Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

[Bomber@]

Per es que leyendo ciertos mensajes bomberiles uno acaba un tanto confundido.

Sí claro, ahora voy a tener yo la culpa de que digáis "cosas raras".

Por ejemplo:

Después sólo hay que currarse que puedas dirigirlos desde fuera del vehículo, después que pueda desengancharse del techo y tener algo de movilidad.

Si, "solo" queda ese problema...

Pues sí: Tal como yo lo planteo vas paso a paso, reaprovechando lo que tenías antes, de manera que cada vez vas avanzando con "pequeñas mejoras". ¿Tienes un plan mejor para dotarse de UGV? Pues perfecto, porque seguro que a mí no me van a hacer ni caso.

No claro. El problema es que los mbt no van solo con mbt.

Eso ya lo he dicho yo.

que los ejércitos utilizan los procedimientos de siempre...y eso de los observadores robot....era en star wars seguro.

Sí, ciertamente los UAVs de reconocimiento son de star wars

Hay muchas más cosas. Cambio de procedimientos, medidas pasivas, un buen proceso de targeting...

Sí, hay más cosas, se pueden leer en la referencia que puse. Pero lo que ese texto repite siempre es la importancia de la artillería:
US Army: regenerate artillery capabilities.
UK: Flexibility (dado que...) the Russian military has proven that the combination of modern sensors and heavy artillery poses a great threat to stationary or cumbersome formations.
Bundeswehr: The German army is set to receive new artillery systems, including an increase in its munitions stockpile.

El uso de MRAP viene dado porque los ejércitos quieren emplear algo tan inútil y caro cómo un VCI. Pudiendo usar un TOA, para que van a usar un Bradley, o un BMP 2, o un Warriors...están locos estos militares...

Es cuestión de dineros: Puedes pretender construir unos 1000 VCI Dragón (+ otras versiones)... y como no vas a poder pagarlo pues seguirás con TOA. Y como no puedes enviar TOA a ningún conflicto pues además tendrás que operar MRAP tipo Lince o similar.

Estoy convencido que si fueran cerca de 1000 Dragón APC (+ otras versiones), algunos de ellos en 6x6 -> Sí que podrían pagarse... con lo que eliminas la cadena logística de los TOA y ya no necesitas MRAP tipo Lince.

si diseñamos un blindado de ese tipo ¿por qué construir un tanque? Yo haría cosas con alguna ametralladora ligera, otra pesada, y un mortero o un lanzagranadas.

¿Un tanque? Yo estaba mencionando un HAPC (por ejemplo un Namera o un Armata) que ciertamente llevaría a las tropas con la protección de un tanque... a la vez que estas pueden abrir fuego contra tropas exteriores (la diferencia es que en vez de hacerlo con sus propias armas a través de una "aspillera" lo harían -en una primera fase- mediante un "pseudo UGV" que estaría en el techo de ese mismo HAPC).

Desde entonces ha habido algún cambio. Por ejemplo, radares contrabatería

Pues eso: en cuanto disparas contra un enemigo "simétrico" lo que tienes que hacer es salir por patas. Si vas a ruedas con un cañón larguísimo no vas a tener muchas rutas alternativas... así que te vuelves previsible = diana fácil.

Y si no vas a disparar contra un enemigo simétrico pues haces un cañón remolcado, que así caben más en un viaje de A400M.

Respecto a vehículos de operaciones especiales o de paracaidistas, no sé si vale la pena diseñar un modelo para adquirir un par de docenas.

Yo creo que lo normal sería adaptar vehículos comerciales tipo pick-up.

El MRAP nació para suplir las carencias del APC que dijeron era la panacea y arrinconaria al VCI Bradley, el stryker... mira tu por donde resultó ser una mierda, hoy lleva TORRE y bajos anti IED.

El TOA es un APC, quisieron sustituirlo y les salió el VCI Bradley. Resultado: Aún hay TOA.

El MRAP nació porque para ir siempre por caminos se considera que son mejores las ruedas.

El Stryker nació porque ¿? En fin: que dijeron que querían algo transportable por Hércules y les salió un 8x8 (yo creo que el que los soviéticos tuvieran tantos 8x8 tuvo mucho que ver en este parto). A diferencia de los BMR se les ha ido mejorando la protección. Es cierto que ahora plantean ponerles una torre con un 30 mm (que usa la munición del Apache)... Así que parte de los Stryker podrá decirse que son VCI (como esta ocurrencia es cara no creo que puedan permitirse muchas unidades "VCI").

Respecto a gastarte en un MBT 6 millones de euros y que no pueda continuar progresando porque sus APC (ruedas) de acompañamiento no superan una zanja de 80 cms o una alambrada de espino te lo explico otro día

Sí, explícame por donde podría pasar un MBT tipo Amata que no pudiera pasar un HAPC tipo Armata. O explícame por donde podría pasar un Centauro por donde no pudiera pasar un APC basado en el mismo chasis.

Creía que ya lo había dejado claro:
- Una familia de vehículos tipo Armata.
- Otra familia de vehículos tipo Dragón.
- Otra familia de vehículos derivados de pick-ups comerciales para OEs,...

Para mí: Cuantas menos mezclas ruedas/cadenas mejor, y si una brigada pudiera usar un único tipo de chasis: mejor.

Para acabar, creo haber dicho varias veces que el carro de combate sigue sin tener alternativa. Son claves tanto en terreno abierto como en lucha urbana, donde se considera que multiplican por cinco la eficacia de las tropas que los poseen.

Por fin algo on-topic... Y con lo que ya he dicho estar de acuerdo.

[tercioidiaquez]

Sí

claro, ahora voy a tener yo la culpa de que digáis "cosas raras"

.
No. Con tener la culpa de las tonterías que dices tú, ya tienes bastante. Eso, cuando logra entenderse, que es complicado.

[Domper]

Per es que leyendo ciertos mensajes bomberiles uno acaba un tanto confundido.

Sí claro, ahora voy a tener yo la culpa de que digáis "cosas raras".

Me refería a que en el anterior mensaje:

Los blindados resistentes a minas (alias MRAP) me temo que son necesarios por querer VCI (carísimos). Si se usasen APC (no torre = mucho más barato que VCI) para acompañar a los carros de combate seguramente que daría para prescindir de los MRAP.

Este párrafo o no lo entendí o me pareció que se confundían conceptos.

Del resto, sigo creyendo que los tanques drones e ingenios parecidos son ciencia ficción. Repito lo que ya he dicho: basta con revisar lo que a un robot le cuesta escoger un tornillo de una bolsa para ver las capacidades de las IAs. Si cuando tienen que coger un tornillo se necesitan hileras puestas para que todos se presenten igual, con máquinas clasificadoras de un millón. Peor no pueden elegir un tornillo pero son capaces de operar por su cuenta en un bosque.

De observadores robóticos, lo que se quiera pero ¿se ha parado alguien a revisar la máxima definición que se consigue con una cámara? Distinguir un edificio o un coche en una carretera desde un dron, perfecto ¿un red de camuflaje? Pues eso.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

aaaaah, que no son solo APC de ruedas. Que el VCI es una cosa muy carisima e inutil y es mejor el APC de ... cadenas !

joder.

[tercioidiaquez]

Pues sí: Tal como yo lo planteo vas paso a paso, reaprovechando lo que tenías antes, de manera que cada vez vas avanzando con "pequeñas mejoras". ¿Tienes un plan mejor para dotarse de UGV? Pues perfecto, porque seguro que a mí no me van a hacer ni caso.

No, yo no tengo planes. Me conformo de hablar de lo que sé. Pero vamos, ya ha explicado Domper el tema de los "robot". Si tu lo ves tan cercano enhorabuena.

Eso ya lo he dicho yo.

No, en el párrafo que yo respondo, no. Hablas que no sería tan difícil que alguien a pie, embosque un carro. Y yo te respondo que por eso no van solos; a lo que hay que añadir toda una profusión de tácticas y ténicas, reconocimiento por el fuego, flanqueos, UAV,s etc...¿Qué se puede emboscar a un carro? Toma claro, y ¿Qué a lo mejor luego no queda nadie de los que han emboscado? Pues a lo mejor también. Y es que por mucho que sea útil un misil, no es mas que un arma "defensiva", en cantidades limitadas, y con mucho frente que cubrir.

Sí, ciertamente los UAVs de reconocimiento son de star wars

¿Qué los UAV, son robot? Hombre, mucho mas caro, mas útil y mas letal, son, pero un UAV no deja de ser una "cámara" con alas. Yo, y Asimov..., entiendo por robot algo capaz de tomar decisiones por si mismo. Si tiene que haber alguien mirando por la cámara, no es mas que la evolución de los globos de observación, o las avionetas Storch o los procedimientos que estandarizaron los aliados en la campaña de Francia del 44. Así que no veo yo el avance. ¿Qué se usa una cosa que vuela para ver el campo de batalla? ¿Dónde esta la "revolución"?

Sí, hay más cosas, se pueden leer en la referencia que puse. Pero lo que ese texto repite siempre es la importancia de la artillería:
US Army: regenerate artillery capabilities.
UK: Flexibility (dado que...) the Russian military has proven that the combination of modern sensors and heavy artillery poses a great threat to stationary or cumbersome formations.
Bundeswehr: The German army is set to receive new artillery systems, including an increase in its munitions stockpile.

Y como ya es costumbre, lo que tu interpretas es falso. Esas medidas que dices no son solo "reforzar la artillería". Es mucho mas complejo que ponerle mas pepinos a disparar o un tubo mas largo. Una cosa es "reforzarla" y otra es darle la importancia que debe tener. Pero vamos, que eso es algo que ya se sabía en el sitio de Niebla, y ya ha llovido desde entonces.
El gran avance, en mi opinión, de la artillería en los últimos años, es la creación de un sistema de targeting eficaz. Todo lo demás, es evolución técnica, que se viene logrando desde hace siglos.

Es cuestión de dineros: Puedes pretender construir unos 1000 VCI Dragón (+ otras versiones)... y como no vas a poder pagarlo pues seguirás con TOA. Y como no puedes enviar TOA a ningún conflicto pues además tendrás que operar MRAP tipo Lince o similar.

Estoy convencido que si fueran cerca de 1000 Dragón APC (+ otras versiones), algunos de ellos en 6x6 -> Sí que podrían pagarse... con lo que eliminas la cadena logística de los TOA y ya no necesitas MRAP tipo Lince.

Claro, porque tu solo piensas en un tipo de misiones. En un hipotético teatro como el de Letonia, ¿Qué han enviado los españoles? ¿Qué han enviado otros países y porque? Y sobre todo, ¿Que opina la OTAN y los letones de los distintos materiales que hay allí?

El TOA es un APC, quisieron sustituirlo y les salió el VCI Bradley. Resultado: Aún hay TOA

Incompleto. Lo que pega tiros, en los países que pueden, son los VCI. El TOA va detrás.

El MRAP nació porque para ir siempre por caminos se considera que son mejores las ruedas

No. El MRAP nació ante una amenaza muy concreta, que yo diría que de las primeras fueron las de la SWAPO en Namibia, y los sudafricanos fabricaron algo contra esa amenaza. Esos vehículos se han extendido a un tipo de misiones parecidas. ¿Tú mandarías MRAP a un conflicto convencional? Si el escenario es híbrido, tiene su lugar, que nunca es el frente claro.

Para mí: Cuantas menos mezclas ruedas/cadenas mejor, y si una brigada pudiera usar un único tipo de chasis: mejor

Claro, y cuando el grupo logístico de una brigada vaya a municionar al CMUN la munición de carros, por ejemplo, cuyo procedimiento para ahorrar tiempo es el intercambio de camiones, les vas a decir que no. Que como la AALOG correspondiente solo tiene camiones, ahora tienen que bajar 4000 proyectiles de carro para cargarlos en un vehículo de cadenas mucho mas pequeño para llevarlo hasta la unidad. Y por supuesto, esos vehículos de cadenas van a ir cargados por una carretera y ya verás como queda el pavimento...

[Domper]

Con todo esto no olvidemos nuestro querido círculo vicioso:



Saludos

[Bomber@]

Sí, creo que aporté esa imagen hace tiempo (no recuerdo en qué hilo). Ahora mismo "la moda" parece que estaría en el punto 7 del círculo... así que "falta poco" para el 8.

De hecho ahora mismo los IFV suelen ser de 25-30 mm... pero como la coraza también avanza pues ya se ha presentado un arma de 50 mm: https://defence-blog.com/army/northrop- ... hicle.html

El 50 mm creo que tiene más sentido si llevas tiempo usando "el 35 mm" (35x228) y quieres pasarte a la opción Supershot (50x330)... pero bueno, también es cierto que eso implicaría que después pocas mejoras más se podrían hacer.

En fin, ya hice mi pronóstico: Con los UGV llegarán carros ligeros con modernos cañones de 75-76 mm... y la cosa se clarificará bastante.

[Domper]

Mientras a mi no me ordenen subir a un carro ligero, perfecto. Es cómo cuando tiempos ha se habló de la utilidad de los radares AEW en helicópteros, y un prestigioso forista dijo que nadie en su sano juicio se subiría a una aeronave AEW. Pues eso.

Saludos

[tercioidiaquez]

En fin, ya hice mi pronóstico: Con los UGV llegarán carros ligeros con modernos cañones de 75-76 mm... y la cosa se clarificará bastante.

Pero para neutralizarles bastará con poner el faser en modo "aturdir"...

[Roberto Gutierrez Martín]

Me gustaria saber como iban a hacer la guerra los UGV en un dia como el que tenemos hoy en madrid, no se veían ni los quitamiedos...

[Domper]

Ya he dicho la opinión que me merecen los vehículos autónomos. Una cosa es un cacharrito de control remoto, que depende de las comunicaciones (que en un conflicto el enemigo seguro que iba a respetar) y otra cosa un vehículo autónomo. Soy un pesado, pero lo repito. Hoy día para un robot le resulta muy difícil «ver» una pieza en una caja, seleccionar la adecuada, tomarla con unas pinzas y ponerla en la posición correcta. Pero sabrá moverse por un campo de batalla, distinguiendo objetivos, no confundiéndose con señuelos o con civiles, y además desfilará la mar de bien.

Saludos

[tercioidiaquez]

Y lo más importante para mí, tomara las decisiones correctas en un ambiente tan cambiante como un campo de batalla y será capaz de aplicar ROE,s

[Domper]

Para esos bichos las ROEs son claras: si se mueve, dispara.

Saludos

[A615618 III]

Hola,
Siempre hemos visto fotos pero personalmente no recuerdo haber visto un vídeo de nuestro Leo 2E bañándose por las playas de Cádiz,
https://live.staticflickr.com/video/310 ... LCJ2IjoxfQ

[tercioidiaquez]

Ese creo que es de hace 3 ó 4 años. Ahora se están llevando a cabo algo similar con el Galicia o el JCI (no estoy seguro).