de una cámara parlamentaria no puede esgrimir el privilegio de inmunidad que se debe precisamente a la protección de las normas y reglamentos que regulan el funcionamiento de la cámara.




Bomber@ escribió:La justicia española ha encarcelado titiriteros, tiene presos políticos,... Desde luego que algo saben.
Desde luego, incluso se ha perseguido a ciudadanos hasta conseguir condenarlos a penas de carcel por tener la osadía de plantarse con los brazos abiertos ante coche del ilustrísimo padre de la patria Señor Don Arturo Más...

Si quiere buscar desgracias e injusticias judiciales las hay a patadas, pero desde luego los políticos del lazo amarillo no son "víctimas" de ninguna y de "presos políticos" nada de nada.


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Mensaje por Bomber@ »

Domper escribió:La inmunidad protege de la detención, pero no implica la excarcelación del ya detenido.
Si protege de la detención es que protege de la prisión o retención o como se quiera denominar. No hay que inventar: Se trata de proteger al Parlamento, y para eso los parlamentarios han de ser libres. Que estuviera preso antes o no: no afecta, la ley no hace distinciones -> Un parlamentario ha de estar libre. Punto. Eso es lo que dice la ley.
cornes escribió:Será que se ha hablado poco del asunto de la procesabiliad de representantes cuando ejercen actos ilícitos fuera de los propios regulados en su actividad parlamentaria y de los precedentes que hay.
Gracias por enlazar una referencia sobre la inviolabilidad de la antigua Mesa del Parlament... y pese a ello hay miembros de la misma procesados por desobediencia. O sea: tampoco se cumple la ley en esto.

Pero ahora estábamos hablando de la inmunidad de los parlamentarios, que es otra cosa distinta (aunque también va de proteger al Parlamento).
Por eso cuando un representante electo utiliza su cargo para vulnerar las normas de funcionamiento de una cámara parlamentaria no puede esgrimir el privilegio de inmunidad que se debe precisamente a la protección de las normas y reglamentos que regulan el funcionamiento de la cámara.
La inviolabilidad y la inmunidad no son privilegios, son garantías para defender al Parlamento de posibles ataques de otros poderes. La diferencia está muy bien explicada en el enlace que ya puse ( http://ctxt.es/es/20180124/Firmas/17494 ... cional.htm ).

En el mundo civilizado estas garantías se consideran un poco anacrónicas, pues no es esperable que en una democracia nadie fuera atacar a un Parlamento... pero en España ya se ve que son imprescindibles... porque lo que hay aquí poco tiene que ver con una democracia (a los hechos me remito).

De ahí que sea tan gracioso que gustan denominarse "constitucionalistas" y "defensores de la ley" quienes más la incumplen (y de forma más grave) -y quienes les apoyan-.
Si quiere buscar desgracias e injusticias judiciales las hay a patadas, pero desde luego los políticos del lazo amarillo no son "víctimas" de ninguna y de "presos políticos" nada de nada.
Estoy de acuerdo en que hay injusticias judiciales a patadas. Pero violar DDHH es bastante grave.

Que algunos jueces se equivoquen es comprensible, somos humanos y por tanto no infalibles. Pero en todo esto del procesamiento de los políticos catalanes -y de líderes de asociaciones, y de altos cargos de los Mossos- ¿alguien cree que se trata de una simple equivocación?


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Mensaje por Domper »

Bomber@ escribió:
Domper escribió:La inmunidad protege de la detención, pero no implica la excarcelación del ya detenido.
Si protege de la detención es que protege de la prisión o retención o como se quiera denominar. No hay que inventar: Se trata de proteger al Parlamento, y para eso los parlamentarios han de ser libres. Que estuviera preso antes o no: no afecta, la ley no hace distinciones -> Un parlamentario ha de estar libre. Punto. Eso es lo que dice la ley.
La ley dice muchas cosas y no vale con poner parte de un artículo. Las sentencias judiciales también cuentan. Yo supongo que un juez tal vez conozca las leyes. Pero en todo caso, en La Vanguardia se explica en el caso de Sànchez (no el presidente):

https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... yoldi.html

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Mensaje por Gaspacher »

Bomber@ escribió:Estoy de acuerdo en que hay injusticias judiciales a patadas. Pero violar DDHH es bastante grave.
Salvo que en este caso solo las calenturientas mentes de los independentistas ven violaciones de los derechos humanos, del resto ni la ONU, ni HRW, ni la justicia de los países europeos, ve tales violaciones.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por cornes »

Bomber@ escribió:Un parlamentario ha de estar libre. Punto. Eso es lo que dice la ley.
No, eso es lo que tu te inventas y pretendes proyectar desde tu imaginación desatada.

Lo que dice la ley es que el ejercicio parlamentario está protegido, y el ejercicio parlamentario está reglamentado. El actuar fuera del reglamento supone actuar fuera del ejercicio legítimo y por lo tanto fuera de la protección reservada a este. (De la misma forma que la práctica societaria está sometida a normas, formas y reglas que cuando no se respetan dan lugar a la nulidad del acto y responsabilidad si esta se da)

Lo contrario sería pervertir la separación de poderes y aceptar que la función parlamentaria pudiese realizarse vulnerando a conveniencia reglamentos, leyes y formas, haciendo en cada instante cualquier cosa que a un grupo de parlamentarios capaces de imponer su voluntad en un parlamento se les antojase, sin que los tribunales que son los obligados en última instancia a sancionar el incumplimiento de las normas pudiesen actuar. Forma que es propia de algunos modelos de estados totalitarios en los que los grupos dirigentes están por encima de los tribunales, no de una democracia.

Pero todo esto ya se ha escrito aquí mas veces, y lo has leído, sin embargo eres inasequible al desaliento, simplemente vuelves y una y otra vez a tirar de argumentario, me queda claro cual es tu concepto, tanto de lo que supone un "debate" como de la "separación de poderes".

Y quedando claro que jamás dejarás de readaptar el mismo argumentario con mínimas variaciones nieve, viente o se caiga el cielo, no me voy a molestar en comentar el resto de tu última intervención, dado que eres capaz de volver a agredecerme que te haya ayudado a defender tu posición o algo por el estilo... y esto hoy a estas horas como que no me apetece verlo.


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