El sustituto del Harrier en la Armada Española

[juloar1810]

Me encanta, que el problema es solo la opinión publica, y no que no hay presupuesto para hacer buques tan especializados ni la falta de escoltas que los acompañen.

La única opción viable pasa por operar el f35b en el LHD J.C I (Que algunos obvian que fue construido para dicho propósito ademas de otros), y esperar a sustituir los LPDs clase Galicia por otro LHD en el futuro(y nada de tonterías de un LHD al estilo USS America que eso solo sirve para una cosa, y hasta los yankis han descartado tal locura).

Recordemos que la "critica" a los LHA America (que se diseño como un buque de asalto heliportado), no fue que llevasen los F-35, sino que no tuviesen puerto inundable por el concepto que no veian adecuado operaciones de asalto aereo sin apoyo de fuerzas desembarcadas (vulnerabilidad de los helicopteros a la defensa aerea). El Flight I recorta el hangar y pone el puerto inundable y los futuros Flight II ya serán como los anteriores con capacidad de desembarco naval pleno.

En resumen los Americas desaparecen, y se quedan como los Wasp originales, es decir un concepto inútil, ya que si quieres un portaaviones de verdad te compras uno (ya no digo un clase Nimitz o clase G.R. Ford, sino un diseño mas pequeño como el CdG frasnces o incluso el proyecto en el cajón SAC220), y si quieres ofrecer apoyo aéreo de ala fija con embarcar de 6 a 8 sobra para operaciones CAS de apoyo a un desembarco y defensa aérea zonal con apoyo de los sistemas navales.

[sergiopl]

Talvez sea que no lo obviamos sino que otros se inventan datos sin tener ni pajolera idea, ya que el L61 fue diseñado y pensado desde el minuto 0 pensando en el F35B.

¿Estás diciendo que me invento lo del problema del calentamiento de la cubierta? Díselo a los australianos, que algo han hablado de ello cuando pensaron en comprar F-35B (y a los americanos, que lo descubrieron en sus LHA/LHD). De eso se supo cuando el BPE ya estaba en el agua... y ojo, que tampoco es el fin del mundo. Pero es una cosilla adicional.

El buque puede operar con el avión, se construyó teniendo en cuenta sus medidas, pero no es menos cierto que se diseñó cuando el F-35B no había operado desde un buque. ¿Crees que no habrá que hacer ninguna reforma adicional? Esto sí que ya es especulación, pero yo creo que es bastante probable. Por otra parte, es evidente que cuando digo lo de que no podrá operarlo de forma "óptima" me refiero a la capacidad de generar salidas (reservas de combustible y munición) y al número de aparatos embarcados.

En cuanto al tema de la "multifuncionalidad", un portaaviones no tiene por qué ser absolutamente inútil en cualquier tarea que no implique operar cazabombarderos. Puede emplearse en misiones de ayuda humanitaria (como se hizo con el "Cavour") porque tiene mucho espacio para almacenar carga y configurado como portahelicópteros es un sueño para cualquier organización encargada de organizar una operación de ayuda en un desastre. Y puede emplearse como "suplente" del LHD, como hacían los brits con sus Invincibles. Evidentemente no tiene el dique, y eso es una traba muy seria, pero no creo que vayamos a montar el desembarco de Normandía proximamente. Ni siquiera un Guadalcanal. Para operaciones a menor escala puede ser suficiente.

El problema principal a la hora de soñar con ese CV STOVL es el presupuesto, y que cuando se reemplacen los Galicias posiblemente pensarán en un segundo LHD (algo de lo que ya se habló), y añadir a mayores un portaaviones suena a chiste.

[Silver_Dragon]

En resumen los Americas desaparecen, y se quedan como los Wasp originales, es decir un concepto inútil, ya que si quieres un portaaviones de verdad te compras uno (ya no digo un clase Nimitz o clase G.R. Ford, sino un diseño mas pequeño como el CdG frasnces o incluso el proyecto en el cajón SAC220), y si quieres ofrecer apoyo aéreo de ala fija con embarcar de 6 a 8 sobra para operaciones CAS de apoyo a un desembarco y defensa aérea zonal con apoyo de los sistemas navales.

Ni los america "desaparecen" ni se convierten de la noche a la mañana en buques "inutiles" (como tampoco eran los Wasp) o los manden al chatarrero. Dichos buques siguen operando, y recordemos que se diseñaron cuando imperaba el concepto de "sea base".

[juloar1810]

Talvez sea que no lo obviamos sino que otros se inventan datos sin tener ni pajolera idea, ya que el L61 fue diseñado y pensado desde el minuto 0 pensando en el F35B.

¿Estás diciendo que me invento lo del problema del calentamiento de la cubierta? Díselo a los australianos, que algo han hablado de ello cuando pensaron en comprar F-35B (y a los americanos, que lo descubrieron en sus LHA/LHD). De eso se supo cuando el BPE ya estaba en el agua... y ojo, que tampoco es el fin del mundo. Pero es una cosilla adicional.

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Datos y fuentes que demuestren lo que dices, de que el L61 padece dichos problemas, ya que los Australianos preguntaron y como no padecian el problema se les selecciono.

Otra cosa son los Wasp (y por tanto los America ya que derivan de estos) que son una chusta de cuidado y que inicialmente no se diseñaron para el f35 ya que el diseño fue hecho para el AV/8 harrier II plus, y no parqa el f35 (diseño original de los 80), y para los America lo lograron solucionar en construcción pero con problemas ya que la base era de los 80s

[Silver_Dragon]

Chusta de cuidado según usted..... ahora digaselo a la UsNavy que segun sus conclusiones no deberían haber pasado del primer buque y construyeron ocho, siendo buques lideres en los grupos de desembarco.

Y sobre F-35 en los Wasp.
https://www.f35.com/news/detail/f35b-la ... arine-corp
https://navaltoday.com/2018/09/28/f-35b ... uss-essex/

[juloar1810]

En cuanto al tema de la "multifuncionalidad", un portaaviones no tiene por qué ser absolutamente inútil en cualquier tarea que no implique operar cazabombarderos. Puede emplearse en misiones de ayuda humanitaria (como se hizo con el "Cavour") porque tiene mucho espacio para almacenar carga y configurado como portahelicópteros es un sueño para cualquier organización encargada de organizar una operación de ayuda en un desastre. Y puede emplearse como "suplente" del LHD, como hacían los brits con sus Invincibles. Evidentemente no tiene el dique, y eso es una traba muy seria, pero no creo que vayamos a montar el desembarco de Normandía proximamente. Ni siquiera un Guadalcanal. Para operaciones a menor escala puede ser suficiente.

El problema principal a la hora de soñar con ese CV STOVL es el presupuesto, y que cuando se reemplacen los Galicias posiblemente pensarán en un segundo LHD (algo de lo que ya se habló), y añadir a mayores un portaaviones suena a chiste.

Claro estas diciendo que quitas plataformas de desembarco útiles realmente y pones una chusta que solo puede utilizar helicópteros y zodiacs para desembarcar, perfecto para que un pirado con in igla joda toda la operación, a parte creando lo que quieres quitarías personal a desembarcar y España tiene como compromiso operativo la capacidad de desembarcar a 2400 personas (OTAN) ahora casi llegamos con los 3 buques (380 del Castilla, 600 del Galicia y 1200 del L61, obviamente todos en modo desembarco a full, quedando el L61 con 6 harriers para función CAS y Defensa Aérea del grupo de playa), y tu pretendes finiquitar los 2 lpd para quedarte con un buque inútil para el desembarco como han demostrado mas que de sobra los Américas, que no es tampoco un portaaviones ya que no puedes meter por ejemplo los E2 perdiendo muchas capacidades, y operando como mucho 11 f35 en full portaaviones al igual que el L61 ya que el espacio es el que es y a no ser que metas un ascensor entre los hangares superior(uso actual para la aviación embarcada) y la cubierta de desembarco para operar 6 o 7 f35b mas como mucho, pues como que es un poco una tontería, aunque puedas mantener mas tiempo en el aire con ese armatoste a los f35b de que te sirve si la función principal del ala embarcada de la armada española es el CAS y la Interdiccion aérea, cosa que un América no va a potenciar en exceso ya que la superioridad aérea o la mayor aun Exclusión aérea seria imposible a no ser que fuera a un país como México que cuenta con 5 cazas en todo su arsenal

[juloar1810]

Chusta de cuidado según usted..... ahora digaselo a la UsNavy que segun sus conclusiones no deberían haber pasado del primer buque y construyeron ocho, siendo buques lideres en los grupos de desembarco.

Y sobre F-35 en los Wasp.
https://www.f35.com/news/detail/f35b-la ... arine-corp
https://navaltoday.com/2018/09/28/f-35b ... uss-essex/

Lo dicho sin respuesta valida ya te he explicado de donde derivan los problemas del America los cuales no padecen los LHD clase Juan Carlos I o Camberra, mientras que yo te he pedido informacion donde se mencione concretamente al Camberra, al Adeleile o al Juan Carlos I

[Silver_Dragon]

Sus "verdades"

[juloar1810]

Sus "verdades"

Una respuesta demoledora, has rebatido todos mis argumentos de forma definitiva, menos mal que te has contenido y no has terminado con un " Ahora me enfado y no respiro " que si lo llegas a hacer tal vez esta noche no dormía.

Pues eso que gracias por avalar mis opiniones con tu ausencia de argumentos validos.

Que pases un buen día.

[sergiopl]

Datos y fuentes que demuestren lo que dices, de que el L61 padece dichos problemas, ya que los Australianos preguntaron y como no padecian el problema se les selecciono.

No sé como tomarme esta petición de información, ante la cantidad de datos y fuentes con los que expones tus opiniones sobre lo que es una "chusta" y lo que no. Pero aquí tienes una fuente:

The two LHDs, the recently-commissioned HMAS Canberra and the soon-to-be delivered NUSHIP Adelaide, are based on Spain’s Juan Carlos I, which was designed to accommodate AV-8B Harrier STOVL ‘jump jets’, and as such feature a ski ramp. But the Canberra and Adelaide would still require extensive modifications to allow them to embark and operate F-35Bs at sea, including new heat resistant deck treatments, approach landing aids and modifications to the ships’ aviation fuel storage and weapons bunkerage.

Fuente: http://australianaviation.com.au/2015/0 ... ds-report/

Otra cosa es que en ese artículo exageren el tema (aquí lo explican mejor, en la página 10: http://www.defence.gov.au/WhitePaper/do ... addams.pdf ). Pero es sólo una muestra de las sorpresas que pueden surgir cuando se diseña un buque para operar un avión que por aquel entonces no había volado por primera vez (lo hizo en 2006), y que cuando operó por primera vez desde un buque (en 2011) el BPE ya llevaba a flote 3 años. El "America" también tuvo que recibir ese tratamiento especial, y eso que se diseñó y construyó años después.

[sergiopl]

Claro estas diciendo que quitas plataformas de desembarco útiles realmente y pones una chusta que solo puede utilizar helicópteros y zodiacs para desembarcar, perfecto para que un pirado con in igla joda toda la operación [...]

Lo que estoy diciendo es que el portaaviones puede llevar a cabo otras misiones, desde operaciones humanitarias a desembarcos, el resto te lo inventas porque no he hablado en ningún momento de lo que haría con la fuerza anfibia. Ya puestos, yo pienso en dos alternativas:

- Construir un BPE optimizado para operaciones aéreas, que podría conservar el dique o no, dependiendo de lo que diseñaran en Navantia en base a la información que se haya recabado sobre el Lightning.
- Construir un portaaviones... y un segundo BPE para sustituir a los Galicias cuando toque.

Esta última opción sería la ideal: 3 cubiertas de vuelo de las que 2 estarían siempre operativas, pudiendo hacer de "suplente" de uno de los BPEs el portaaviones en caso de necesidad (o viceversa).

El problema de ambas opciones, pero sobre todo de la segunda, es el presupuesto. Si se mantiene a estos niveles, en mi opinión es ridículo pensar incluso en los F-35B a secas, teniendo en cuenta otras necesidades más del día a día. Si se incrementa como se prometió en su día -risas contenidas- podría ser factible.

¡Ah! Y sobre lo de que un "pirado con un Igla" nos deje sin poder desembarcar... ¿qué pasa si los pirados tienen misiles antibuque? O simples ATGM... por no hablar de que los propios asaltos anfibios (y los portaaviones, y los buques de superficie en general...) están en entredicho con el desarrollo de las armas hipersónicas.

[juloar1810]

Claro estas diciendo que quitas plataformas de desembarco útiles realmente y pones una chusta que solo puede utilizar helicópteros y zodiacs para desembarcar, perfecto para que un pirado con in igla joda toda la operación [...]

Lo que estoy diciendo es que el portaaviones puede llevar a cabo otras misiones, desde operaciones humanitarias a desembarcos, el resto te lo inventas porque no he hablado en ningún momento de lo que haría con la fuerza anfibia. Ya puestos, yo pienso en dos alternativas:

- Construir un BPE optimizado para operaciones aéreas, que podría conservar el dique o no, dependiendo de lo que diseñaran en Navantia en base a la información que se haya recabado sobre el Lightning.
- Construir un portaaviones... y un segundo BPE para sustituir a los Galicias cuando toque.

Esta última opción sería la ideal: 3 cubiertas de vuelo de las que 2 estarían siempre operativas, pudiendo hacer de "suplente" de uno de los BPEs el portaaviones en caso de necesidad (o viceversa).

El problema de ambas opciones, pero sobre todo de la segunda, es el presupuesto. Si se mantiene a estos niveles, en mi opinión es ridículo pensar incluso en los F-35B a secas, teniendo en cuenta otras necesidades más del día a día. Si se incrementa como se prometió en su día -risas contenidas- podría ser factible.

¡Ah! Y sobre lo de que un "pirado con un Igla" nos deje sin poder desembarcar... ¿qué pasa si los pirados tienen misiles antibuque? O simples ATGM... por no hablar de que los propios asaltos anfibios (y los portaaviones, y los buques de superficie en general...) están en entredicho con el desarrollo de las armas hipersónicas.

Vuelta la burra al trigo, venga a construir plataformas sin escoltas y que vete a saber si habrá aviones para llenarlas.

Precio de un Igla <100k$(incluso se pueden encontrar por mucho menos y para derribar helis sobran) precio de un misil antibuque >1M$,posibilidad de ocultarse con un igla infinitas, ahora esconde tu un Misil antiBuque en una zona de desembarco

[sergiopl]

Lo dicho sin respuesta valida ya te he explicado de donde derivan los problemas del America los cuales no padecen los LHD clase Juan Carlos I o Camberra, mientras que yo te he pedido informacion donde se mencione concretamente al Camberra, al Adeleile o al Juan Carlos I

Has explicado poco y mal: el diseño de los LHA clase America está basado en los LHD clase Wasp, en concreto en la última evolución de la misma (el "Makin Island"), no en la original de los años 90, y se diseñó desde un principio para operar con el F-35B (con hasta 24 de ellos). Otra cosa es que desde que se diseñó -teniendo en mente el concepto "Sea Base" que menciona Silver_Dragon, en el que había cabida para varios "Lightning Carriers"- hayan cambiado de idea y hayan vuelto a un LHD más clásico (aunque en los conceptos operativos más modernos del USMC se habla mucho de Ospreys y poco de medios de desembarco más tradicionales, dicho sea de paso).

[sergiopl]

Vuelta la burra al trigo, venga a construir plataformas sin escoltas y que vete a saber si habrá aviones para llenarlas.

Que yo sepa, a día de hoy tenemos 3 plataformas a escoltar (1 LHD y 2 LPDs) con 11 escoltas. ¿Cuál es la diferencia? (sobre todo si me planteas escenarios en los que la amenaza son "pirados" con Iglas, y no misiles antibuque).

En cuanto a los aviones, evidentemente el portaaviones sólo se construiría si se fueran a comprar los F-35B. Tener que explicar algo así...

posibilidad de ocultarse con un igla infinitas, ahora esconde tu un Misil antiBuque en una zona de desembarco

Alcance del Igla, unos pocos kilómetros. Alcance del misil antibuque, varias decenas de kilómetros (o centenares). Misiles antibuque con los que cuentan Hezbolá o los Houties, por poner un par de ejemplos. No me has hablado de los ATGM, por cierto (de alcance, coste y facilidad de ocultamiento similar a la de los Iglas, y con capacidad de darle un susto a una LCM, y mucho más a un AAV).

[Silver_Dragon]

Argumentos "validos".... vamos por partes.

Grupo de combate de los marines, un LHA america junto a dos buques mas de desembarco, lease un San antonio LPD mas un Harpers Ferry. Eso ya totaliza un porron de helicopteros y medios de asalto (mas 6-10 F-35s) lo que en argot de los marines es un "Expeditionary Strike Group" a esto añadamos entre 3 y 6 escoltas (DDG Arkeig Blukes / GC Ticonderogas y como nos despistemos un DDG-1000) que contabilizan unos 300 a 500 misiles antiaereos y uno o mas submarinos con misiles de crucero.

Por la regla de tres de los comentarios del "pirado" con el Igla (5-7 km de alcance) los marines tendrían que tirar a la basura todos los helicopteros porque segun su descrición, la denegación de area del igla imposiblita el desembarco aereo y las operaciones verticales, ademas de dar por esa regla de tres el 100% de los impactos y ser 6000 pirados cual cierto pirado Bolivariano... segun otros, el "imbecil" del igla se lo pensaría dos veces a disparar un misil, no sea que cuando vuele el misil y derribe un helicoptero (o no), lo siguiente que pasará es que le vayan a dar el "cariño" sobre su cabeza una JDAM, Hellfire, cohetes, un proyectil de 155mm o cualquier otro medio sobre su posición. Ademas, contemos que los marines son tan "estupidos" para no poner ninguno de sus drones en la zona (MQ-8s, RQ-7, MQ-21, etcs) que lo mas normal, es que estarían revoloteando sobre la playa y/o zonas de aterrizaje, antes que ningún medio haya salido de los barcos. Ya no cuento Ospreys y los futuros convertiplanos con drones que parece que vienen pisando fuerte.

Como no, en cuanto algún medio despegue o se mueva, es de lo mas normal que estos tengan "escolta" de AH-1W y los mismo F-35s o cualquier otro medio "despegado" sobre una zona de desembarco. Sobre fuerzas aéreas enemigas, no sería nada extraño que le hayan dado "atención" antes de posicionar el ESG en la playa mediante misiles de crucero y ataques aereos / Denegación de area con medios desde fuera de la zona de operaciones en el caso que no haya un CVN cerca.

Ahora pongamos a otros imbeciles con ATGM (o artilleria y MLRS) que pueden hacer algún "descalabro" contra los medios de desembarco (que causarían mas daño que contra un helicoptero), pero como los yanquies son estupidos, se tirarán a las playas o zonas de desembarco vertical cual carga de la brigada ligera.