Independencia de Cataluña (III parte)

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Luis M. García
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Luis M. García »

cornes escribió:
Bomber@ escribió:Un parlamentario ha de estar libre. Punto. Eso es lo que dice la ley.
No, eso es lo que tu te inventas y pretendes proyectar desde tu imaginación desatada.

Lo que dice la ley es que el ejercicio parlamentario está protegido, y el ejercicio parlamentario está reglamentado. El actuar fuera del reglamento supone actuar fuera del ejercicio legítimo y por lo tanto fuera de la protección reservada a este. (De la misma forma que la práctica societaria está sometida a normas, formas y reglas que cuando no se respetan dan lugar a la nulidad del acto y responsabilidad si esta se da)

Lo contrario sería pervertir la separación de poderes y aceptar que la función parlamentaria pudiese realizarse vulnerando a conveniencia reglamentos, leyes y formas, haciendo en cada instante cualquier cosa que a un grupo de parlamentarios capaces de imponer su voluntad en un parlamento se les antojase, sin que los tribunales que son los obligados en última instancia a sancionar el incumplimiento de las normas pudiesen actuar. Forma que es propia de algunos modelos de estados totalitarios en los que los grupos dirigentes están por encima de los tribunales, no de una democracia.

Pero todo esto ya se ha escrito aquí mas veces, y lo has leído, sin embargo eres inasequible al desaliento, simplemente vuelves y una y otra vez a tirar de argumentario, me queda claro cual es tu concepto, tanto de lo que supone un "debate" como de la "separación de poderes".

Y quedando claro que jamás dejarás de readaptar el mismo argumentario con mínimas variaciones nieve, viente o se caiga el cielo, no me voy a molestar en comentar el resto de tu última intervención, dado que eres capaz de volver a agredecerme que te haya ayudado a defender tu posición o algo por el estilo... y esto hoy a estas horas como que no me apetece verlo.
Claro, conciso y excelentemente expresado. :aplaudos2:

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
Bomber@
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Bomber@ »

Domper escribió:Pero en todo caso, en La Vanguardia se explica en el caso de Sànchez (no el presidente)
En ese artículo comentan lo que dice Llarena: que cabe mantener en prisión porque hay riesgo de que se reitere un presunto delito. Lo que no dice es que los derechos políticos son DDHH, y por tanto están por encima de la Ley de Enjuiciamiento Criminal.

Pero eso es sólo la punta del iceberg, en realidad lo que cabía aplicar es la Constitución y Estatut (que, por supuesto, también están por encima de la ley que ha escogido el juez (y fiscales y...)). Está explicado en https://www.elnacional.cat/es/politica/ ... 0_102.html
Cornes escribió:Lo contrario sería pervertir la separación de poderes y aceptar que la función parlamentaria pudiese realizarse vulnerando a conveniencia reglamentos, leyes y formas, haciendo en cada instante cualquier cosa que a un grupo de parlamentarios capaces de imponer su voluntad en un parlamento se les antojase, sin que los tribunales que son los obligados en última instancia a sancionar el incumplimiento de las normas pudiesen actuar.
Confundes inmunidad con impunidad. Si lees las referencias que he puesto recientemente al respecto tendrás clara la diferencia... si quieres, claro.
Pero todo esto ya se ha escrito aquí mas veces, y lo has leído, sin embargo eres inasequible al desaliento, simplemente vuelves y una y otra vez a tirar de argumentario, me queda claro cual es tu concepto, tanto de lo que supone un "debate" como de la "separación de poderes".
No se trata sólo de enlazar palabras, también se trata de pensar. Quizás con un supuesto se vea más claro:

Supongamos que quieres proteger un Parlamento, así que decides que los parlamentarios sean inviolables. ¿Esa inviolabilidad ha de proteger a la Mesa? Pues es fácil resolverlo: los miembros de la Mesa son parlamentarios... pero es que, además, hay una cosa obvia: Si la Mesa (que tiene bastantes atribuciones en el Parlamento) no está protegida entonces ese Parlamento no está protegido.

Es así de sencillo, no hace falta inventar nada. Lo contrario, permitir que un parlamentario actuando en la Mesa no esté protegido, o que no esté protegido si llueve, o si los augures han detectado un presagio... es inventar para intentar cargarse a un Parlamento.


Lo bueno, si breve...mejor
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Heberth
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Mensaje por Heberth »

Bomber@ escribió:Un parlamentario ha de estar libre. Punto. Eso es lo que dice la ley.
Madre mía, vaya nivel Maribel... :pena:


Silver_Dragon
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Silver_Dragon »

Los CDR toman la carcel modelo de barcelona, que se preparen cuando lleguen a la independencia, porque esto va ser muy negro para los que no sigan al independentismo.
https://www.elconfidencial.com/espana/2 ... s_1592802/

La delegada del gobierno sigue si enterarse de la situación
https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... acion.html

Mas Turismofobia
http://www.elmundo.es/baleares/2018/07/ ... b45f9.html


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tercioidiaquez
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por tercioidiaquez »

Heberth escribió:
Bomber@ escribió:Un parlamentario ha de estar libre. Punto. Eso es lo que dice la ley.
Madre mía, vaya nivel Maribel... :pena:
Un dictador puro y duro. Lo esperado de un acolito de Otegui.
¿O después de tanta mierda escrita por el susodicho esperabais otra cosa?


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por sendin »

Hola.

Segun esta estupidez, un parlamentario puede ir por la calle matando, robando o violando y no se le puede hacer nada por que debe estar libre.


La política es el arte de buscar problemas, encontrarlos, hacer un diagnóstico falso y aplicar después los remedios equivocados.
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Apónez »

sendin escribió:Hola.

Segun esta estupidez, un parlamentario puede ir por la calle matando, robando o violando y no se le puede hacer nada por que debe estar libre.
Lo mejor es que no le he oído decir lo mismo de los diputados y senadores del PP que están en prisión por corrupción, por lo visto esos diputados no deben estar libres "y punto" ¿Por que será que me recuerda a Maduro? :twisted:


Domper
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Domper »

Bomber@ escribió: Lo que no dice es que los derechos políticos son DDHH, y por tanto están por encima de la Ley de Enjuiciamiento Criminal.
Francamente, no recuerdo ese artículo de la Constitución ¿estará en la alemana? ni tampoco en la Declaración de Derechos Humanos. Aunque ya entiendo: cuando me interesa cumplir las leyes, legalidad hasta el final. Cuando no, derechos humanos, derecho comparado, voluntad popular, la fase de la luna o lo que se tercie.

Eso es una conocida figura legal:

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La famosa Ley del Embudo: ancho para mi, estrecho para ti.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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Mensaje por mma »

Bomber@ escribió: Lo que no dice es que los derechos políticos son DDHH, y por tanto están por encima de la Ley de Enjuiciamiento Criminal.
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cornes
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Mensaje por cornes »

Bomber@ escribió: Confundes inmunidad con impunidad. Si lees las referencias que he puesto recientemente al respecto tendrás clara la diferencia... si quieres, claro.
No soy yo quien confunde ambos términos. Repito, lo protegido es la práctica reglamentada parlamentaria. Ostentar el control de un órgano no permite operar fuera de las disposiciones contenidas en el reglamento, igual que el control de un Órgano Societario no permite saltarse los reglamentos y las normas societarias, sino que se sancionan penalmente ese tipo de conductas que abusan del ejercicio del poder decisorio sin someterse a las salvaguardas legales, es decir, que se saltan los controles del poder que definen a un sistema como democrático o no.

Bomber@ escribió:No se trata sólo de enlazar palabras, también se trata de pensar.
Exacto. ¿A la protección de quién crees que se consagran las normas y reglamentos de funcionamiento de órganos decisorios o societarios?... ¿A las mayorías que tienen su control?, ¿o a los grupos que no tienen el poder decisorio pero forman parte de él?.
Las leyes y reglamentos tienen sus preambulos y exposiciones de motivos, que como los prólogos de los libros parece que nadie se lee.

Bomber@ escribió:Es así de sencillo, no hace falta inventar nada. Lo contrario, permitir que un parlamentario actuando en la Mesa no esté protegido
Como digo, los reglamentos permiten la protección de quien no tiene el control de un órgano, que así puede saber a qué reglas atenerse y que quienes ostentan el control de este no harán y desharán a su antojo sin control... porque de lo contrario, no existe aliciente para la participación política de las opciones excluídas del control de los órganos de decisión al estar simplemente a merced de la arbitariedad del grupo dominante.
Eso es válido para Parlamentos, Pósitos, Sociedades Civiles, Mercantiles o cualquier colectivo gestionado mediante órganos colegiados.


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Mensaje por jandres »

tiene presos politicos
el estado no tiene presos políticos, tiene politicos presos por malversación, ya que como todo el mundo sabe han sido juzgados en Alemania y condenados por un tribunal de granjeros ordeñadores de vacas y cultivadores de remochala....perdón, quise decir por jueces.


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
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Mensaje por Silver_Dragon »

No contentos con la murga..... ahora el fugado y otros presentarán mañana otro movimiento politico :pena: presentando su "manifiesto" para dar respuesta a las necesidades del independentismo. :green: :green: :green: Todo parece indicar que es un intento de reforjar al PdCat o crear un nuevo partido bajo el control explicito del "President" y con Torrá y Sanchez. ¿Que puede salir mal?
http://www.elmundo.es/cataluna/2018/07/ ... b4572.html

Borrel lo deja claro en su ponencia de la Sociedad civil catalana. Torra solo le gusta las "Fake news"
http://www.elmundo.es/cataluna/2018/07/ ... b45be.html

Los del CDR crispados con Torrá, se van de la carcel modelo. Mientras, lo dejan claro "No aceptaremos ni autonomismo ni Estatuto"
http://www.elmundo.es/cataluna/2018/07/ ... b4591.html


Bomber@
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Bomber@ »

Heberth escribió:Madre mía, vaya nivel Maribel... :pena:
Si encuentras que "mi idea resumen" sobre lo que dice ley es de najo nivel, la forma obvia de subir el nivel es aportando tu propia "idea resumen".
sendin escribió:Segun esta estupidez, un parlamentario puede ir por la calle matando, robando o violando y no se le puede hacer nada por que debe estar libre.
En el hilo ya se había hablado de los delitos flagrantes. Te aconsejo leerlo. También es muy recomendable la lectura de
http://ctxt.es/es/20180124/Firmas/17494 ... cional.htm
Apónez escribió:Lo mejor es que no le he oído decir lo mismo de los diputados y senadores del PP que están en prisión por corrupción, por lo visto esos diputados no deben estar libres "y punto"
¿Diputados y senadores en activo... en prisión? No me suena... ni tan siquiera el prerrequisito del suplicatorio. ¿Ejemplos?
Domper escribió:
Bomber@ escribió:Lo que no dice es que los derechos políticos son DDHH, y por tanto están por encima de la Ley de Enjuiciamiento Criminal.
Francamente, no recuerdo ese artículo de la Constitución ¿estará en la alemana? ni tampoco en la Declaración de Derechos Humanos. Aunque ya entiendo: cuando me interesa cumplir las leyes, legalidad hasta el final. Cuando no, derechos humanos
¿Va en serio? ¿No recuerdas esto? http://www.europapress.es/catalunya/not ... 70700.html
:twisted: Probablemente sea que los medios de información que sigues no sean tan plurales como TV3 :twisted:
Bueno, ya te he demostrado que los derechos políticos forman parte de los DDHH. Ahora, si quieres, investiga la jerarquía legal de los "tratados internacionales" suscritos por España frente a "leyes orgánicas".
Spoiler: es la que ya puse.
cornes escribió:¿A la protección de quién crees que se consagran las normas y reglamentos de funcionamiento de órganos decisorios o societarios?... ¿A las mayorías que tienen su control?, ¿o a los grupos que no tienen el poder decisorio pero forman parte de él?.
Las leyes y reglamentos tienen sus preambulos y exposiciones de motivos, que como los prólogos de los libros parece que nadie se lee.
¿Te sirve una sinopsis? Del artículo 71 de la Constitución Española ( http://www.congreso.es/consti/constituc ... =71&tipo=2 ):


los parlamentarios vienen a gestionar este depósito de la soberanía (art. 66.1) y, de manera mediata, actualizan derechos fundamentales de los propios ciudadanos (art. 23.1).

Esta realidad innegable conlleva a dar la máxima importancia y realce a la función parlamentaria ejercida por los representantes o parlamentarios. Para asegurar esta función los diferentes ordenamientos constitucionales suelen diseñar un estatuto propio del parlamentario -más o menos amplio según los países- que tiende a reforzar y proteger el libre ejercicio de aquella. A este conjunto de instituciones (inviolabilidad, inmunidad, fuero, asignaciones, etc), que pueden darse conjuntamente o no, se le puede denominar como la esfera de protección personal de la representación.

En cierta medida nos encontramos ante la vertiente personalizada de la afirmación contenida en el artículo 66.3, según el cual: "las Cortes Generales son inviolables".

2. El Estatuto del parlamentario tiene tras de sí una larga historia casi tan vieja como las de las propias Asambleas. Siempre han existido instituciones como la inmunidad que han sido, en el fondo, respuestas al acoso que los representantes podían sufrir por parte de otros poderes



¿Entiendes ya que estamos hablando de la protección del Parlamento? Porque por el resto de tu respuesta parece que el tema sobre el que quieres debatir es otro (no tengo muy claro cuál).
jandres escribió:el estado no tiene presos políticos, tiene politicos presos por malversación, ya que como todo el mundo sabe han sido juzgados en Alemania
Aún no ha habido juicios internacionales, hasta ahora sólo ha habido pronunciamientos sobre lo que se dice en la euroorden.

Los que sólo han sido procesados por malversación y desobediencia (Meritxell Borràs, Lluis Puig, Carles Mundó, Santi Vila y Meritxell Serret) que yo sepa están en casa, no en prisión. En prisión quedan los presos políticos.


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Heberth
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Heberth »

Bomber@ escribió:
Heberth escribió:Madre mía, vaya nivel Maribel... :pena:
Si encuentras que "mi idea resumen" sobre lo que dice ley es de najo nivel, la forma obvia de subir el nivel es aportando tu propia "idea resumen".
No, tengo mejores cosas en las que pensar. Perdone por la intromisión. Un saludo.


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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por cornes »

Bomber@ escribió:
Heberth escribió:Madre mía, vaya nivel Maribel... :pena:
Si encuentras que "mi idea resumen" sobre lo que dice ley es de najo nivel, la forma obvia de subir el nivel es aportando tu propia "idea resumen".
¿bajo nivel?, no, el problema de lo que intentas pasar por una "interpretación" no es sinó la enésima vuelta de tuerca a un argumentario inflexible vomitado mediante las técnicas elementales del trolleo en internet.
(que ni siquiera sabes que no eres tu quien tiene potestad para interpretar la norma, sino los órganos constitucionalmente habilitados para ello)

Bomber@ escribió:¿Te sirve una sinopsis? Del artículo 71 de la Constitución Española ( http://www.congreso.es/consti/constituc ... =71&tipo=2 ):
¿A mi?, a quien debería servirte es a ti, que ni siquiera sabes lo que estás leyendo. Son asuntos que llevan décadas zanjados en todas las jurisprudencias europeas.
Y cito solo cosas que ya se han citado varias veces pocas páginas atrás.
STC 51/1985 escribió: El interés, a cuyo servicio se encuentra establecida la inviolabilidad es el de la protección de la libre discusión y decisión parlamentarias (en este sentido, Sentencia de la Corte Constitucional italiana de 27 de marzo de 1975, núm. 81), decayendo tal protección cuando los actos hayan sido realizados por su autor en calidad de ciudadano (de «político» incluso), fuera del ejercicio de competencias y funciones que le pudieran corresponder como parlamentario. Así, las funciones relevantes para el art. 71.1 de la Constitución no son indiferenciadamente todas las realizadas por quien sea parlamentario, sino aquellas imputables a quien, siéndolo, actúa jurídicamente como tal.
STC 51/85 escribió: El Fiscal, en su informe, frente a la argumentación del demandante, sostiene
que el art. 71. 1 de la Constitución no limita la función o funciones públicas de los parlamentarios, sino su inviolabilidad por las opiniones manifestadas en el ejercicio de sus funciones; funciones que vienen definidas en los Reglamentos de las Cámaras respectivas. Con tal reglamentacion no se pone límites a la actividad pública de los miembros del Senado, sino que se precisa cuáles de sus actividades constituyen sus funciones y resultan cubiertas por la garantía de la inviolabilidad. Al margen de ellas podrán los Senadores formular las críticas a la acción del Gobierno que tengan por conveniente, como cualquier ciudadano, pero sin gozar de la protección del art. 71.1, sino solo de la genérica libertad que reconoce el art. 20 de la Constitución.

La opinión del Fiscal posee indudable coherencia y deja abierto un interrogante, que se puede formular así: El ejercicio de la función senatorial o parlamentaria en general ¿se circunscribe a la actividad oficial o, por el contrario, puede el representante parlamentario ejercitar la funcion que le ha sido conferida por cualquier cauce abierto a los demás ciudadanos, sin perder por ello su función el carácter que le corresponda por razón de la materia y objeto de la actividad, continuando, por ende, cubierto por la inviolabilidad? El art. 71.1 de la Constitución dispone que «los Diputados y Senadores gozarán de inviolabilidad por las opiniones manifestadas en el ejercicio de sus funciones», garantizando así la freedom of speech de los parlamentarios, genericamente reconocida en los diferentes sistemas constitucionales democráticos. Al margen ahora la discutida naturaleza, en el ámbito penal, de esta prerrogativa (causa de inimputabilidad para algunos, eximente de antijuridicidad desde otra perspectiva), es claro que la misma se orienta a la preservación de un ámbito cualificado de libertad en la crítica y en la decisión sin el cual el ejercicio de las funciones parlamentarias podría resultar mediatizado y frustrado, por ello el proceso de libre formación de voluntad del órgano.

Esta garantía de los parlamentarios no decae por la extinción del mandato (arts. 10 y 21, respectivamente, del Reglamento del Congreso de los Diputados y del Reglamento del Senado), pero sí requiere de una correcta delimitación material y funcional. Respecto de la primera, parece evidente que la garantía no ampara cualesquiera actuaciones de los parlamentarios y si sólo sus declaraciones de juicio o de voluntad («opiniones», según el art. 71.1 de nuestra Constitución).

En cuanto a la concreción funcional del ámbito de la prerrogativa, sin embargo, podrían presentarse, de principio, algunas dudas y, en especial, la relativa a si la inviolabilidad cubre toda la actuación de «relevancia política» del parlamentario o si, más estrictamente, la protección dispensada por esta garantía no alcanza sino a la conducta de su titular en tanto que miembro del órgano colegiado, cesando, por lo tanto, cuando el sujeto desplegase ya su conducta -incluso con trascendencia «política»- al margen de las funciones parlamentarias.

Con alguna excepción muy singular, la comprensión más estricta de la prerrogativa es unanimemente compartida por la doctrina española, siendo también
la dominante en la literatura extranjera. En el Derecho español, por las razones y con las precisiones que a continuación se apuntan, ésta parece ser,
ciertamente, la interpretación más correcta. El nexo entre inviolabilidad y ejercicio de funciones propias a la condición de
parlamentario está claramente expuesto por el propio art. 71. 1 de la Constitución. A no ser que la expresión «funciones» que recoge esta norma se
entendiera en un sentido inespecífico (de corte sociológico y no jurídico), las mismas debieran identificarse en las que son propias del Diputado o Senador en tanto que sujetos portadores del órgano parlamentario, cuya autonomía, en definitiva, es la protegida a través de esta garantia individual. El Diputado o Senador ejercitaria, pues, sus funciones sólo en la medida en que participase en actos parlamentarios y en el seno de cualesquiera de las articulaciones orgánicas de las Cortes Generales. Que esto es asi lo confirman los Reglamentos de las Cámaras, y especificamente el Reglamento del Senado (el del Congreso -art. 10- se limita a reiterar, por lo que aqui importa, la fórmula constitucional).

Así, el art. 21 del Reglamento del Senado señala ya que la inviolabilidad garantizará sólo «las opiniones manifestadas en actos parlamentarios» y los «votos emitidos en el ejercicio de su cargo».
Por tanto, sigues sumergiendo la discusión en una marea inabordable de verborrea y enlaces que ni siquiera entiendes para expulsar del tatami a cualquier interlocutor a fuerza solo de volumen, solo coges por aquí y por allá pequeños fragmentos inconexos que usas para intentar ilustrar o sostener argumentaciones falaces que vuelven una y otra vez a lo mismo, a intentar defender que la propia norma debe amparar su vulneración consciente y premeditada, pero solo a manos de una "élite" politica determinada, que por lo visto tendría derecho a ello por constituir un supuesto Derecho Humano aplicable en exclusíva a ese colectivo restringido y solo a ellos.

Y pretendes que los demás no nos horrorizemos ante semejante aberración conceptual... No hay que darle muchas vueltas para deducir qué tipo de sistema político subyace bajo esas premisas.
Última edición por cornes el 16 Jul 2018, 12:29, editado 2 veces en total.


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