Independencia de Cataluña (III parte)

[Domper]

... No se, el foro se define como espacio de debate civilizado.

Pues que baje Dios, y lo vea.

Es algo que ya hemos comentado. Me parece lamentable pero lo del foro no es sino lo mismo que pasa en Cataluña, donde parece que es imposible un debate constructivo por ambas partes.

Saludos

[Autentic]

Amigo Luis, si el y tu mas, y las descalificaciones personales, o el atribuirte lo que ha dicho otros, es debate, creo entenderas porque no participo.

Amigo Domper, visto lo visto, no se si Catalunya es la regla, o la excepcion.

Un saludo a los dos, y corto y cierro antes de que llueva.

Perdon por la intromision.

[Silver_Dragon]

Viendo que para algunos, soy el "heraldo" del fascismo, me retiro del foro, no es plan de que por ver algo interesante y publicarlo le caigan palos.

[Domper]

Viendo que para algunos, soy el "heraldo" del fascismo, me retiro del foro, no es plan de que por ver algo interesante y publicarlo le caigan palos.

Ni por asomo. Personalmente yo pienso que se han hecho acusaciones más duras (y más traídas por los pelos) desde el otro bando.

Lo que me duele es eso, que haya bandos, que todas las noticias sean extremas y ninguna de gente (catalanes, españoles, las dos cosas o lo que sea) que busque un acuerdo.

Saludos

[mma]

Viendo que para algunos, soy el "heraldo" del fascismo, me retiro del foro, no es plan de que por ver algo interesante y publicarlo le caigan palos.

Ni por asomo. Personalmente yo pienso que se han hecho acusaciones más duras (y más traídas por los pelos) desde el otro bando.

Lo que me duele es eso, que haya bandos, que todas las noticias sean extremas y ninguna de gente (catalanes, españoles, las dos cosas o lo que sea) que busque un acuerdo.

Saludos

Pues claro que hay bandos, menudo descubrimiento.

Y lo hay porque en un momento dado una panda de nazis, creyendose superiores a los demás, empezaron a insultar al resto de los españoles, a silbar a su himno, a ciscarse en sus instituciones, a soltar todo lo que se les ocurrió por la boca, a montar un estado paralelo para llegar al final a dar un golpe de estado con todas las de la ley.

Y mientras tanto los de enfrente, las victimas, a callar y a tragar mientras tenian que ver como los nazis tenian la poca vergüenza de decir que estaban dispuestos a negociar, entendiendo como negociar "se hace lo que yo diga si o si".

¿Que acuerdo quereis buscar cuando una parte lleva décadas haciendo lo que quiere, sin control ninguno y con la desfachatez con la que actuan? ¿El acuerdo que ellos ofrecen de "se hace lo que yo digo"?

Venga ya con tanta equidistancia, los nazis son los que han roto la convivencia, han intentado cargarse al Estado, marcan a la gente, prohiben hablar lenguas, señalan comercios no afines y así hasta el infinito copiando al pie de la letra las enseñanzas de sus antecesores de las camisas pardas, ellos y solo ellos tienen la culpa de todo lo que pasa, ellos empezaron esto, ellos han seguido tensando la cuerda, ellos siguen buscando todas las trampas habidas y por haber para seguir con la matraca, ellos siguen saltandose las leyes, siguen insultando y haciendo los que les sale del arco del triunfo y la única respuesta posible cuando uno te amenaza de esa manera es leña al mono que es de goma. No hay otra, no puede haber acuerdo con quien busca destruirte.

Así que si no les gusta que se busquen otro sitio, creo que por Siria están los terrenos baratos para construir lo que quieran, ellos han creado al monstruo, ahora que se jodan si no les gusta.

[Bomber@]

Es absolutamente repugnante mentir de esa forma.

Muchas de las cosas que se referencian en el hilo se pueden considerar "bullshit": lo que es verdad o mentira al autor le importa un comino. Su único interés es intentar convencer a su audiencia o interlocutor, y dirá lo que sea con tal de avanzar su causa y conseguir lo que quiere. (adaptado de lo que indican en: https://politikon.es/2018/10/25/on-bull ... o-importa/ )

Un ejemplo práctico de puesta en evidencia de bullshit: Pérez Royo comenta sobre un artículo que indicaba que "si la fiscalía retirase el delito de rebelión estaríamos ante un grave atentado a la autonomía del Ministerio Fiscal" (más o menos dice eso: https://www.vientosur.info/spip.php?article14285 )

Por eso insisto en que las teorías hay que contrastarlas con la realidad.

Y lo hay porque en un momento dado una panda de nazis, creyendose superiores a los demás, empezaron a insultar al resto de los españoles, a silbar a su himno, a ciscarse en sus instituciones, a soltar todo lo que se les ocurrió por la boca, a montar un estado paralelo para llegar al final a dar un golpe de estado con todas las de la ley.

Me quedo con la parte que coincidimos: esto es un problema de nacionalismos.
Supongo que discrepamos en todo lo demás: Para empezar seguro que no reconocerás la parte de responsabilidad que corresponde a los nacionalistas mayoritarios (los que tienen mayor poder y, por tanto, mayor responsabilidad).

¿Que acuerdo quereis buscar cuando una parte lleva décadas haciendo lo que quiere, sin control ninguno y con la desfachatez con la que actuan? ¿El acuerdo que ellos ofrecen de "se hace lo que yo digo"?

La realidad es la que ya sabemos, quien hace y deshace a su antojo (e impunemente) es el Gobierno de España (y los jueces... siempre que sean "afines a la causa", claro).

A partir de ahí es muy fácil deducir quienes son las mayores víctimas aquí (es fácil, incluso cuentan con presos políticos entre sus filas).

Así que si no les gusta que se busquen otro sitio, creo que por Siria están los terrenos baratos para construir lo que quieran, ellos han creado al monstruo, ahora que se jodan si no les gusta.

Esto me suena a aquello de que "ella se lo ha buscado" "¿Qué se esperaba vistiendo así?"
Un poco de por favor...

[tercioidiaquez]

Muchas de las cosas que se referencian en el hilo se pueden considerar "bullshit

Viniendo del mayor propagador de mentiras que hay por aquí, encima se atreve a dar lecciones de ética. Recuerdalo la próxima vez que tus amigos pinten una diana en una pared.

Esto me suena a aquello de que "ella se lo ha buscado" "¿Qué se esperaba vistiendo así?"
Un poco de por favor...

Los hijos de los guardias civiles que acosais también se lo habían buscado o las víctimas de Hipercor cuando aplaudís a Otegui. Claro que como son españoles no son auténticos catalanes.

[Domper]

Venga ya con tanta equidistancia, los nazis son los que han roto la convivencia

Veamos; yo no defiendo ni por un momento a los delincuentes que han tratado de oprimir a buena parte de la población. Pero no se puede olvidar que los independentistas han logrado un 40% de los votos, y merecen tanto respeto como el resto. Si no gusta, pues muy bien; así lo único que se consigue es dar pábulo a los delincuentes.

Me quedo con la parte que coincidimos: esto es un problema de nacionalismos.

La realidad es la que ya sabemos, quien hace y deshace a su antojo (e impunemente) es el Gobierno de España (y los jueces... siempre que sean "afines a la causa", claro).

Francamente, es un ejemplo de retorcer ideas de tal manera que el diálogo se hace imposible. Una cuestión es que haya que respetar opiniones, otra disculpar a los delincuentes y acusar a las víctimas.

Saludos

[Luis M. García]

Viendo que para algunos, soy el "heraldo" del fascismo, me retiro del foro, no es plan de que por ver algo interesante y publicarlo le caigan palos.

Nadie ha dicho eso Silver, salvo que se me haya pasado algo por alto. Traer noticias al Foro está bien, pero según la finalidad de este esas noticias han de servir para argumentar algo que se quiera decir o discutir; hace ya mucho que no se ve a la moderación intervenir por esta causa, pero en tiempos yo he visto intervenciones de la moderación en ese sentido.

Amigo Luis, si el y tu mas, y las descalificaciones personales, o el atribuirte lo que ha dicho otros, es debate, creo entenderas porque no participo.

Bueno, en este caso creo que se ha puesto de manifiesto por parte de algunos foristas que la fuente de la afirmación del titular de OKdiario era el Psc, como bien ha demostrado Kraken enlazando la página de este partido donde aparece lo que el diario de Inda titula. http://www.socialistes.cat/pagina/press ... estat-2019

Pero es que no hace falta más que abrir el enlace para ver en la primera línea "El PSC asegura que el dinero se destinará a infraestructuras, Mossos y a sanear las cuentas". Entonces el titular te podrá parecer tendencioso, pero mentir creo que no miente. A eso me refería con debatir.

Saludos

[mma]

Veamos; yo no defiendo ni por un momento a los delincuentes que han tratado de oprimir a buena parte de la población. Pero no se puede olvidar que los independentistas han logrado un 40% de los votos, y merecen tanto respeto como el resto. Si no gusta, pues muy bien; así lo único que se consigue es dar pábulo a los delincuentes.

Pueden obtener el porcentaje que quieran, el respeto no se gana por números y los delincuentes no se merecen ninguno.

¿Que enfrentarse a ellos les da argumentos? No, el no hacer nada y quedarse callados durante años es lo que les ha hecho crecerse y creerse todas las mamarrachadas con las que nos obsequian a diario, como dijo aquél la única manera de que los malos ganen es si los buenos no hacemos nada, ya está bien de poner la otra mejilla.

[sendin]

Hola.

Como ya se ha dicho no se puede acusar de mentir a okdiario, pues el articulo comenta una noticia de la web del PSC, es como aquello de matar al mensajero, una tonteria. Si la noticia es mentira, el mentiroso es el PSC, no el diario que la comenta. Personalmente creo que es cierta, los votos en el congreso de diputados no son gratis, como se esta viendo con la intromision del gobierno en la justicia por las acusaciones del 1-0.

[gabriel garcia garcia]

Muchas de las cosas que se referencian en el hilo se pueden considerar "bullshit": lo que es verdad o mentira al autor le importa un comino. Su único interés es intentar convencer a su audiencia o interlocutor, y dirá lo que sea con tal de avanzar su causa y conseguir lo que quiere.

Si por ejemplo lo de los presos politicos, lo de la inmunidad, lo de los miles de heridos....etcetc

esto es un problema de nacionalismos

Que no, que lo de intentar igualar es un truco que ya no funciona, no es un problema de nacionalismos, es un problema de que unos cuantos se pasan las leyes e instituciones por el forro, que discriminan, acosan y atacan a los que piensan diferente y se gastan el dinero de todos en ello, (descontando lo que va a sus bolsillos directamente)

La realidad es la que ya sabemos, quien hace y deshace a su antojo (e impunemente) es el Gobierno de España (y los jueces... siempre que sean "afines a la causa", claro).

Mentira, pero ya sabemos que la realidad a ti poco te importa.

Esto me suena a aquello de que "ella se lo ha buscado" "¿Qué sesperaba vistiendo así?"
Un poco de por favor...

Claro, es que en la realidad las acciones y mas las de esta gravedad tienen consecuencias, pero claro la realidad a ti te pilla un poco lejos

[ñugares]

Lo que querais, no voy a discutirlo.

Pero mi pregunta es:

Es necesario colgar aqui tres veces al dia las mentiras de unos y otros.

No se, el foro se define como espacio de debate civilizado.

Pues que baje Dios, y lo vea.

Donde esta la mentira ? , el palo a los autónomos viene por un lado para contentar a los jubilados y si no se baja la financiación a una comunidad que esta perdiendo fuelle ( que seguro que se aumenta y se la premia ) hay que sacar la pasta de un colectivo que se quejara pero apechugara que la afirmación es un tanto peregrina y muy de fondo ..... pues si pero peores cosas se dicen aquí y en Cataluña a diario .

Amigo Domper, visto lo visto, no se si Catalunya es la regla, o la excepcion.

Pues si a estas alturas no crees que Cataluña es la excepción , hecha un vistazo al rededor y un caso de nacionalismo tan insolidario y rayando el nazismo hace muchas décadas que no se ve . solo mira que apoyos tiene la locura repugnante que anida en muchas cabezas , si alguien a estas alturas pone en peligro su modo de vida , su estabilidad , su prosperidad y encima pone todo eso en peligro al resto del estado es para que los siquiatras tengan mucho trabajo por esos lares . No digo yo que una especie de anhelo o sentimiento de algo que jamas existió ( por que nunca Cataluña a sido independiente ) pueda tener un ciudadano pero después de lo visto que sigan erre que erre es de tener menos conocimiento que un cochinillo chico( como dicen por Toledo ) que se cae de cabeza en la pila del pienso y por mas que le saques vuelve a meterse y no aprende en la vida .

te quejas de mentiras , pues solo hay que ver al del nacionalismo mayoritario .............

envenenar ............ lleva Cataluña en su conjunto envenenando la convivencia hace décadas bastante bien amueblada tienen la cabeza el resto de ciudadanos para que la cosa este como esta .

Viendo que para algunos, soy el "heraldo" del fascismo, me retiro del foro, no es plan de que por ver algo interesante y publicarlo le caigan palos.

Pues harías muy mal , al que no le guste ya sabe lo que tiene que hacer , solo falta que quieran acallar las opiniones para que también acallen las noticias

Un saludo .

[sendin]

Hola.

Dos noticias del diario mundo relacionadas con el dinero, (yo seguire poniendo noticias y si a alguien no le gusta...).

El fugado negocio con china un prestamo de 11.000 millones para crear un nuevo Banco Central de Cataluña. La guardia civil encontro las comunicaciones en un pen drive incautado, según parece las negociacion la llevaba un tal “pere”, los investigadores creen que es el actual vicepresidente pere aragones, (otro que puede tener problemas). China queria saber si se iba a "declarar unilateralmente la independencia" o si se iba a "negociar con el Gobierno español".

https://www.elmundo.es/cataluna/2018/10 ... b468d.html


El titere le clava al estado otros 800 millones de deuda, según José Luis Escrivá presidente de la Autoridad Independiente de Responsabilidad Fiscal (AIReF) la deuda del estado subira una decima debido a la decision de mantener en manos publicas la gestion del agua para que se convierta "en una estructura de Estado de la república", según ha definido el conseller de Territori, Damià Calvet. El supremo anulola concesion en el año 2012 a Acciona por las irregularidades, chanchullos y demas que hizo la propia generalitad. El resultado la perdida de cientos de millones de ingresos, y la previsible indemnización que habra que pagar a acciona ( esta exige 1000 millones) que debera pagar la generalitad, que no esta en condiciones de hacerlo sin ayuda del estado. La Fiscalía investiga presuntas presiones de Artur Mas a sus funcionarios para que fuera Agbar la ganadora en la época.

https://www.elmundo.es/economia/macroec ... b45a7.html

[Domper]

Pueden obtener el porcentaje que quieran, el respeto no se gana por números y los delincuentes no se merecen ninguno.

Creo que se están confundiendo dos cosas, y pongo como ejemplo al forista Autentic.

Por una parte, las opiniones son libres. Pueden no gustarme, pero mientras respeten a los demás, hay que tolerarlas. Por mi, como si alguien decide que es nacionalista, independentista, aficionado al heavy metal o miembro del club ciclista de Palafrugell. Es más, no se puede ignorar que una parte importante de los catalanes tenga ese sentimiento.

Otra cuestión es cuando pretende imponerse. Ya hemos visto lo que querían hacer Puigdemont y sus acólitos: primero provocar una situación de tensión en la que no había posibilidad de acuerdo (o conmigo o contra mí). Luego, imponer la independencia a los catalanes lo quisiesen o no, despreciando a los que se consideran españoles que, como hemos visto en las elecciones, son más de la mitad del electorado. Esos señores además se han saltado un montón de leyes, por lo que no solo me repugnan, sino que creo que deben pagar por sus crímenes, mucho más serios que atracar un banco.

Si además incluimos la violencia… Va a ser difícil que se me olvide lo que hicieron asesinos como Otegui, ni tampoco la frasecita de Arzallus («unos sacuden el árbol, otros recogen las nueces»). Ya he dicho por aquí que mi familia ha visto el terrorismo de cerca. Voy a concretar: asesinaron al padre de un amigo y atentaron contra el coche en el que iba mi hermana ¿alguien cree que puedo disculpar a esos hijos de p***? Lo siento por el vocabulario, pero esas ratas fueron educadas por madres que no merecen ni que se les llame perras. Lo siento pero habiendo vivido el terrorismo tan de cerca, lecciones sobre respeto a ideas pocas, por favor.

Volviendo: lo que me parece lamentable es que se está llegando a un punto en el que no hay posibilidad de una «tercera vía», un acuerdo que satisfaga a una amplia mayoría de catalanes (y de vascos, de paso, que los fascistas del PNV no pierden ojo; como curiosidad, pueden encontrarse imágenes antiguas del PNV con esvásticas). Desde luego, una cosa es que sea partidario de una negociación y otra que sea tonto: cualquier acuerdo debiera incluir un compromiso de respetarlo (nada de luego torcer la educación de los niños, etcétera) y debiera ser vigente durante un periodo muy largo. Negociar para al año siguiente volver a las andadas, no.

Es más, yo incluiría en esa negociación una reforma constitucional… pero de varios aspectos. Uno, la transformación del sistema electoral en otro mayoritario de doble vuelta (tipo el francés) lo que arrebataría el poder a esos «partidos bisagra» que han sido el cáncer de nuestra democracia.

Para acabar, la negociación tiene que ser una vía de doble dirección. Es decir, si un bando no desea negociar y quiere imponer su tesis siendo minoría (o aunque fuese mayoría, porque el estado tiene obligación de proteger a los españoles), pues el lado constitucional juega a lo mismo. Tú impones, yo impongo. Por ejemplo, realizando inspecciones detalladas en colegios y abriendo los correspondientes expedientes (que incluyan expulsión si las faltas son muy graves) de los que adoctrinen a los niños. Lo dicho, una cosa es negociar, otra ser tonto.

Saludos