Fragatas F-100 de la Armada Española

[Kraken]

Ya, pero mientras los australianos hacían eso, nosotros construíamos F-100, las cuales llevan ya unas cuantas mejoras continuas encima.

[alpha04]

Estimado señor apo, ¿Que parte de "el presupuesto naval australiano no es el nuestro" le resulta de difícil comprensión.?

Podría decirlo de otra manera mas sencilla, que los australianos son mas ricos que nosotros, que los australianos destinan más dinero de sus impuestos a modernizar y mantener a su marina de guerra que nosotros o que los australianos tienen objetivos en su Defensa Nacional y rivales geoestratégicos en su zona de interés, que no son los nuestros.

Pero yo me refiero a la capacidad de combate,

Si usted opina que el nuevo sistema de seguimiento automático de blancos y fusión de datos de los sensores con MTI (que no es Ministerio de Trasporte Italiano) o las mejoras en la Mk92 para elevar su visibilidad sub-clutter en áreas litorales dejándolas a un nivel operativo CORT (no es una abreviatura de “Cortefiel”) que permite la utilización del SM1-VIB como arma antimisil con opciones de éxito "reales", que no es HSACL (Hardkill State of Art Cagate Lorito), pero funciona o que el nuevo radar LPI (que no es la Ley de Propiedad Intelectual), con sistema de cartografía digital e integrado en el sistema de combate no es mejorar su capacidad de combate, pues ok...pero las fragatas Santa María son el componente "low" de la AE, así es y así se pretende que sea en favor de unos plazos de sustitución de acordes a la economía nacional, por encima de los BAM y por debajo de las F-100, adecuadas para misiones de baja intensidad.

De lo peor de esta modernización, que es garrafal y nadie ha dicho nada y no se trata de misiles ni del Meroka, así que no voy a ser yo el primero en ejercer de abogado del diablo...si a la Armada le parece bien a mi tambien.

Si quiere que discutamos sobre la ADI FFG upgrade en el SEA 1390,podemos hacerlo, será tan off topic como discutir de las F-80 en este, pero fue una modernización de bajo riesgo y alto coste, que no terminó siendo satisfactoria para la RAN.
No ha llegado a ser la estafa colosal de la Manoora y la Kanimbla, pero a pesar de atar perros con longanizas, no ha sido ningún éxito descollante, que empezó con 1000 $USA millones para 4 buques y termino con 1460 $USA millones...¿usted opina que nosotros hubiésemos podido destinar 365 millones por fragata para que las F-80 nos duraran 11 años mas al estandar australiano?, pues eso es el ADI FFG upgrade en el SEA 1390.

1460 millones en el 2008 y en mayo de 2017 fue dada de baja la Sidney (FFG 03), la Darwin (FFG 04) tambien de baja y quería ser hundida como arrecife pero por protestas de los ecologistas no pudieron, ahora quieren exponerla como museo, la Newcastle (FFG 06) fue dada de baja hace pocos días...1460 millones y 11 años despues, la única que navega es la Melbourne (FFG 05)...dicen, yo lo dudo, que interesan a la ACh. Que les vaya bonito.

Un saludo

[apo]

Estimado Sr. alpha04:

De eso precisamente se habla, de presupuesto para nuestro ejército en general y la armada en particular.
En cuanto a lo de más, y siguiendo el ejemplo de las F-100 en vez de potenciar "de verdad" a media vida las F-80, pues dejaremos las F-100 como están excepto chapa y pintura porque tendremos unas increíbles F-100

[apo]

unas increíbles F-110 quería decir

[Kraken]

En cuanto a lo de más, y siguiendo el ejemplo de las F-100 en vez de potenciar "de verdad" a media vida las F-80, pues dejaremos las F-100 como están excepto chapa y pintura

Otra opción es perder un poco de tiempo y revisar todo lo que se les ha hecho y se ha contratado para las F-100 en vez de decir mentiras como esa, claro.

[sergiopl]

Primero deberíais poneros de acuerdo en lo que cada uno considera una "modernización adecuada"

Tengo la sensación de que para apo sólo sería satisfactoria si cambian el SPY-1 por la versión reducida del SPY-6 y el sonar de casco(*) por uno de última generación, aparte de añadirles ECM de última generación equivalentes al SEWIP Block 3 de la USN, y además se integran SM-3/6, los nuevos ESSM, LRASM, MMT y VLA-ER (y HVP para el cañón). Y ya que he cogido carrerilla, un láser y un SeaRAM como guindas del pastel.

Pero luego nos topamos con la realidad presupuestaria, y vemos que eso es imposible (y que difícilmente va a cambiar... veremos si no empeora). Yo creo que lo más realista es ir actualizando el AEGIS para que esté a la altura de los últimos Baselines de la USN, como creo que se ha hecho anteriormente... pero como es software impresiona poco, cambiar algunos equipos desfasados como se hizo con las F-80, integrar algún arma nueva si el presupuesto lo permite... y ya.

No olvidemos que la primera F-100 va camino de los 20 años, que como mucho llegará a los 40... y que por lo tanto una modernización de gran alcance (y presupuesto) debería empezar YA, y por lo tanto coincidiría con la construcción de las F-110... así que yo creo que va a ser que no habría dinero aunque se quisiera hacer algo como lo que dije en el primer párrafo. Pasada esa "ventana", el modernizarlas a un coste de bastantes cientos de millones en la década de los 30, cuando ronden el 75% de su vida útil, lo veo poco rentable... de hecho es probable que en esa década ya estén en construcción las F-120. Y yo calvo

(*) Si no recuerdo mal, por lo que me comentaron aquí una vez no habría espacio para un TAS activo/pasivo, nos pongamos como nos pongamos.

[Kraken]

Una modernización adecuada es la que cubre tus necesidades consumiendo los mínimos recursos posibles.

Además de ir incorporando nuevos baselines del AEGIS para incorporar cosas como los ESSM y la corrección de problemas de diseño como la más evidente de las chimeneas, hubo mejoras en las comunicaciones, optrónica, sistemas, ECM, nuevas espoletas y municiones, consolas...
Se les ha aprobado la incorporación de estaciones remotas de armamento, modernización del SSM y torpedos, más todas las que están ya programadas.

Con las F-100 se pasó a un sostenimiento continuo a lo largo del ciclo de vida ya desde el inicio, fue uno de los grandes cambios que incorporó el programa.

Obviamente con las restricciones presupuestarias que hay, pero una cosa es soñar, otra la realidad y otra mentir por tirar mierda como hacen algunos.

[Kraken]

(*) Si no recuerdo mal, por lo que me comentaron aquí una vez no habría espacio para un TAS activo/pasivo, nos pongamos como nos pongamos.

Sitio para una cola pasiva como las de las F-80 sí habría, pero es un sistema que, simplemente, se considera que lo vale lo que cuesta por sus limitaciones frente a las capacidades de los submarinos actuales.

Por eso se va a sistemas más caros y complejos como el CAPTAS 4.

Otra cosa a tener en cuenta que la forma de navegar y posicionarse de un buque antiaéreo/antisuperficie (AAW/ASuW) no es la misma que la de un buque antisubmarino (ASW), así como su propulsión, de ahí que se prefieran dos series especializadas.

[sergiopl]

Sitio para una cola pasiva como las de las F-80 sí habría

Pensaba que no lo había ni siquiera para esas... pero como dices, hoy en día es necesario un TAS multifunción. Las colas exclusivamente pasivas pasaron a mejor vida con la entrada en servicio de las nuevas generaciones de submarinos, y serían poco más que un exceso de peso en una F-100, consideraciones adicionales al margen como el tema de la propulsión.

[alpha04]

El problema de la cola en la F-100 no fue "el sitio", dispone de 450 tons de capacidad de crecimiento y espacio para instalar en ella lo que se guste... el viejo TACTAS de las F-80 tenia un cable de 1800 m y los hidrófonos iban en una manga de 242 m, todo esto pensaba sobre 4,5 tons, el cabrestante para su operación pesaba 7,6 tons y los sistemas electricos y electronicos asociados pesaban 5,8 tons.
El equipo requería unos 23 m2 de espacio y unas 18 tons de peso.

El problema fue, que nuestro "espejo y guia" que son los Burke montaban el sistema AN/SQQ-89 que en sus últimas versiones (V15) montaron una evolución de la cola AN/SQR-19 TACTAS Sars Array Sonar, que ya conocemos en sus versiones primigenias ( Santa Maria) ...que en el Mediterráneo es como ir en moto con gafas de sol, lloviendo a las 10 de la noche...ahora bien, es la hostia para rastrear nukes en el Pacifico.
El Burke Flight II, coetáneos en el tiempo con nuestras F-100, ya no montaron TACTAS. Se conformaron con el Seahawk "Romeo" (con el FLASH/ALFS sonar calable).
Ahora, "Se dice, se comenta, se afirma..." que el VDS activo de baja frecuencia elegido para la F-110 sea el Captas-4 de Thales. A dia de hoy , no hace 20 años, este sistema esta integrado en el AEGIS del Burke Flight III.



Hace unos 5 años, Chile compro el segundo CAPTAS-4 (que en Perfidolandia se denomina Tipo 2087) por 20 $ USA millones, según fue publicado por Infodefensa.com.
La inflación media acumulada en Francia en este periodo de años fue del 6,15% , en Gran Bretaña ( los dos países productores del CAPTAS-4) fue el 11,44%, media 8,8%, el precio actual de un CAPTAS-4 podría rondar los 19,33 millones de €uros unidad, la integración en el Scomba supongo que sera cosa de Navantia y en el AEGIS de las F-100 lo comprariamos junto alguna actualización de baseline a Lockheed Martin...no se el precio final.

Mas o menos igual que lo que costaría un SeaRaM municionado, pero así son las cosas. Bueno, por 365 millones la MLU yo creo que nos alcanzaria para un CAPTAS y un Sea RAM por fragata
Un saludo

[sergiopl]

Lo que comentara alguien en el foro cuando me diera por hablar de la instalación de un TAS activo/pasivo en las F-100, fue que más que un tema de tonelaje, el problema era que había que eliminar ciertos espacios, no recuerdo cuales, que difícilmente se podrían trasladar a otras zonas (podría creérmelo, las F-100 se ven bastante "ajustadas" de espacio en su interior). No tengo ni idea de la veracidad de esa afirmación.

En cualquier caso, e incluso suponiendo que pudiera hacerse, tengo la sensación de que si voy al Ministerio de Defensa a pedir 400 millones de € (más la mano de obra y los gastos de integración) para añadirles un CAPTAS-4 y un SeaRAM a las 5 F-100... me van a decir que siga caminando

[Roberto Gutierrez Martín]

No parece una inversion relevante para un casco/propulsion que decian no es óptimo para la lucha ASW.

Respecto al seaRAM o SADRAL... lo veo como un sucedaneo para buques con lanza o similar, para una fragata capaz de lanzar ESSM es innecesario, además el nuevo block II de guiado activo supone un salto sideral.

Mejor invertir en el AEGIS (capacidad ABM, citada como fundamental en el cómputo de capacidades del EMAD) y mejorar sus misiles, tanto en calidad (block II, SM6, SM3) como en cantidad, que andamos tiesos para cerca de 250 celdas.

[sergiopl]

No parece una inversion relevante para un casco/propulsion que decian no es óptimo para la lucha ASW.

Y menos aún teniendo las F-110 en la lista de la compra...

En cuanto al SeaRAM, sería más apropiado montarlos en los anfibios y los buques de apoyo logístico, de encontrarse el presupuesto necesario. Pero tampoco les vendría mal a las F-100 (ni a las F-110), en un mundo ideal de presupuestos "a gusto del forero".

[Kraken]

Lo que comentara alguien en el foro cuando me diera por hablar de la instalación de un TAS activo/pasivo en las F-100, fue que más que un tema de tonelaje, el problema era que había que eliminar ciertos espacios, no recuerdo cuales, que difícilmente se podrían trasladar a otras zonas (podría creérmelo, las F-100 se ven bastante "ajustadas" de espacio en su interior). No tengo ni idea de la veracidad de esa afirmación.

En cualquier caso, e incluso suponiendo que pudiera hacerse, tengo la sensación de que si voy al Ministerio de Defensa a pedir 400 millones de € (más la mano de obra y los gastos de integración) para añadirles un CAPTAS-4 y un SeaRAM a las 5 F-100... me van a decir que siga caminando

https://www.foro3d.com/f265/blueprint-f ... 83733.html

Ahí tienes un ejemplo de los planos de las F-100, a popa puedes ver los locales donde se alojarían los carreteles y el sistema de largada y recogida. Para los TACTAS no hay mucho problema al ser una "cola":



pero para VDS como el CAPTAS sí es más complicado, por las compuertas y el sistema de desplegado.

Precisamente la versión que interesa del CAPTAS la Compact es fruto del desarrollo del sistema por parte de la US Navy para dotar de dicho sistema a los LCS.




http://www.navyrecognition.com/index.ph ... t-iii.html

[sergiopl]

Gracias por las explicaciones