Armada República de Colombia

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola ALEXC... asi de simple es...

EL PROBLEMA... es que a fecha de hoy muchos no entendemos como despues de casi 4 años de "dimes y diretes" entre la ARC y COTECMAR, se haya tenido que llamar a un tercero para que actuando como arbitro diga lo que muchos sabemos y que desde luego saben tanto la ARC, COTECMAR y el gobierno colombiano...

EL PROBLEMA... es que pareciera que la ARC arrastrase un "complejo" de inferioridad que esta plasmando y trasladando en los requerimientos del PES convirtiendolo en un programa, que a fecha de hoy, tal y como está definido es inviable para la ARC tanto por costos, como por capacidades...

EL PROBLEMA... es que segun uno de los primeros cronogramas para el 2018 debía estar finalizada la ingenieria contractual de la PES, para salir a la busqueda de socios tecnologicos y a fecha de hoy el arbitro GHENOVA apenas estaría desarrollando la ingenieria preliminar... es que acaso se han perdido 4 años en discusiones infertiles...

EL PROBLEMA... es dar un puño sobre la mesa y definir de una vez por todas la estrategia constructiva a desarrollar para el programa PES, sobre la base desde luego de que la embarcación por las limitaciones operativas principales de COTECMAR esta fijada en una embarcación de no más de 3000 toneladas, para que en el futuro los diques se puedan hacer en el pais y no depender de diques extranjeros para ello...

EL PROBLEMA... es que para el 2024 la modernización de las PADILLA tendrá 10 años y faltan para ello 5 años... y un desarrollo de ingenieria y construcción "desde cero" lleva más de 5 años, por lo que el PES tiene en estos momentos un retraso evidente... LO PEOR... es que el no ponerse de acuerdo supone aumentar ese atraso y pondría en peligro la presencia de la ARC en los mares colombianos...

EL PROBLEMA... es que además del limite de 3000 ton de la plataforma, el presupuesto disponible no es seguro ni estable, pues la ARC sabe que tanto la aviación como el ejercito de tierra tienen carencias que han de ser resueltas en los proximos 5 años lo que coincide con el pleno desarrollo del PES...

LA SOLUCION... pasa primero por tras dar el golpe en la mesa, decir a la ARC que se olvide de su plataforma transoceanica... que se deberá conformar con 2500 o a lo sumo 2800 ton de desplazamiento ya no por limitaciones del astillero si no por limitaciones presupuestarias que no pongan en riesgo de paralización el programa como paso con la BARROSO en brasil cuya quilla se puso en diciembre del 1994, se boto al agua en diciembre del 2002 (ocho años despues) y se entregó a la armada brasileña seis años mas tarde en agosto del 2008...

LA SOLUCION... pasa por desgranar el programa en sus elementos principales y que la ARC o COTECMAR o si acaso el socio tecno-economico negocien la adquisición de esos elementos por separado directamente de los proveedores y sin intermediarios y que esa "Misma persona" asuma la inegración tecnica y logistica de los mismos dentro del programa... EVITANDO un desastre como el del AWD HOBART...

LA SOLUCION... es que la ARC deje de lado sus "idilicas aspiraciones" de pasar de unidades de 1500 ton a unidades de 5000 ton sin estar preparada para ello... sobre todo en lo economico y operacional (soporte de tierra)

agur

ALEXC escribió:
spooky escribió:Si decide por un casco cuyas piezas vengan prefabricadas desde otro país para ser armadas en Cotecmar con esto se pude conseguir poder armar un barco de mayor tamaño a las capacidades del astillero?
Igual tendria que aumentar su capacidad de levante ( grúas, remolques ...etc) para poder maniobrar los bloques que le lleguen del otro astillero para su armado y posterior bajada del buque.

COTECMAR ha buscado varias fuentes de financiamiento para cubrir los requerimientos que necesita el astillero para construir la PES; incluso hay un estudio realizado por el CESA del 2013, sobre una titularizacion de activos como fuente de financiamiento ... al dia de hoy lo ultimo que conozco con respecto a este tema, es un acuerdo de entendimiento que COTECMAR firmo con BANCOLDEX en el 2016 para desarrollar actividades encaminadas al proyecto de la PES.

Dentro del contrato de consultoria que la ARC firmo con la empresa GHENOVA para la validación de conceptos para definir el diseño preliminar de la PES, habían dos puntos sobre la evaluación de capacidades tanto técnicas como de producción de COTECMAR para ejecutar la PES:

[ Imagen ]

La consultoria debió complementar los conceptos que ya se tenían, sobre los requerimientos del astillero en su parte técnica y de producción para enfrentar el proyecto de la PES.

Todo se resume a lo mismo : $$$$$.... y sin plata no se puede avanzar a la otra fase del proyecto que es el diseño Contractual... esperemos que todo lo que han dicho el MinDefensa, la Vicepresidenta y el Presidente en COLOMBIAMAR sobre la PES, se traduzca en $$$$$$$$


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ALEXC
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Mensaje por ALEXC »

Hola Idelfonso...
Ildefonso Machuca escribió:EL PROBLEMA... es que a fecha de hoy muchos no entendemos como despues de casi 4 años de "dimes y diretes" entre la ARC y COTECMAR, se haya tenido que llamar a un tercero para que actuando como arbitro diga lo que muchos sabemos y que desde luego saben tanto la ARC, COTECMAR y el gobierno colombiano...
No, para mi es totalmente entendible la consultoria a empresas especializadas en diseño naval, incluso diría yo que es una forma de actuar muy responsable por parte de la ARC.

Colombia por primera vez se mete en un proyecto de esta envergadura como lo es diseñar y construir una fragata - vamos que no es un reto menor- y consultarle a empresas internacionales de diseño naval como los es la alemana MTG o Ghenova ingeniería de España que han estado involucradas en los diseños de las fragatas de sus respectivos países, me parece que es acertado por parte de la ARC, sobretodo para que validen, corrijan o complementen los conceptos ya emitidos por la ENAP y COTECMAR.

En cuanto al tiempo: ¿ te parece mucho tiempo 4 años para diseñar una fragata ??... bueno pues te diré que la ARC lleva mucho mas tiempo en este proyecto y no se cuanto tiempo se habrán tomado otros países en este tipo de proyectos, pero lo que yo le pido como colombiano a la ARC, es que mas que el tiempo, lo que haga lo haga bien y hasta ahora la ARC lo viene haciendo bien y ha sido muy cuidadosa y metódica con el proyecto de la PES.
Ildefonso Machuca escribió:EL PROBLEMA... es que pareciera que la ARC arrastrase un "complejo" de inferioridad que esta plasmando y trasladando en los requerimientos del PES convirtiendolo en un programa, que a fecha de hoy, tal y como está definido es inviable para la ARC tanto por costos, como por capacidades...
Hombre si hay algo que ha quedado claro estos últimos 20 años, es que la ARC lo que menos tiene es complejo de inferioridad.... si la ARC padeciera de ese complejo, nunca se hubiera metido a impulsar y desarrollar su industria naval a través de COTECMAR y a estas alturas estaría diseñando y construyendo solo lanchitas de fibra de vidrio o aluminio de 200 o 400 TΔ.

El proyecto PES por el contrario es una muestra de la ambición que tiene y ha mostrado la ARC estos 20 años en cuanto a diseño y construcción naval; ambición que le ha dado un reconocimiento a nivel regional gracias a los proyectos que ha sacado adelante COTECMAR...

" El que no sueña no triunfa...

Ildefonso Machuca escribió:EL PROBLEMA... es que segun uno de los primeros cronogramas para el 2018 debía estar finalizada la ingenieria contractual de la PES, para salir a la busqueda de socios tecnologicos y a fecha de hoy el arbitro GHENOVA apenas estaría desarrollando la ingenieria preliminar... es que acaso se han perdido 4 años en discusiones infertiles..
¿ Cual es el tiempo "normal" que se debe tomar un país para diseñar y construir una fragata ??... por tus afirmaciones veo que conoces el tiempo para este tipo de proyectos ya que estas haciendo alucion repetidamente a los últimos 4 años como un tiempo muy largo y me imagino que para ti dos o tres años debe ser suficiente para que Colombia haya diseñado una fragata :pena: ... pues te diré lo mismo de arriba: este proyecto de la PES, la ARC lo lleva desarrollando mucho mas tiempo.

Si mal no recuerdo el proceso de planificación (hoja de ruta) del proyecto comenzó en el 2007 y en el 2014 comenzó en firme el proceso de diseño, donde al día de hoy vamos en la fase de diseño preliminar que debió estar lista hace un año.

No se cuanto tiempo le habrá tomado a otros países diseñar un fragata 5?, 6?, 8? 10? años... lo único que yo veo es que la ARC ha actuado responsablemente y si el proceso ha sufrido retrasos mas que por los imprevistos normales de este tipo de proyectos, es por falta de dinero que es un compromiso del gobierno y no de la ARC.
EL PROBLEMA... es dar un puño sobre la mesa y definir de una vez por todas la estrategia constructiva a desarrollar para el programa PES, sobre la base desde luego de que la embarcación por las limitaciones operativas principales de COTECMAR esta fijada en una embarcación de no más de 3000 toneladas, para que en el futuro los diques se puedan hacer en el pais y no depender de diques extranjeros para ello.
Ninguna armada del mundo diseña los requerimientos para Δ de sus fragatas o plataformas estratégicas navales, pensando en la capacidad que tiene su astillero...eso es totalmente absurdo.

Los requerimientos para el Δ de un buque estratégico, corresponden es a estudios y análisis sobre necesidades a cubrir de autonomía, respuesta amenazas (payload armas), propulsión...etc y no sí el astillero nacional tiene capacidad de solo 500 toneladas de levante y sobre esa capacidad se tiene que diseñar el Δ del buque que se desea construir... vuelvo y repito: eso es totalmente absurdo y es el astillero el que se tiene que acomodar al requerimiento del diseño de la plataforma y no al contrario.
LA SOLUCION... es que la ARC deje de lado sus "idilicas aspiraciones" de pasar de unidades de 1500 ton a unidades de 5000 ton sin estar preparada para ello... sobre todo en lo economico y operacional (soporte de tierra)
Y dale con lo de 5000 TΔ :pena: ... voy terminar dándole la razón a kraken !!.

Aqui el problema es que el gobierno tiene que traducir en hechos las palabras de apoyo que ha expresado con respecto al proyecto de la PES.... la ARC viene haciendo un trabajo responsable y muy metódico de diseño, no solo apoyándose en la oficina de proyectos estratégicos que esta compuesta por oficiales con estudios de ingeniería naval y maestrías sobre defensa y seguridad nacional realizados en la ESDEGUE y otras instituciones navales a nivel internacional, sino de empresas internacionales en diseño naval como las ya mencionadas, para lograr un diseño de fragata adecuado a las necesidades de Colombia.


Fcl1
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Mensaje por Fcl1 »

Bueno, un ligero off-topic: Alex es Ildefonso!! no es Idelfonso. La "L" va antes de la "D".


Disculpen el off, pero es que me estoy volviendo loco de ver eso.... :alegre:

saludos y que tengan buen fin de semana todos!


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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

ALEXC escribió:Ninguna armada del mundo diseña los requerimientos para Δ de sus fragatas o plataformas estratégicas navales, pensando en la capacidad que tiene su astillero...eso es totalmente absurdo.
Al poner como condicion que el buque se construya en COTECMAR es precisamente lo que hicieron, condicionar el proyecto a la capacidad que tenga el astillero, si se consigue dinero para adecuarlo podrian ir hasta a los 5000 TM maximo que menciona el render, si no consiguen dinero para la ampliacion les tocara con lo que permite el syncrolift, entre otras cosas.
Y si, es absurdo.

Saludos :cool2:


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ALEXC
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Mensaje por ALEXC »

KL Albrecht Achilles escribió:
ALEXC escribió:Ninguna armada del mundo diseña los requerimientos para Δ de sus fragatas o plataformas estratégicas navales, pensando en la capacidad que tiene su astillero...eso es totalmente absurdo.
Al poner como condicion que el buque se construya en COTECMAR es precisamente lo que hicieron, condicionar el proyecto a la capacidad que tenga el astillero, si se consigue dinero para adecuarlo podrian ir hasta a los 5000 TM maximo que menciona el render, si no consiguen dinero para la ampliacion les tocara con lo que permite el syncrolift, entre otras cosas.
Y si, es absurdo.

Saludos :cool2:
¿ Y en todos estos años no has visto los planes que tiene el astillero para elevar su capacidad de levante para adecuarse a la construcción de la PES ?.... ¿ No se han citado aquí en el foro documentos sobre las diferentes alternativas de financiamiento que esta buscando COTECMAR para tal fin ??... ¿ No subí hace dos días un documento donde se muestra la necesidad de evaluar las áreas que se deben intervenir en COTECMAR para hacer posible la construcción de la PES ??

Al poner como condición que la PES se construya en COTECMAR, por ningún lado esto quiere decir que el Δ del buque esta condicionado a la capacidad de levante que tiene COTECMAR y aquí se han citado varios documentos sobre el requerimiento de COTECMAR para adaptarse a la construcción de la PES y no al contrario. Ahora, que un forista como tu salga a decir lo que acaba de decir, lo pone a pensar a uno si en verdad usted al igual que su compatriota opinan de la PES solo para echarle mierd* como dice Kraken :pena: ...


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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola ALEXC...

empiezo por la mas facil...

SI... las armadas del mundo que se construyen sus propios buques no fijan el desplazamiento de sus unidades en funcion de sus astilleros... POR QUE sus astilleros (varios y no uno) tienen exceso de capacidad para acometer proyectos de más de 100.000 ton.

LA INTENCIÓN de la ARC de construir en Colombia sus fragata PES obligadamente limita su desplazamiento a la capacidad maxima de su astillero...

OJO... y no solo para la construcción, si no también para los mantenimientos a efectuar a futuro...
ALEXC escribió:¿ Y en todos estos años no has visto los planes que tiene el astillero para elevar su capacidad de levante para adecuarse a la construcción de la PES ?....
pues si ya van varios años y salvo el dique flotante que es la solución mas o menos rapida (se pueden conseguir de segunda mano)... cualquier otra obra de ampliación de muelles o sistema de varada superará el año de construcción... mucho más si se debe hacer con el astillero en operación y dentro de las propias instalaciones y no en un "terreno anexo"

Y no ALEXC... por mucho que quieras que KRAKEN tenga la razón... la realidad supera a la ficción.

es más... TU MISMO lo aceptas:
ALEXC escribió:Todo se resume a lo mismo : $$$$$.... y sin plata no se puede avanzar a la otra fase del proyecto que es el diseño Contractual... esperemos que todo lo que han dicho el MinDefensa, la Vicepresidenta y el Presidente en COLOMBIAMAR sobre la PES, se traduzca en $$$$$$$$
dice el dicho "dame un punto de apoyo y moveré al mundo"... pues en este caso el punto de apoyo o piedra de tranca tal y como se le quiera ver es precisamente el presupuesto disponible y los reditos que generará la inversion...

ya en un post atrás explique que seria "Botar el dinero" invertir 300-500 millones de dolares en ampliar COTECMAR para dotarla de una capacidad suficiete para construir una PES de 5000 ton (SI ALEX 5000 TON por que hasta ahora ese es el tope maximo que la ARC ha fijado y del que no se ha bajado ni un kilo), puede suponer sobredimensionar el astillero y dotarlo de un equipamiento que luego quedará en desuso tras el fin del PES... y ESO ES A LO QUE COTECMAR le tiene miedo pues ha sido la razón de quiebra de muchos astilleros en el mundo (endeudarse y luego no tener carga de trabajo para poder pagar la deuda)

ES POR ELLO que se impone la racionalización del programa PES y por ello han tenido que incorporar a GHENOVA, ya que entre la ARC y COTECMAR a fecha de hoy y tras el tiempo transcurrido no ha habido un acuerdo sobre el balance de capacidades constructivas del astillero y las prestaciones y capacidades de la "plataforma" a construir... y desde luego sin que haya en el horizonte el presupuesto necesario ni para el astillero ni para la ARC...

agur

ALEXC escribió:
KL Albrecht Achilles escribió:
ALEXC escribió:Ninguna armada del mundo diseña los requerimientos para Δ de sus fragatas o plataformas estratégicas navales, pensando en la capacidad que tiene su astillero...eso es totalmente absurdo.
Al poner como condicion que el buque se construya en COTECMAR es precisamente lo que hicieron, condicionar el proyecto a la capacidad que tenga el astillero, si se consigue dinero para adecuarlo podrian ir hasta a los 5000 TM maximo que menciona el render, si no consiguen dinero para la ampliacion les tocara con lo que permite el syncrolift, entre otras cosas.
Y si, es absurdo.

Saludos :cool2:
¿ Y en todos estos años no has visto los planes que tiene el astillero para elevar su capacidad de levante para adecuarse a la construcción de la PES ?.... ¿ No se han citado aquí en el foro documentos sobre las diferentes alternativas de financiamiento que esta buscando COTECMAR para tal fin ??... ¿ No subí hace dos días un documento donde se muestra la necesidad de evaluar las áreas que se deben intervenir en COTECMAR para hacer posible la construcción de la PES ??

Al poner como condición que la PES se construya en COTECMAR, por ningún lado esto quiere decir que el Δ del buque esta condicionado a la capacidad de levante que tiene COTECMAR y aquí se han citado varios documentos sobre el requerimiento de COTECMAR para adaptarse a la construcción de la PES y no al contrario. Ahora, que un forista como tu salga a decir lo que acaba de decir, lo pone a pensar a uno si en verdad usted al igual que su compatriota opinan de la PES solo para echarle mierd* como dice Kraken :pena: ...


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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola ALEXC...

pues vamos por partes... la primera
ALEXC escribió:Hola Idelfonso...
Ildefonso Machuca escribió:EL PROBLEMA... es que a fecha de hoy muchos no entendemos como despues de casi 4 años de "dimes y diretes" entre la ARC y COTECMAR, se haya tenido que llamar a un tercero para que actuando como arbitro diga lo que muchos sabemos y que desde luego saben tanto la ARC, COTECMAR y el gobierno colombiano...
No, para mi es totalmente entendible la consultoria a empresas especializadas en diseño naval, incluso diría yo que es una forma de actuar muy responsable por parte de la ARC.

Colombia por primera vez se mete en un proyecto de esta envergadura como lo es diseñar y construir una fragata - vamos que no es un reto menor- y consultarle a empresas internacionales de diseño naval como los es la alemana MTG o Ghenova ingeniería de España que han estado involucradas en los diseños de las fragatas de sus respectivos países, me parece que es acertado por parte de la ARC, sobretodo para que validen, corrijan o complementen los conceptos ya emitidos por la ENAP y COTECMAR.

En cuanto al tiempo: ¿ te parece mucho tiempo 4 años para diseñar una fragata ??... bueno pues te diré que la ARC lleva mucho mas tiempo en este proyecto y no se cuanto tiempo se habrán tomado otros países en este tipo de proyectos, pero lo que yo le pido como colombiano a la ARC, es que mas que el tiempo, lo que haga lo haga bien y hasta ahora la ARC lo viene haciendo bien y ha sido muy cuidadosa y metódica con el proyecto de la PES.
ALEX... para un diseño conceptual o preliminar, no tiene mucho sentido que dos conocedores de la materia como lo son COTECMAR y los representantes de la ARC contraten a una consultoría externa... eso tiene sentido para etapas mas complejas y comprometidas como una ingenieria contractual (detalle a "grosso modo") o una ingeniería de detalles (para fabricación)...

En tal sentido las evoluciones del OPV ejecutadas por COTECMAR y su departamento de ingeniería creo que dan una buena muestra de su solvencia al respecto... (aqui hablamos de ingenieria de detalle de un programa de complejidad media).

ACLAREMOS... si tomamos como punto de partida las primeras discusiones publicas del programa PES en el 2015 hablamos de 4 años en diseño conceptual y preliminar... ESO PARA MI ES MUCHO sobre todo si no se ha tenido resultado aun y se ha de contratar a un asesor externo... pero si como a veces referencias TU que ya estaba previsto el PES desde el 2007 con el programa ORION-FARO

Imagen

creo que visto así se nos ha "pasado el arroz"
ALEXC escribió:
Ildefonso Machuca escribió:EL PROBLEMA... es que pareciera que la ARC arrastrase un "complejo" de inferioridad que esta plasmando y trasladando en los requerimientos del PES convirtiendolo en un programa, que a fecha de hoy, tal y como está definido es inviable para la ARC tanto por costos, como por capacidades...
Hombre si hay algo que ha quedado claro estos últimos 20 años, es que la ARC lo que menos tiene es complejo de inferioridad.... si la ARC padeciera de ese complejo, nunca se hubiera metido a impulsar y desarrollar su industria naval a través de COTECMAR y a estas alturas estaría diseñando y construyendo solo lanchitas de fibra de vidrio o aluminio de 200 o 400 TΔ.

El proyecto PES por el contrario es una muestra de la ambición que tiene y ha mostrado la ARC estos 20 años en cuanto a diseño y construcción naval; ambición que le ha dado un reconocimiento a nivel regional gracias a los proyectos que ha sacado adelante COTECMAR...

" El que no sueña no triunfa...
dice Calderón de la Barca en el segundo monologo de segismundo de su obra "la vida es sueño"

¿Qué es la vida? Una ilusión,
una sombra, una ficción,
y el mayor bien es pequeño;
que toda la vida es sueño,
y los sueños, sueños son.


ALEXC... paraces obviar los "rios de post" que se han escrito en este y otros foros sobre las "fragatas clase PADILLA"

las-fs-1500-de-colombia-corbetas-o-frag ... %20corbeta

88 paginas de foro... que no vienen al caso trasladar aqui... pero que evidencian "algo" que no esta muy claro...

y es precisamente ese "algo" lo que sigue empujando a la ARC a no dar su brazo a torcer a pesar de las evidencias que COTECMAR y las finanzas del estado colombiano evidencian... y que "obligan" a tomar una decisión a vista de la fecha de caducidad que las clase PADILLAS acumulan... es algo asi como cierto pais al norte del sur que "dice tener" 6 fragatas en activo, cuando 3 de ellas llevan más de 10 años en astillero, sin ejes, ni timones... pero tienen 6 unidades en activo...

agur
Última edición por Ildefonso Machuca el 23 Mar 2019, 17:05, editado 1 vez en total.


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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

ALEXC escribió:¿ Y en todos estos años no has visto los planes que tiene el astillero para elevar su capacidad de levante para adecuarse a la construcción de la PES ?.... ¿ No se han citado aquí en el foro documentos sobre las diferentes alternativas de financiamiento que esta buscando COTECMAR para tal fin ??... ¿ No subí hace dos días un documento donde se muestra la necesidad de evaluar las áreas que se deben intervenir en COTECMAR para hacer posible la construcción de la PES ??

Al poner como condición que la PES se construya en COTECMAR, por ningún lado esto quiere decir que el Δ del buque esta condicionado a la capacidad de levante que tiene COTECMAR y aquí se han citado varios documentos sobre el requerimiento de COTECMAR para adaptarse a la construcción de la PES y no al contrario. Ahora, que un forista como tu salga a decir lo que acaba de decir, lo pone a pensar a uno si en verdad usted al igual que su compatriota opinan de la PES solo para echarle mierd* como dice Kraken :pena: ...
Alex, bajale dos y lee con atencion antes de ofuscarte, que terminas contestando sin en realidad entender lo que se escribio en el mensaje.
Precisamente lo que acabas de escribir es lo que yo dije en el mensaje, segundo parrafo subrayado en negritas: Si la premisa logica es adecuar el astillero para lo que se quiere y no se consigue el financiamiento para ello el proyecto queda automaticamente supeditado a las capacidades existentes del mismo.
Es complicado embarcarse en un proyecto donde no solo se necesita el dinero para construir el buque sino tambien para adecuar las instalaciones (que sabemos no son 4 pesos) y esto puede significar retrasos porque son pocos los socios que puedan tener la capacidad o la voluntad de cumplir con ambos objetivos.
El proyecto sin dudad seguira adelante, pero tal como esta planteado de seguro dejara por el camino algunas de las premisas expuestas originalmente.

Saludos :cool2:


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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola ALEXC...

segunda parte... y sigo respondiendo
ALEXC escribió:
Ildefonso Machuca escribió:EL PROBLEMA... es que segun uno de los primeros cronogramas para el 2018 debía estar finalizada la ingenieria contractual de la PES, para salir a la busqueda de socios tecnologicos y a fecha de hoy el arbitro GHENOVA apenas estaría desarrollando la ingenieria preliminar... es que acaso se han perdido 4 años en discusiones infertiles..
¿ Cual es el tiempo "normal" que se debe tomar un país para diseñar y construir una fragata ??... por tus afirmaciones veo que conoces el tiempo para este tipo de proyectos ya que estas haciendo alucion repetidamente a los últimos 4 años como un tiempo muy largo y me imagino que para ti dos o tres años debe ser suficiente para que Colombia haya diseñado una fragata :pena: ... pues te diré lo mismo de arriba: este proyecto de la PES, la ARC lo lleva desarrollando mucho mas tiempo.

Si mal no recuerdo el proceso de planificación (hoja de ruta) del proyecto comenzó en el 2007 y en el 2014 comenzó en firme el proceso de diseño, donde al día de hoy vamos en la fase de diseño preliminar que debió estar lista hace un año.
ALEX... los tiempos de desarrollo de un programa de construcción naval dependen principalmente de 4 puntos que van en este orden de importancia...

1) TECNOLOGIAS DISPONIBLES... lo primero es valorar las capacidades tecnologicas de la flota operativa y sus capacidad de respuesta, ya sea en defensa o ataque... aqui por ejemplo las PADILLA han mostrado desde siempre una importante carencia AAW y sin embargo para su "mid life update" esta carencia no fue resuelta... es por ello que el PES ha de incorporar "lo mejorcito" de la AAW que haya para su fecha de esperada construcción... España por ejemplo para su programa F110 sabe que las unidades a reemplazar las F80 SANTA MARIA estan ya si no al final de su vida util ya medio muertas, pues su arma principal el misil STANDARD SM1 esta plenamente superado para lo que son los estandares OTAN, al igual que su direccion de tiro y ESM... a lo que se suma que son unidades con más de 30 años de servicio... aqui el tiempo por lo tanto lo marca "la antiguedad y/o obsolecencia" del buque a reemplazar... o su disponibilidad y vigencia... depende de como lo quieras ver...

2) DISPONIBILIDAD PRESUPUESTARIA... tan importante como lo anterior, si no hay presupuestos para la construcción entonces por mucho que se necesita y/o se desee tener un buque, este no se materializará... aqui el tiempo lo marca la economia del pais y el que este inmerso en algun tipo de crisis o no...

3) DISEÑO E INTEGRACIÓN... el tercer punto es importancia es el diseño de la plataforma o buque (el acero), segun se quiera ser vanguardista o conservador el proyecto se dilatará en el tiempo o por el contrario se ejecutará en muy corto tiempo... por ejemplo el diseño de los DD963 SPRUANCE duró unos 10 años entre que la US NAVY se debatía por la evolución tecnologica de pasar del vapor a las TAG's y ello supuso mucho trabajo de ingenieria no tanto por diseño, si no por demostrar a los detractores de las TAG's las ventajas de estas ultimas... asi la "plataforma" SPRUANCE, desde las formas del casco, hasta la propulsion implicó un importante tiempo de desarrollo, PERO... los "herederos" CG47 TICONDEROGA con el mismo casco y propulsion solo se vieron retrasados por el desarrollo y puesta apunto del sistema de guerra AEGIS... UN DATO... las FFG7 OHP se desarrollaron en tiempo record de 4 años, ya que se diseñaron "sin complicarse la vida"... tomaron uno de los cascos mas exitosos de la US NAVY (KNOX F1052) y le cambiaron la propulsion a TAG "cogiendo modularmente" todo un eje propulsor de las SPRUANCE para montarlo en el casco y la superestructura desde luego muestra "lo poco que se pensaron en hacerla"... caso contrario tendremos del DDG1000 ZUMWALT que mas que un buque es un "test bed" demostrador de tecnologías en toda regla y en el que aparte de gastar una "millonada" de dinero se ha vuelto toda una suerte que se haya podido hacer a la mar

4) CAMBIOS Y MODIFICACIONES... aqui aplica "para gustos colores"... y junto con la falta de recursos (financiacion) suele a vece ser todo un dolor de cabeza, y aqui entran aspecto como tiempos muy largos de construcción en los que se producen avances en armamento electronica que se desean incorporar a un diseño ya construido con las consecuentes dificultades y retrasos que ello conlleva... y el que un programa se queda sin dinero a mitad del camino o peor aun... que los politicos de turno cambien de seña y cierren el grifo (caso de la brasileña BARROSO)
ALEXC escribió:No se cuanto tiempo le habrá tomado a otros países diseñar un fragata 5?, 6?, 8? 10? años... lo único que yo veo es que la ARC ha actuado responsablemente y si el proceso ha sufrido retrasos mas que por los imprevistos normales de este tipo de proyectos, es por falta de dinero que es un compromiso del gobierno y no de la ARC.
EL PROBLEMA... es dar un puño sobre la mesa y definir de una vez por todas la estrategia constructiva a desarrollar para el programa PES, sobre la base desde luego de que la embarcación por las limitaciones operativas principales de COTECMAR esta fijada en una embarcación de no más de 3000 toneladas, para que en el futuro los diques se puedan hacer en el pais y no depender de diques extranjeros para ello.
SI ALEX... como te explique antes el tiempo de desarrollo y construccion no es fijo ni esta definido por una formula matematica... pero si algo es cierto es que el tiempo pasa y no regresa... y lo que se deja de hacer hoy pasa factura mañana... 4 años para desarrollar una ingenieria conceptual y/o preliminar es mucho tiempo... y "todos" sabemos que uno de los factores principales del retraso es el dinero... pero ello podría de dejar de ser un problema si la ARC baja sus requerimientos a niveles a los cuales los presupuestos disponibles hoy los hagan realmente ejecutables...

Y ELLO pasa por dejar a COTECMAR con sus instalaciones sin hacer mayor inversion... que es sin duda con cargo al programa PES... y que es uno de los puntos principales del retraso de la definición del diseño contractual...
ALEXC escribió:Ninguna armada del mundo diseña los requerimientos para Δ de sus fragatas o plataformas estratégicas navales, pensando en la capacidad que tiene su astillero...eso es totalmente absurdo.

Los requerimientos para el Δ de un buque estratégico, corresponden es a estudios y análisis sobre necesidades a cubrir de autonomía, respuesta amenazas (payload armas), propulsión...etc y no sí el astillero nacional tiene capacidad de solo 500 toneladas de levante y sobre esa capacidad se tiene que diseñar el Δ del buque que se desea construir... vuelvo y repito: eso es totalmente absurdo y es el astillero el que se tiene que acomodar al requerimiento del diseño de la plataforma y no al contrario.
Ildefonso escribió:LA SOLUCION... es que la ARC deje de lado sus "idilicas aspiraciones" de pasar de unidades de 1500 ton a unidades de 5000 ton sin estar preparada para ello... sobre todo en lo economico y operacional (soporte de tierra)
Y dale con lo de 5000 TΔ :pena: ... voy terminar dándole la razón a kraken !!.
NO ALEX... si es absurdo que una armada diseñe y compre un buque que aparte de no poderlo construir... mañana ni tan siquiera lo pueda mantener al carecer de un astillero o dique en donde sacar a flote ese buque desproporcionadamente construido... ESO SI ES RIDICULO... y hasta penoso

ALEX... si efectivamente la ARC se conforma con una embarcación PES de 3000 o menos ton por que no le dan visto bueno a la ingenieria presentada por COTECMAR???
ALEXC escribió:Aqui el problema es que el gobierno tiene que traducir en hechos las palabras de apoyo que ha expresado con respecto al proyecto de la PES.... la ARC viene haciendo un trabajo responsable y muy metódico de diseño, no solo apoyándose en la oficina de proyectos estratégicos que esta compuesta por oficiales con estudios de ingeniería naval y maestrías sobre defensa y seguridad nacional realizados en la ESDEGUE y otras instituciones navales a nivel internacional, sino de empresas internacionales en diseño naval como las ya mencionadas, para lograr un diseño de fragata adecuado a las necesidades de Colombia.
EL PROBLEMA... es que el gobierno colombiano tiene que apartar para los proximos 10 años... 4000 millones de dolares para las 4 PES... y otro tanto para las otras 4 unidades si la ARC "se mantiene en sus 13" de una unidad transoceanica... debe apartar unos 4000 millones para renovar la flota aerea de interceptores con aviones nuevos, pues "ni de vaina" la aviacion colombiana vuelve a caer en la compra de interceptores de segunda ya sin soporte de sus componentes... y debe apartar una importante parte del presupuesto nacional para mantener una fuerza militar y policial "sobredimensionada" a consecuencia de un conflicto interno que se creia resuelto... pero que sigue vivito y coleando... y ni hablar de la necesidad de medios acorazados mas capaces... pues los CASCAVEL's y URUTU's al igual que las PADILLA's ya estan al final de su vida util tanto en antiguedad como en tecnologia... y no vale ya para ellos una modernización... pues los tiempos han cambiado... mucho...

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Mensaje por johnfredy »

Saludos Idelfonso, no hablaré sobre cuestiones técnicas sobre las PES, porque a decir verdad no conozco mucho del tema naval, en ese sentido los leo a Alex y a usted para aprender, sin embargo, quiero hacerle unas precisiones sobre su último párrafo, ya que hace unas presunciones "fuera de foco" sobre cómo se manejan los asuntos de seguridad en Colombia.

EL PROBLEMA... es que el gobierno colombiano tiene que apartar para los proximos 10 años... 4000 millones de dolares para las 4 PES... y otro tanto para las otras 4 unidades si la ARC "se mantiene en sus 13" de una unidad transoceanica... debe apartar unos 4000 millones para renovar la flota aerea de interceptores con aviones nuevos, pues "ni de vaina" la aviacion colombiana vuelve a caer en la compra de interceptores de segunda ya sin soporte de sus componentes... y debe apartar una importante parte del presupuesto nacional para mantener una fuerza militar y policial "sobredimensionada" a consecuencia de un conflicto interno que se creia resuelto... pero que sigue vivito y coleando... y ni hablar de la necesidad de medios acorazados mas capaces... pues los CASCAVEL's y URUTU's al igual que las PADILLA's ya estan al final de su vida util tanto en antiguedad como en tecnologia... y no vale ya para ellos una modernización... pues los tiempos han cambiado... mucho...[/quote]

1- No existe la más mínima posibilidad de que el estado colombiano invierta 4000 millones de dolares en los próximos años para renovar la flota de interceptores.

2. Las probabilidades de que el próximo caza colombiano sea un avión de segunda mano son muy altas, o por lo menos mayores a la opción de comprar nuevo.

3. El conflicto armado interno como lo conocíamos -quienes participamos en él- terminó. Me explico, la posibilidad de que algún grupo armado ilegal sea capaz de llegar al poder por la vía armada es de 0%. Ahora bien, eso no significa que estemos viviendo en un remanso de paz, en ciertas zonas del país existen grupos organizados y con una gran capacidad de combate, pero esto fue previsto por las ffmm, de hecho, dentro de los documentos OFICIALES que rigen los cambios estructurales de las fuerzas militares, y específicamente el Ejercito, aún estamos en lo que ellos llamaron etapa de consolidación.

4. Solo los civiles o quienes desconocen el día a día del tema de seguridad interna en Colombia, asumieron que al otro día de la firma del acuerdo de paz entre el estado y las farc cesarían los problemas. Las fuerzas militares fueron las primeras en indicar que el número de efectivos no podía disminuirse inmediatamente, se basaron en experiencias similares en otras latitudes, donde incluso los niveles de violencia aumentaron, se miró mucho lo ocurrido en centroamérica.


Resumiendo, a nivel interno el Ejercito seguirá enfocado en "consolidar" el territorio nacional, en consecuencia, las inversiones de esta fuerza en el corto plazo seguirán enfocadas en fortalecer las capacidades que permitan ese objetivo: Aeromovilidad, desminado, fuerzas especiales, y acción integral. A nivel estratégico NO veremos mucho, a menos que venga donado. La Fuerza Aérea le apuesta a la adquisición de entre 12 o 18 aviones multiroll (dejando una escuadrilla kfir operativa) seguramente de segunda mano y una o dos baterías antiaéreas de alcance medio. La única fuerza que yo creo que tiene alguna posibilidad de estrenar algo "nuevo" en el corto plazo es precisamente la Armada Nacional.


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Mensaje por ALEXC »

Ildefonso Machuca escribió:hola ALEXC...

segunda parte... y sigo respondiendo
ALEXC escribió:
Ildefonso Machuca escribió:EL PROBLEMA... es que segun uno de los primeros cronogramas para el 2018 debía estar finalizada la ingenieria contractual de la PES, para salir a la busqueda de socios tecnologicos y a fecha de hoy el arbitro GHENOVA apenas estaría desarrollando la ingenieria preliminar... es que acaso se han perdido 4 años en discusiones infertiles..
¿ Cual es el tiempo "normal" que se debe tomar un país para diseñar y construir una fragata ??... por tus afirmaciones veo que conoces el tiempo para este tipo de proyectos ya que estas haciendo alucion repetidamente a los últimos 4 años como un tiempo muy largo y me imagino que para ti dos o tres años debe ser suficiente para que Colombia haya diseñado una fragata :pena: ... pues te diré lo mismo de arriba: este proyecto de la PES, la ARC lo lleva desarrollando mucho mas tiempo.

Si mal no recuerdo el proceso de planificación (hoja de ruta) del proyecto comenzó en el 2007 y en el 2014 comenzó en firme el proceso de diseño, donde al día de hoy vamos en la fase de diseño preliminar que debió estar lista hace un año.
ALEX... los tiempos de desarrollo de un programa de construcción naval dependen principalmente de 4 puntos que van en este orden de importancia...

1) TECNOLOGIAS DISPONIBLES... lo primero es valorar las capacidades tecnologicas de la flota operativa y sus capacidad de respuesta, ya sea en defensa o ataque... aqui por ejemplo las PADILLA han mostrado desde siempre una importante carencia AAW y sin embargo para su "mid life update" esta carencia no fue resuelta... es por ello que el PES ha de incorporar "lo mejorcito" de la AAW que haya para su fecha de esperada construcción... España por ejemplo para su programa F110 sabe que las unidades a reemplazar las F80 SANTA MARIA estan ya si no al final de su vida util ya medio muertas, pues su arma principal el misil STANDARD SM1 esta plenamente superado para lo que son los estandares OTAN, al igual que su direccion de tiro y ESM... a lo que se suma que son unidades con más de 30 años de servicio... aqui el tiempo por lo tanto lo marca "la antiguedad y/o obsolecencia" del buque a reemplazar... o su disponibilidad y vigencia... depende de como lo quieras ver...

2) DISPONIBILIDAD PRESUPUESTARIA... tan importante como lo anterior, si no hay presupuestos para la construcción entonces por mucho que se necesita y/o se desee tener un buque, este no se materializará... aqui el tiempo lo marca la economia del pais y el que este inmerso en algun tipo de crisis o no...

3) DISEÑO E INTEGRACIÓN... el tercer punto es importancia es el diseño de la plataforma o buque (el acero), segun se quiera ser vanguardista o conservador el proyecto se dilatará en el tiempo o por el contrario se ejecutará en muy corto tiempo... por ejemplo el diseño de los DD963 SPRUANCE duró unos 10 años entre que la US NAVY se debatía por la evolución tecnologica de pasar del vapor a las TAG's y ello supuso mucho trabajo de ingenieria no tanto por diseño, si no por demostrar a los detractores de las TAG's las ventajas de estas ultimas... asi la "plataforma" SPRUANCE, desde las formas del casco, hasta la propulsion implicó un importante tiempo de desarrollo, PERO... los "herederos" CG47 TICONDEROGA con el mismo casco y propulsion solo se vieron retrasados por el desarrollo y puesta apunto del sistema de guerra AEGIS... UN DATO... las FFG7 OHP se desarrollaron en tiempo record de 4 años, ya que se diseñaron "sin complicarse la vida"... tomaron uno de los cascos mas exitosos de la US NAVY (KNOX F1052) y le cambiaron la propulsion a TAG "cogiendo modularmente" todo un eje propulsor de las SPRUANCE para montarlo en el casco y la superestructura desde luego muestra "lo poco que se pensaron en hacerla"... caso contrario tendremos del DDG1000 ZUMWALT que mas que un buque es un "test bed" demostrador de tecnologías en toda regla y en el que aparte de gastar una "millonada" de dinero se ha vuelto toda una suerte que se haya podido hacer a la mar

4) CAMBIOS Y MODIFICACIONES... aqui aplica "para gustos colores"... y junto con la falta de recursos (financiacion) suele a vece ser todo un dolor de cabeza, y aqui entran aspecto como tiempos muy largos de construcción en los que se producen avances en armamento electronica que se desean incorporar a un diseño ya construido con las consecuentes dificultades y retrasos que ello conlleva... y el que un programa se queda sin dinero a mitad del camino o peor aun... que los politicos de turno cambien de seña y cierren el grifo (caso de la brasileña BARROSO)
ALEXC escribió:No se cuanto tiempo le habrá tomado a otros países diseñar un fragata 5?, 6?, 8? 10? años... lo único que yo veo es que la ARC ha actuado responsablemente y si el proceso ha sufrido retrasos mas que por los imprevistos normales de este tipo de proyectos, es por falta de dinero que es un compromiso del gobierno y no de la ARC.
EL PROBLEMA... es dar un puño sobre la mesa y definir de una vez por todas la estrategia constructiva a desarrollar para el programa PES, sobre la base desde luego de que la embarcación por las limitaciones operativas principales de COTECMAR esta fijada en una embarcación de no más de 3000 toneladas, para que en el futuro los diques se puedan hacer en el pais y no depender de diques extranjeros para ello.
SI ALEX... como te explique antes el tiempo de desarrollo y construccion no es fijo ni esta definido por una formula matematica... pero si algo es cierto es que el tiempo pasa y no regresa... y lo que se deja de hacer hoy pasa factura mañana... 4 años para desarrollar una ingenieria conceptual y/o preliminar es mucho tiempo... y "todos" sabemos que uno de los factores principales del retraso es el dinero... pero ello podría de dejar de ser un problema si la ARC baja sus requerimientos a niveles a los cuales los presupuestos disponibles hoy los hagan realmente ejecutables...

Y ELLO pasa por dejar a COTECMAR con sus instalaciones sin hacer mayor inversion... que es sin duda con cargo al programa PES... y que es uno de los puntos principales del retraso de la definición del diseño contractual...
ALEXC escribió:Ninguna armada del mundo diseña los requerimientos para Δ de sus fragatas o plataformas estratégicas navales, pensando en la capacidad que tiene su astillero...eso es totalmente absurdo.

Los requerimientos para el Δ de un buque estratégico, corresponden es a estudios y análisis sobre necesidades a cubrir de autonomía, respuesta amenazas (payload armas), propulsión...etc y no sí el astillero nacional tiene capacidad de solo 500 toneladas de levante y sobre esa capacidad se tiene que diseñar el Δ del buque que se desea construir... vuelvo y repito: eso es totalmente absurdo y es el astillero el que se tiene que acomodar al requerimiento del diseño de la plataforma y no al contrario.
Ildefonso escribió:LA SOLUCION... es que la ARC deje de lado sus "idilicas aspiraciones" de pasar de unidades de 1500 ton a unidades de 5000 ton sin estar preparada para ello... sobre todo en lo economico y operacional (soporte de tierra)
Y dale con lo de 5000 TΔ :pena: ... voy terminar dándole la razón a kraken !!.
NO ALEX... si es absurdo que una armada diseñe y compre un buque que aparte de no poderlo construir... mañana ni tan siquiera lo pueda mantener al carecer de un astillero o dique en donde sacar a flote ese buque desproporcionadamente construido... ESO SI ES RIDICULO... y hasta penoso

ALEX... si efectivamente la ARC se conforma con una embarcación PES de 3000 o menos ton por que no le dan visto bueno a la ingenieria presentada por COTECMAR???
ALEXC escribió:Aqui el problema es que el gobierno tiene que traducir en hechos las palabras de apoyo que ha expresado con respecto al proyecto de la PES.... la ARC viene haciendo un trabajo responsable y muy metódico de diseño, no solo apoyándose en la oficina de proyectos estratégicos que esta compuesta por oficiales con estudios de ingeniería naval y maestrías sobre defensa y seguridad nacional realizados en la ESDEGUE y otras instituciones navales a nivel internacional, sino de empresas internacionales en diseño naval como las ya mencionadas, para lograr un diseño de fragata adecuado a las necesidades de Colombia.
EL PROBLEMA... es que el gobierno colombiano tiene que apartar para los proximos 10 años... 4000 millones de dolares para las 4 PES... y otro tanto para las otras 4 unidades si la ARC "se mantiene en sus 13" de una unidad transoceanica... debe apartar unos 4000 millones para renovar la flota aerea de interceptores con aviones nuevos, pues "ni de vaina" la aviacion colombiana vuelve a caer en la compra de interceptores de segunda ya sin soporte de sus componentes... y debe apartar una importante parte del presupuesto nacional para mantener una fuerza militar y policial "sobredimensionada" a consecuencia de un conflicto interno que se creia resuelto... pero que sigue vivito y coleando... y ni hablar de la necesidad de medios acorazados mas capaces... pues los CASCAVEL's y URUTU's al igual que las PADILLA's ya estan al final de su vida util tanto en antiguedad como en tecnologia... y no vale ya para ellos una modernización... pues los tiempos han cambiado... mucho...

agur
Hola ildefonso ( ahora si Fcl1 :alegre:)

Mira leí las respuestas de tus post y la verdad que es mas de lo mismo que has venido escribiendo y que ya te he respondido citando data oficial sobre el proyecto de la PES, mientras yo del otro lado sigo leyendo un monologo lleno de errores e impresiones sin ninguno tipo de soporte.... solo especulaciones sin ningún sustento que tercamente sigues repitiendo y que no corriges, empezando por las 5000 TΔ que la ARC -según tu- era el Δ de la PES desde el principio, a pesar que he citado en este tema no solo ahora sino desde hace varios años, documentos que contradicen todo lo que afirmas así que ya no hay nada mas que debatir contigo por ahora... a medida que se vayan revelando mas documentos oficiales relacionados con el proyecto PES, los seguire compartiendo para seguir debatiendo.

Por ahora el proyecto va en su fase de diseño preliminar donde ya deben estar definidos los requerimientos que ya mostré en los documentos que he citado; lógicamente no sabemos los detalles de ese diseño preliminar porque la ARC a pesar de que ya esta listo, todavía no la ha hecho publico aunque los señores de Ghenova en COLOMBIAMAR ya le dieron una pista del Δ de la PES a Ercih.

También queda el tema de la adecuación de COTECMAR par ejecutar el proyecto y tanto para empezar la fase de diseño contractual donde se escoje el socio tecnológico como para la adecuación del astillero se necesita dinero, donde al parecer ya se empieza a despejar el camino .... mas tarde en el tema de las FFAA de Colombia, les voy a subir una información oficial con respecto a la $$$$ para inversión de las FFAA que les aseguro le va a gustar muchos de mis compatriotas :cool:

Por ultimo, les comparto una imagen de la primera OPV "20 de Julio" en COTECMAR, que se construyo desde el principio en un puesto de varada a la intemperie y sin pavimentar:

Imagen

Al día de hoy ya van tres OPVs construidas, las dos ultimas construidas en unas instalaciones mucho mejor adecuadas y vamos a construir la cuarta OPV de diseño propio si todo sale bien... cuando se le echan ganas como dicen los mejicanos y se trabaja duro se pueden lograr los objetivos, cuando no hay ninguna de esas dos cosas pues :sm:


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Ildefonso Machuca
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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola ALEXC... solo para abreviar
ALEXC escribió:Hola ildefonso ( ahora si Fcl1 :alegre:)

Mira leí las respuestas de tus post y la verdad que es mas de lo mismo que has venido escribiendo y que ya te he respondido citando data oficial sobre el proyecto de la PES, mientras yo del otro lado sigo leyendo un monologo lleno de errores e impresiones sin ninguno tipo de soporte.... solo especulaciones sin ningún sustento que tercamente sigues repitiendo y que no corriges, empezando por las 5000 TΔ que la ARC -según tu- era el Δ de la PES desde el principio, a pesar que he citado en este tema no solo ahora sino desde hace varios años, documentos que contradicen todo lo que afirmas así que ya no hay nada mas que debatir contigo por ahora... a medida que se vayan revelando mas documentos oficiales relacionados con el proyecto PES, los seguire compartiendo para seguir debatiendo.
O.K. ALEX... cual es entonces el desplazamiento "oficial" segun la ARC??? :confuso:

Imagen

CLARO que no hay nada que debatir... PUES TODO ESTA MAS CLARO QUE EL AGUA...

1) la ARC quiere una embarcacion de 5000 ton

2) COTECMAR actualmente no la puede construir

3) para ello hace falta ademas de la inversion en lo buques inversion en el astillero de no menos de 200-400 millones segun lo que se quiera hacer... piensa que un sincroelevador de 9000 ton cuesta aprox. unos 30 millones sin obras (equipo)

4) para evitar lo anterior la ARC podría rebajar sus espectativas... pero no lo hace

5) van 4 años de ingenieria preliminar y ahora contratan a GHENOVA para que haga la ingenieria preliminar... :asombro3:

6) el tiempo simplemente sigue pasando
ALEXC escribió:Por ahora el proyecto va en su fase de diseño preliminar donde ya deben estar definidos los requerimientos que ya mostré en los documentos que he citado; lógicamente no sabemos los detalles de ese diseño preliminar porque la ARC a pesar de que ya esta listo, todavía no la ha hecho publico aunque los señores de Ghenova en COLOMBIAMAR ya le dieron una pista del Δ de la PES a Ercih.
ALEX... memoria y cuenta de COTECMAR 2013... hace ya 5 años... las expuestas son actividades propias de una ingenieria preliminar

Imagen

2014

https://i48.servimg.com/u/f48/19/76/03/52/pes_1710.jpg

2015

https://i48.servimg.com/u/f48/19/76/03/52/pes_1210.jpg

2016

Imagen

2017

https://i48.servimg.com/u/f48/19/76/03/52/pes_7_10.jpg

https://k61.kn3.net/BA55FF58A.png

Imagen

Imagen

tercer RFI (Request For Information) o solicitud de información a proveedores y primer RFP (Request For Proposal) o solicitud de propuestas u ofertas a los proveedores

LA EXPECTATIVA... era que en el evento colombiamar2019 bien la ARC o bien el gobierno o COTECMAR desvelaran al menos el "rumbo o camino" del programa, pues a la fecha sigue el rango de 3000-5000 ton... que ya sabemos lo que es... no hay capacidad fisica de astillero y no hay la inversion necesaria para ello... y desde luego visto el tiempo transcurrido no se ve "voluntad" de las partes para negociar una salida que "destranque" el programa PES de se estado actual

TE RECUERDO tu pregunta de "cuanto tiempo se echaba en desarrollar un proyecto como el PES... y te expuse que una FFG7 tard 4-5 años "copiando" muchos elementos... mientras que un DDG1000 tardó más de 8 años... el PES ya lleva 4 y no hay definido ni un solo requerimiento en firme
ALEXC escribió:También queda el tema de la adecuación de COTECMAR par ejecutar el proyecto y tanto para empezar la fase de diseño contractual donde se escoje el socio tecnológico como para la adecuación del astillero se necesita dinero, donde al parecer ya se empieza a despejar el camino .... mas tarde en el tema de las FFAA de Colombia, les voy a subir una información oficial con respecto a la $$$$ para inversión de las FFAA que les aseguro le va a gustar muchos de mis compatriotas :cool:
hasta ahora las inversiones en COTECMAR han sido relativamente mnimas y no han resuelto las claves principales para el desarrollo del PES en sus instalaciones...

1) capacidad maxima de varada inferior a los deseos del buque ideal de la ARC

2) ampliación de talleres y gradas para fabricación y errección de bloques
ALEXC escribió:Por ultimo, les comparto una imagen de la primera OPV "20 de Julio" en COTECMAR, que se construyo desde el principio en un puesto de varada a la intemperie y sin pavimentar:

[ Imagen ]

Al día de hoy ya van tres OPVs construidas, las dos ultimas construidas en unas instalaciones mucho mejor adecuadas y vamos a construir la cuarta OPV de diseño propio si todo sale bien... cuando se le echan ganas como dicen los mejicanos y se trabaja duro se pueden lograr los objetivos, cuando no hay ninguna de esas dos cosas pues :sm:
SI ALEX... es lo unico consistente de TU discurso y del de COTECMAR...

YO LO HE RECONOCIDO... la COTECMAR del "20 de julo" no tiene nada que ver con la actual...pero hasta alli han llegado y no parece que vaya a mas...

solo decirte que intentar hacer lo mismo con el PES, es decir empezar a cosntruir sin los medios ni las capacidades necesarias supondrá a la larga un alargamiento del proyecto en el tiempo y eso supone inevitablemente un importante incremento de costos... para la prueba la misma "20 de julio" es la mejor evidencia ahora multiplica por tres en proporcion al desplazamiento...

LO QUE ME EXTRAÑA... es que COTECMAR se este prestando al "jueguecito" cuando hasta la fecha en todos sus programas ha demostrado una solvencia y seriedad casi impecables... el programa OPV asi lo demuestra... pero el PES ???

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Mensaje por Ildefonso Machuca »

hola JOHNFREDY...

mi replica
johnfredy escribió:
Ildefonso escribió:EL PROBLEMA... es que el gobierno colombiano tiene que apartar para los proximos 10 años... 4000 millones de dolares para las 4 PES... y otro tanto para las otras 4 unidades si la ARC "se mantiene en sus 13" de una unidad transoceanica... debe apartar unos 4000 millones para renovar la flota aerea de interceptores con aviones nuevos, pues "ni de vaina" la aviacion colombiana vuelve a caer en la compra de interceptores de segunda ya sin soporte de sus componentes... y debe apartar una importante parte del presupuesto nacional para mantener una fuerza militar y policial "sobredimensionada" a consecuencia de un conflicto interno que se creia resuelto... pero que sigue vivito y coleando... y ni hablar de la necesidad de medios acorazados mas capaces... pues los CASCAVEL's y URUTU's al igual que las PADILLA's ya estan al final de su vida util tanto en antiguedad como en tecnologia... y no vale ya para ellos una modernización... pues los tiempos han cambiado... mucho...
johnfredy escribió:1- No existe la más mínima posibilidad de que el estado colombiano invierta 4000 millones de dolares en los próximos años para renovar la flota de interceptores.

2. Las probabilidades de que el próximo caza colombiano sea un avión de segunda mano son muy altas, o por lo menos mayores a la opción de comprar nuevo.
definamos "posibilidad" 1) por falta de recursos 2) falta de voluntad y decisión

creo que los pilotos colombianos se merecen un avión "nuevo" o dicho en criollo "poco ruleteado"... lo contrario lo consideraría una ofensa al no haber aprendido la lección.
johnfredy escribió:3. El conflicto armado interno como lo conocíamos -quienes participamos en él- terminó. Me explico, la posibilidad de que algún grupo armado ilegal sea capaz de llegar al poder por la vía armada es de 0%. Ahora bien, eso no significa que estemos viviendo en un remanso de paz, en ciertas zonas del país existen grupos organizados y con una gran capacidad de combate, pero esto fue previsto por las ffmm, de hecho, dentro de los documentos OFICIALES que rigen los cambios estructurales de las fuerzas militares, y específicamente el Ejercito, aún estamos en lo que ellos llamaron etapa de consolidación.
el ELN no opina lo mismo y "ahora se sienten gallitos con la ayuda y apoyo del vecino"

si para ti el fin del conflicto solo supone el hecho de que el poder no seria tomado por via armada de cuerpos irregulares... bueno... "pulpo animal de compañía con la P" (es una frase de un juego)... si en 60 años la guerrilla no ha afectado al gobierno, no creo que la firma de un tratado haya sido la garantia de que ello no haya ocurrido... simplemente es IMPOSIBLE... eso solo paso en CUBA y por culpa de BAPTISTA...
johnfredy escribió:4. Solo los civiles o quienes desconocen el día a día del tema de seguridad interna en Colombia, asumieron que al otro día de la firma del acuerdo de paz entre el estado y las farc cesarían los problemas. Las fuerzas militares fueron las primeras en indicar que el número de efectivos no podía disminuirse inmediatamente, se basaron en experiencias similares en otras latitudes, donde incluso los niveles de violencia aumentaron, se miró mucho lo ocurrido en centroamérica.
por mi parte no... ahora viene la denominada pacificación y des mobilización... y esto "traga plata que jode"... quien haya creido otra cosa... pues alla ellos...
johnfredy escribió:Resumiendo, a nivel interno el Ejercito seguirá enfocado en "consolidar" el territorio nacional, en consecuencia, las inversiones de esta fuerza en el corto plazo seguirán enfocadas en fortalecer las capacidades que permitan ese objetivo: Aeromovilidad, desminado, fuerzas especiales, y acción integral. A nivel estratégico NO veremos mucho, a menos que venga donado. La Fuerza Aérea le apuesta a la adquisición de entre 12 o 18 aviones multiroll (dejando una escuadrilla kfir operativa) seguramente de segunda mano y una o dos baterías antiaéreas de alcance medio. La única fuerza que yo creo que tiene alguna posibilidad de estrenar algo "nuevo" en el corto plazo es precisamente la Armada Nacional.
a ver si entiendo... los 12-18 aviones seran de segunda mano y las baterias AA no superaran que... los 1000 millones... o esperaremos una donacion para desgravar impuestos... para eso mejo no "adquirir nada"... será mejor...

y del "estreno" de la ARC... disiento... al menos NO con las espectativas actuales de la ARC... OPV's y BDA's si creo que seguiran la linea... aunque a menos velocidad tal y como ahora van... pero el PES... la verdad dudo que salvo que sea re-dimensionado no lo veo puesto en grada...

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Mensaje por johnfredy »

Ildefonso Machuca escribió:hola JOHNFREDY...

mi replica
johnfredy escribió:
Ildefonso escribió:EL PROBLEMA... es que el gobierno colombiano tiene que apartar para los proximos 10 años... 4000 millones de dolares para las 4 PES... y otro tanto para las otras 4 unidades si la ARC "se mantiene en sus 13" de una unidad transoceanica... debe apartar unos 4000 millones para renovar la flota aerea de interceptores con aviones nuevos, pues "ni de vaina" la aviacion colombiana vuelve a caer en la compra de interceptores de segunda ya sin soporte de sus componentes... y debe apartar una importante parte del presupuesto nacional para mantener una fuerza militar y policial "sobredimensionada" a consecuencia de un conflicto interno que se creia resuelto... pero que sigue vivito y coleando... y ni hablar de la necesidad de medios acorazados mas capaces... pues los CASCAVEL's y URUTU's al igual que las PADILLA's ya estan al final de su vida util tanto en antiguedad como en tecnologia... y no vale ya para ellos una modernización... pues los tiempos han cambiado... mucho...
johnfredy escribió:1- No existe la más mínima posibilidad de que el estado colombiano invierta 4000 millones de dolares en los próximos años para renovar la flota de interceptores.

2. Las probabilidades de que el próximo caza colombiano sea un avión de segunda mano son muy altas, o por lo menos mayores a la opción de comprar nuevo.
definamos "posibilidad" 1) por falta de recursos 2) falta de voluntad y decisión

creo que los pilotos colombianos se merecen un avión "nuevo" o dicho en criollo "poco ruleteado"... lo contrario lo consideraría una ofensa al no haber aprendido la lección.
johnfredy escribió:3. El conflicto armado interno como lo conocíamos -quienes participamos en él- terminó. Me explico, la posibilidad de que algún grupo armado ilegal sea capaz de llegar al poder por la vía armada es de 0%. Ahora bien, eso no significa que estemos viviendo en un remanso de paz, en ciertas zonas del país existen grupos organizados y con una gran capacidad de combate, pero esto fue previsto por las ffmm, de hecho, dentro de los documentos OFICIALES que rigen los cambios estructurales de las fuerzas militares, y específicamente el Ejercito, aún estamos en lo que ellos llamaron etapa de consolidación.
el ELN no opina lo mismo y "ahora se sienten gallitos con la ayuda y apoyo del vecino"

si para ti el fin del conflicto solo supone el hecho de que el poder no seria tomado por via armada de cuerpos irregulares... bueno... "pulpo animal de compañía con la P" (es una frase de un juego)... si en 60 años la guerrilla no ha afectado al gobierno, no creo que la firma de un tratado haya sido la garantia de que ello no haya ocurrido... simplemente es IMPOSIBLE... eso solo paso en CUBA y por culpa de BAPTISTA...
johnfredy escribió:4. Solo los civiles o quienes desconocen el día a día del tema de seguridad interna en Colombia, asumieron que al otro día de la firma del acuerdo de paz entre el estado y las farc cesarían los problemas. Las fuerzas militares fueron las primeras en indicar que el número de efectivos no podía disminuirse inmediatamente, se basaron en experiencias similares en otras latitudes, donde incluso los niveles de violencia aumentaron, se miró mucho lo ocurrido en centroamérica.
por mi parte no... ahora viene la denominada pacificación y des mobilización... y esto "traga plata que jode"... quien haya creido otra cosa... pues alla ellos...
johnfredy escribió:Resumiendo, a nivel interno el Ejercito seguirá enfocado en "consolidar" el territorio nacional, en consecuencia, las inversiones de esta fuerza en el corto plazo seguirán enfocadas en fortalecer las capacidades que permitan ese objetivo: Aeromovilidad, desminado, fuerzas especiales, y acción integral. A nivel estratégico NO veremos mucho, a menos que venga donado. La Fuerza Aérea le apuesta a la adquisición de entre 12 o 18 aviones multiroll (dejando una escuadrilla kfir operativa) seguramente de segunda mano y una o dos baterías antiaéreas de alcance medio. La única fuerza que yo creo que tiene alguna posibilidad de estrenar algo "nuevo" en el corto plazo es precisamente la Armada Nacional.
a ver si entiendo... los 12-18 aviones seran de segunda mano y las baterias AA no superaran que... los 1000 millones... o esperaremos una donacion para desgravar impuestos... para eso mejo no "adquirir nada"... será mejor...

y del "estreno" de la ARC... disiento... al menos NO con las espectativas actuales de la ARC... OPV's y BDA's si creo que seguiran la linea... aunque a menos velocidad tal y como ahora van... pero el PES... la verdad dudo que salvo que sea re-dimensionado no lo veo puesto en grada...

agur
Saludos Idelfonso, te voy a contestar en el topic de las fuerzas armadas colombianas, para no desviar el tema naval aquí.


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ALEXC
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Mensaje por ALEXC »

ildefonso...

No entiendo porque asumiste esta posición de manipular y escribir mentiras sobre la PES y lo peor es que lo haces de una forma muy descarada y veamos lo que afirmas ( subrayado y resaltado en negro):
Ildefonso Machuca escribió:
ALEX... memoria y cuenta de COTECMAR 2013... hace ya 5 años... las expuestas son actividades propias de una ingenieria preliminar

Imagen ]

agur
Y lo que dice el documento que subes para soportar esa afirmación ( subrayado con rojo):

Imagen

Diseño conceptual .... Y aun así sales a firmar que en el 2013 se realizaron actividades propias de " ingeniería preliminar" :pena: .... ¿ te vuelvo a citar el vídeo del señor oficial de la ARC encargado del departamento de diseño de COTECMAR, recordándote cuales son las fases de diseño ??... ¿ te vuelvo a citar el documento de COTECMAR donde se explica que requisitos se definen en cada fase del diseño para que no sigas repitiendo que en la fase de diseño conceptual se define el Δ del buque ??... ¿ te vuelvo a citar los documentos de contratación del SECOP de 2018, para que te des cuenta que hasta ahora se esta definiendo el diseño preliminar ??.... no vale la pena seguir en lo mismo ildefonso ... desde hace rato es evidente la actitud que asumiste.

Pdta: señores pendientes en el tema de las FFAA de Colombia, donde hoy les compartiré información sobre los recursos que el gobierno piensa invertir en el sector defensa hasta la vigencia de 2022... son buenas noticias :thumbs:


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