Independencia de Cataluña (III parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Bomber@ »

gabriel garcia garcia escribió:Que no hay una mayoria suficiente para esa independencia.
Eso no se puede certificar. Para lo que seguramente hay mayoría en Cataluña es para contarse. Hasta ahora no se ha podido hacer con suficientes garantías.
Por otra parte en la mente cerrada de los indepes no cabe que un 12O haya en Barcelona muchisima gente con banderas rojigualdas y mas de un cerebro esta a punto de implosionar,ahora todos son expertos en fotografia

Creo que ya el año pasado se vieron muchas banderas. Este año puede que haya habido más. No lo sé, lo que tengo seguro es que el número de manifestantes siempre es discutible (siempre hay disparidad de cifras)... y que esa discusión difícilmente aporta nada.
Albertopus escribió:No hay parangón en ninguna democracia en la que un Parlamento trata de dictar a los medios de comunicación qué y cómo se puede decir y qué se debe omitir.

Si yo fuera un pro-indepe, ahora mismo estaría haciendo las maletas para refugiarme en la Delegación del Gobierno de la Nación más próxima para pedir asilo político.
¿A estas alturas me voy a refugiar no sé dónde por una declaración política del Parlament? ¿Alguien considera que una declaración política es más grave que el que haya presos políticos?

Si alguien quiere escandalizarse por declaraciones políticas "totalitarias" puede tirar de hemeroteca de todo lo que han dicho los "constitucionalistas" (donde, entiendo, hay que incluir a Vox) e independentistas. Tiene mucho donde elegir, personalmente no creo en el "y tú más".
El resto de tu mensaje es simple palabrería... Un vano intento de desviar la vista del proyecto de Dictadura Indepe que proteges.
El resto del mensaje es coherente con lo que defiendo: si quieres resolver un problema primero tienes que tenerlo bien analizado.
En juez de primera instancia le dice a un procesado empitonado por malversación de fondos que en su caso personal, él no ve que haya participado en los delitos de sedición o rebelión ¿Y?...
Te está diciendo que ese juez está investigando a ver qué encuentra: desde posibles delitos de sedición, rebelión, malversación,... hasta desobediencia (también acusa a gente de esto: https://www.elnacional.cat/es/politica/ ... 4_102.html ) o lo que sea. En otras palabras: que presuntamente está instruyendo una "causa general".

También te dice que "los segundos" no han perpetrado ni rebelión ni sedición... así que es obvio que apunta a una de dos posibilidades:
- 1) Los "líderes" que sí han sido procesados por rebelión tampoco lo hichieron...
- 2) Que esos líderes querían perpetrar la rebelión ellos solitos.

¿Alguien cree que los "líderes" querían hacer algo tipo "yo me lo guiso yo me lo como"? Y en caso que alguien pueda creer eso: Entonces ¿qué hacen imputados por "X" los "segundos"?


Lo bueno, si breve...mejor
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14692
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Domper »

Bomber@ escribió:Pero eso probablemente sólo serán "paños calientes", para combatir un problema lo primero es diagosticarlo bien, así es como después puede intentarse solucionarlo.
Está claramente diagnosticado: un grupo ha empleado el nacionalismo para auparse con un discurso del tipo «los que no están conmigo son el enemigo».
A este respecto me parece interesante esta reflexión: https://www.eldiario.es/tribunaabierta/ ... 77706.html

...

Por eso que Vox emerja justo cuando Ciudadanos y PP se han escorado tan a la derecha...

En otras palabras, y muy resumido: Se trata eminentemente de un enfrentamiento entre nacionalismos (aunque haya más cosas en realidad). Por un lado los independentistas, y por el otro PPSOE + C's + Vox.
Que los nacionalistas metan en el mismo saco al PPy al PSOE (lo de PPSOE lo decían en su día los etarratas, cuando resulta excepcional que PP y PSOE voten lo mismo) y encima incluyan a Vox muestra su torcida visión del mundo. Ese es el diagnóstico.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
gabriel garcia garcia
Coronel
Coronel
Mensajes: 3615
Registrado: 05 Nov 2005, 20:24
Ubicación: 40.416396,-3.692954
España

Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por gabriel garcia garcia »

Eso no se puede certificar
Claro que si, parlament de Cataluña no hay mayoria ni para modificar el estatuto de autonomia, legalmente claro, pasandose las leyes por la entrepierna no te hace falta mayoria ninguna.
que esa discusión difícilmente aporta nada.
De acuerdo, son los indepes a los que les sube la tension por que en una foto se ven mas banderas Españolas en Barcelona de las que admite su cerebro.
A estas alturas me voy a refugiar no sé dónde por una declaración política del Parlament? ¿Alguien considera que una declaración política es más grave que el que haya presos políticos?

Si alguien quiere escandalizarse por declaraciones políticas "totalitarias" puede tirar de hemeroteca de todo lo que han dicho los "constitucionalistas" (donde, entiendo, hay que incluir a Vox) e independentistas. Tiene mucho donde elegir, personalmente no creo en el "y tú más".
Se te olvidan un par de detalles, el primero y mas importante, que solo existen presos politicos en tu mente, y el segundo es que lo que diga un señor de Vox, por ejemplo, representa su opinion o la postura de un partido politico, el parlament es una institucion oficial que se supone que representa a toda Cataluña, aunque este ya badtante desprestigiado eso si.
En resumen, lo habitual tergiversaciones y mentiras baratas :confuso1:


Nunc minerva, postea palas
Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 19468
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por tercioidiaquez »

Eso no se puede certificar. Para lo que seguramente hay mayoría en Cataluña es para contarse. Hasta ahora no se ha podido hacer con suficientes garantías.
Vaya, hace un año bien te parecía...


Se hizo lo que se pudo lo mejor que se pudo, y (por lo que sé) de buena fe. Hay pendientes informes de observadores internacionales al respecto de esas cuestiones que planteas. Algo de lo que he podido encontrar al respecto: https://ultimahora.es/noticias/nacional ... litar.html
Esos observadores a los que también sobarnasteis por cierto, con mi dinero. Quitándolo de los hospitales por ejemplo, para que luego te quejes de la sanidad catalana.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 14692
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Domper »

Bomber@ escribió:Se hizo lo que se pudo lo mejor que se pudo, y (por lo que sé) de buena fe. Hay pendientes informes de observadores internacionales al respecto de esas cuestiones que planteas.
Unos observadores internacionales buscados y pagados por una parte, con el expreso deseo de emplear sus informes como arma política. Me temo que estando en esa tesitura su garantía de imparcialidad y su prestigio son ¿escasos? ¿ínfimos? ¿nulos? Salvo para es que solo ve con el cristal de color (lo que puede servir de ayuda para ese famoso diagnóstico).

Cuestión aparte señalada por Tercio es que a esos seores se les pagó con dinero público.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Bomber@ »

Unos observadores internacionales buscados y pagados por una parte, con el expreso deseo de emplear sus informes como arma política.
Y dictaminaron que lo del 1-O no fue válido, así que no nos hemos podido contar. Por eso he tenido que rectificar y decir que no nos hemos contado.
Cuestión aparte señalada por Tercio es que a esos seores se les pagó con dinero público.
Sí, claro. Dineros del FLA, como certificó Llarena en los informes que envió a Alemania. :pena:


Lo bueno, si breve...mejor
Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 19468
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por tercioidiaquez »

Y dictaminaron que lo del 1-O no fue válido, así que no nos hemos podido contar. Por eso he tenido que rectificar y decir que no nos hemos contado.
Generalmente lo que escribes es incomprensible, racionalmente hablando, pero si empezamos también de modo gramatical, mal vamos, o vas. "No nos hemos contado"...Sujeto, verbo y predicado, a ser posible con concordancia.
¿O es que los lazos amarillos cortan el riego?
Sí, claro. Dineros del FLA, como certificó Llarena en los informes que envió a Alemania
La próxima vez que alguien se queje de la sanidad en Cataluña vas y le cuentas que en vuestra república, seréis tan totalitarios que ordenareis que se curen.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 19468
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por tercioidiaquez »

Tiene mucho donde elegir, personalmente no creo en el "y tú más".
Es que aquí no hay "ningún tu mas". Aquí estais vosotros, y si te falta "empatía" vas y se lo cuentas al racista de tu presidente.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Silver_Dragon
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13696
Registrado: 18 Nov 2004, 22:00
España

Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Silver_Dragon »

Nada, Torra dice que el estatuto está superado y debe haber referendum Si o Si.
http://www.elmundo.es/cataluna/2018/10/ ... b461c.html

Y el fugado copiando ideas de otros, imprimir dinero para que nunca falte.... (y la hyperinflación de venezuela sería una nota al pie).
https://okdiario.com/investigacion/2018 ... ta-3227104

Euros no puedes...... ¿el catalonio entonces?


Avatar de Usuario
gabriel garcia garcia
Coronel
Coronel
Mensajes: 3615
Registrado: 05 Nov 2005, 20:24
Ubicación: 40.416396,-3.692954
España

Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por gabriel garcia garcia »

Lo de imprimir "pelas catalanas" es un plan infalible, si señor, de economia no se mucho pero imagino que las carcajadas de los chinos (*) cuando fueras a comprar y pretendieras pagar en "pelas" se oirian hasta en Madrid o de los Saudies cuando quisieran comprar petroleo, supongo que su pretension seria que se las cambiaramos en España por euros y asi poder tener liquidez, jugada maestra si señor. :pena:
(*): de los chinos de china, los de las fabricas, los de los bazares supongo que se mudarian a otro sitio y punto


Nunc minerva, postea palas
Avatar de Usuario
Luis M. García
Almirante General
Almirante General
Mensajes: 10970
Registrado: 23 Jul 2009, 18:04
Ubicación: Al bressol d'Espanya. Puxa Asturies!!
España

Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Luis M. García »

Hablando de diagnósticos, aquí dejo uno con el que estoy completamente de acuerdo. Comparto también las soluciones, aunque me parece simplemente imposible que se pueda meter mano a esos dos aspectos clave, viendo lo que tuvo que suceder para que se pudiera aplicar el art.155 CE de manera consensuada.

"Mientras no se actúe en TV3 y la escuela, Cataluña no tiene solución"
Sostiene el filósofo Manuel Cruz que los partidarios del procés, convertido en un fin en sí mismo, son "inmunes" a toda refutación de los hechos. En Con permiso de Kafka, el proceso independentista en Cataluña (Península), cuya presentación boicotearon en Tarragona los CDR, Jordi Canal (Olot, 1964) desbroza el surrealismo soberanista -"absurdo pero angustioso"- desde el estudio riguroso del pretérito de Cataluña. Canal vive a caballo entre París, donde es profesor de la Escuela de Estudios Superiores en Ciencias Sociales, y Girona. Es autor de Historia mínima de Cataluña (Turner) y El carlismo. Dos siglos de contrarrevolución en España (Alianza Editorial). http://www.elmundo.es/opinion/2018/10/1 ... b4650.html
Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Bomber@ »

Luis M. García escribió:Hablando de diagnósticos, aquí dejo uno con el que estoy completamente de acuerdo. Comparto también las soluciones, aunque me parece simplemente imposible que se pueda meter mano a esos dos aspectos clave
Repasemos lo principal que dice ese texto:
- Los indepes son conservadores, refractarios al cambio.
- La crisis económica no es para nada tan importante como la sentencia del TC sobre el Estatut para entender el procés, pues ha sido aprovechada por los nacionalistas.
- La historia y la lengua son las dos principales patas del nacionalismo catalán.
- Las claves del procés son TV3 y las escuelas.
- También hay que revisar el estado de las autonomías, la financiación y las competencias.
- Eso hay que hacerlo sin tener en cuenta las instituciones catalanas, posiblemente con un 155 largo.
- Hay que reconstruir el catalanismo.

Entonces:
- La CUP refractaria al cambio... me ha costado seguir leyendo después de eso.
- Estoy de acuerdo en lo de la sentencia del TC.
- Las patas del nacionalismo catalán me interesan tanto como las patas del nacionalismo mayoritario: Nada.
- Lo de TV3 y las escuelas es un mantra que los hechos desmienten. Más que discutido en el hilo.
- Viene a decir que la solución sería reconstruir el catalanismo de los tiempos de Pujol. Puede ser, pero las recetas que parece querer aplicar para lograrlo dudo mucho que favorezcan el resurgimiento de ese catalanismo.

Resumen: acierta que el problema es el enfrentamiento entre nacionalismos... así que propone "cosas" para que los nacionalistas minoritarios "vuelvan a ser como antes". Creo que está claro que el autor es un conservador, que sueña con volver al pasado. El cómo pretende lograr esa vuelta al pasado me parece de traca.


Lo bueno, si breve...mejor
Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 19468
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por tercioidiaquez »

Es cierto. No hay que convencer a nadie. Hay que aplicar la ley y punto. Y al que no le guste que ponga un lazo amarillo y se joda.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
sendin
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2713
Registrado: 23 Oct 2017, 14:38
Ubicación: castelldefels
Ukraine

Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por sendin »

Hola.

Un articulo sobre el desamparo y abandono del gobierno de sanchez al poder judicial en cataluña.

“El Palacio de Justicia de Barcelona, sede del TSJC, la Fiscalía Superior de Cataluña y otros edificios judiciales han sido escenarios de protestas cada vez que se ha llamado a declarar a algún dirigente del proceso soberanista. De ahí hacia arriba, se han producido roturas de cristales y pintadas amenazantes. También se han colocado lazos o cruces amarillas en las inmediaciones de los juzgados. Y lo más grave de todo: las amenazas directas que han sufrido dos magistrados que llevan causas importantes relacionadas con el 1-O, pablo llanera (tribunal supremo) y Juan Antonio Ramírez Sunyer (Juzgado 13 de Barcelona).
El portavoz de la Asociación Profesional de la Magistratura (APM) en Cataluña, Pablo Baró, denuncia que en los últimos meses ha aumentado la presión sobre los jueces por parte de sectores de la sociedad catalana, principalmente cuando han actuado frente a incumplimientos normativos de la Generalitat o el Parlament. Afirma que las pintadas o la ruptura de cristales «no son casos aislados» y señala: «No soy tan ingenuo para creer que no hay conexión entre representantes públicos catalanes y estos hechos». La APM pide al Ministerio de Justicia un complemento de destino «por circunstancias especiales».
Los jueces y magistrados catalanes se sienten abandonados ante la presión soberanista. «El Estado no puede consentir que el Poder Judicial se debilite en Cataluña», dice Baró, que añade que «es un error sobreexponer a los tribunales ante el desafío secesionista». Del Gobierno, denuncia que «no se puede consentir que no haga una férrea defensa del Poder Judicial» y dice que «en ningún caso debe poner en duda las decisiones judiciales». En este sentido, buena parte de la Judicatura está dolida por los comentarios de varios ministros sobre la futura sentencia contra los procesados por rebelión, sobre la inconveniencia política de la prisión preventiva e incluso sobre un posible indulto tras el juicio si hay condenas.”

http://www.elmundo.es/cataluna/2018/10/ ... b4584.html


La política es el arte de buscar problemas, encontrarlos, hacer un diagnóstico falso y aplicar después los remedios equivocados.
Albertopus
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9625
Registrado: 31 Ago 2008, 03:50
Ubicación: ora aquí, ora allá y acullá
España

Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:
Bomber@ escribió:¿A estas alturas me voy a refugiar no sé dónde por una declaración política del Parlament? ¿Alguien considera que una declaración política es más grave que el que haya presos políticos? ...
¿Presos políticos? Un tipo tan versado en la jurisprudencia federal alemana como tú no debería ignorar que los jueces alemanes dictaminaron que no hay persecución política en Cataluña...

Y, por mí, eres muy libre de no dar importancia a cada uno de los intentos de construir una dictadura que perpetra el Parlament. Los indepes estáis dando un recital de totalitarismo que quedarán en los anales. Primero con el espectáculo de las leyes de desconexión y la bufonada de la declaración de Independencia, luego con el esperpento de los intentos de imitar al Gran Hermano y de reinventar el NO-DO y el Parte de RNE... Os falta echar una cerilla a las cortinas del CataReichstag y calcáis 1933.

Todo esto que es tan poco importante para ti queda en la Historia. Que todos tenemos Memoria Histórica. Para que dentro de unos años no construyáis otra leyenda de falso victimismo, como 1714. Para que aquí y en el extranjero se os caiga la careta de demócratas oprimidos (sólo volem votar... ¡ja!). Que el procés quede desnudo de simbolismos chorras y eslóganes de twitter. Que quede como lo que es: el movimiento conspirado desde las élites más intolerantes y opresores que ha habido en Europa en las últimas décadas.
Bomber@ escribió:Si alguien quiere escandalizarse por declaraciones políticas "totalitarias" puede tirar de hemeroteca de todo lo que han dicho los "constitucionalistas" (donde, entiendo, hay que incluir a Vox) e independentistas. Tiene mucho donde elegir, personalmente no creo en el "y tú más"....
Raca-raca con Vox. Si pretendes polemizar, no trates de infantilizar el debate. Vox es extraparlamentario a escala nacional y en los parlamentos autónomos. Ni siquiera se presentó en Cataluña en las elecciones del 21 D. No sé si tiene algún alcalde en España. Hoy por hoy no recogen más voluntades que las que recogió en su día Fuerza Nueva. Si quieres hacernos comulgar con ruedas de molino, haz que el truco sea más elegante, que se te ven las cartas marcadas.

Y no me vengas con el cuento de que Vox convocó a gente en Madrid el otro día... lo dicho. Fuerza Nueva llegó a tener miles de militantes y, como máximo, tuvo 2 diputados en el Congreso.

Voces estridentes se pueden encontrar en ambos lados. Por uno, Vox si quieres. Por otro, por ejemplo: Cucurull, el Institut de Nova Historia o los Mossos per la Independencia, que quieren aplicar la pena de destierro a quien no piensan como ellos. La diferencia entre ambas, es que por un lado son organizaciones que claman en el desierto y por su cuenta y las indepes SIEMPRE están colgando de la mamandurria pública.
Bomber@ escribió: En otras palabras: que presuntamente está instruyendo una "causa general"...
¿Una causa general por un juez casi jubilado, de Primera Instancia, ayudado quizá por uno o dos funcionarios judiciales, en un despacho diminuto, lleno de legajos y con una carga de trabajo desaforada...? :grosrire:

Ni siquiera Llarena dispone de medios suficientes para hacer una causa judicial. Más bien al contrario.

Lo más parecido a intentar hacer una limpieza masiva de indeseables es lo que pretendía el cantante del gorrito de lana, Lluis Llach; el que amenazaba con los infiernos a todos los que no fueran estrictamente adictos al régimen catatólico-nacional. O lo que tenía entre manos el ex-juez Santi Vidal; el que dijo que estabais todos los catalanes fichados y el que tenía previsto hacer un progromo juicial con no-sé-cuantos jueces no afines.
Bomber@ escribió:También te dice que "los segundos" no han perpetrado ni rebelión ni sedición... así que es obvio que apunta a una de dos posibilidades:
- 1) Los "líderes" que sí han sido procesados por rebelión tampoco lo hichieron...
- 2) Que esos líderes querían perpetrar la rebelión ellos solitos.

¿Alguien cree que los "líderes" querían hacer algo tipo "yo me lo guiso yo me lo como"? Y en caso que alguien pueda creer eso: Entonces ¿qué hacen imputados por "X" los "segundos"?
Claramente la opción 2. Los Puigdemonio, los consellers, la Forcadell, alcaldes indepes y el resto de esa fauna son sediciosos, malversadores de dinero público, reos por desacato y golpistas, pero les dejasteis solos. Visto lo fácil y suave que fue la aplicación del 155, parece que nadie más estuvo dispuesto a dar "su sangre por la ChachiRepública"... bien se guardaron todos de acatar la legalidad.

Incluso los diputados "héroes" que votaron la declaración de Independencia se apresuraron a esconderse alegando que el voto es secreto y que el juez no puede estar seguro de lo que hizo cada uno de ellos.

Aspirar a ser los Padres y Madres de la Patria y quedarse en delincuentes en solitario debe ser muy desmotivador.
Bomber@ escribió: - Lo de TV3 y las escuelas es un mantra que los hechos desmienten. Más que discutido en el hilo...
Expuesto aquí hasta el infinito. Nunca refutado. Por ejemplo, en la web de TV3 de hoy, entre las noticias más destacadas están:

Pina: "Amb el Codi Penal demostrarem que no hi ha cap dels delictes" .
Montserrat Comas: "No crec que hi hagi delicte de rebel·lió"
La Xarxa Europea contra el Racisme alerta de l'augment de banderes franquistes


¡Ah!... y le dan mucha cancha a los de Vox. Como tú. Qué casualidad que coincidáis siempre en la línea editorial la Prensa del Movimiento y tus argumentos.
Bomber@ escribió:- Viene a decir que la solución sería reconstruir el catalanismo de los tiempos de Pujol. Puede ser, pero las recetas que parece querer aplicar para lograrlo dudo mucho que favorezcan el resurgimiento de ese catalanismo...
Yo espero que el pujolismo y los tiempos de la política extractiva de los dineros públicos (el 3%) no vuelva. Ni que persista la política golpista actual. Que evolucione la política donde quiera, menos por esos dos lados.La cantidad de cosas que se pueden hacer en política sin necesidad de robar ni de ser golpistas.
sendin escribió:Una bandera española en el balcon de al lado del poco honorable jordi pujol...
[/quote]

En 2017 ya se publicó que en el edificio donde vive la Hermandad de los Diners de Andorra, la Madre Superiora y los frailes, junto a los edificios vecinos era un vergel de banderas españolas y catalanas legales. Ni una estelada.

https://okdiario.com/espana/cataluna/20 ... da-1604256

Qué vecinos más imperialistas, quieren matar a disgustos al ex-Honorable. :green:

Saludos.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados