Fuerza Aérea Colombiana

[MAXWELL]

y cual es "valor" que le añade al avión?

Si nos situamos en el contexto en el que es dada la afirmación tenemos que:

>Los manpads (estinger) estan en manos de una fuerza muy capaz(La US NAVY )
>Se esta evaluando el tucano en una operacion CAS en un ejercicio muy importante (Green flag)
>Mientras el Supertucano ataca a los marines,estos (casi nadie)tratan de derribar al Supertucano,con el resultado que sus manpads no pueden engancharlo.
Extrapole eso a el ataque de un Supertucano en manos de la FAC(quien participo en el ejercicio)

https://www.infodefensa.com/latam/2016/ ... green.html
Ahora en vez de la US NAVY,ponga a un soldado venezolano con un Igla.
Ya puedes comenzar a ver el valor que tiene el Supertucano,ya puedes comenzar a ver el peso de la experiencia adquirida por las tripulaciones de ST de la FAC con la asistencia a este ejercicio.
Ahora por favor ilustrenos cuales son los muchoooos factores por el cual el manpads no puede enganchar al Supertucano.
Slds.
Slds.

[MAXWELL]

Máxime teniendo en cuenta que los MANPADS ya han derribado aviones turbohélice. Por ejemplo, un Pucará en las Malvinas.

El pucara tiene 2 motores,el doble de generación de calor del Supertucano,tiene menos helice por cada motor,es decir 3 aspas contra las 5 asas del motor del ST.,la disposición de los exostos o escapes de los motores y por tanto la firma IR de ambos aviones es bien diferente,por lo tanto su comparación no es valida.

Los Stinger han derribado bastantes helicópteros,

El supertucano NO es un helicoptero,ni se comporta como tal,ni tiene la misma disposición de planta motriz,ni se parecen en NADA,otra desafortunada y nio valida comparación.

desde Skyraider a Texan armados (los antiguos T-6 de la SGM), incluso alguna avioneta Cessna.

Aviones de la segunda guerra mundial por favor,cual es la eficiencia de esos motores y cuan mayor es su firma IR, y este solo tiene 2 aspas en su motor,un avión nada paracido al ST,otra comparación que no cabe.
Slds.

[KL Albrecht Achilles]

nio valida comparación...

Estimado MAX, ¿porque no respaldas tu comentario con algun dato tecnico?, decir que no asi nomas es como quedarse corto.
Compara la capacidad del sensor buscador del misil en cuestion con la firma calorica del ST y asi podriamos tener una idea de si lo puede enganchar o no.

Saludos

[Urbano Calleja]

Lo del número de aspas es de nivel...nivelazo.
Eso, hablando de aparatos con turbina (tabto helicópteros como aviones) es para enmarcar, oigan.

Saludos

[ALEXC]

Pues la primera "regla" para que un operador de Stinger, Igla, QW-18 o de cualquier MANPADS que este lleve en el hombro o lanzadera para poder enganchar un objetivo, es tener una linea de visión directa hacia el blanco .... si el operador no puede ver el blanco, pues no podrá apuntar el misil en su dirección para que el seeker del mismo lo "enganche"; muy diferente es si el misil opera en un SHORAD de forma automática con radares "cubre claros" y FLIR que acorta el tiempo de apunte del misil, pero aun así, igual sigue dependiendo que el seeker del misil enganche la firma IR del objetivo.

Para un operador de Stinger que este solo en un TO sin un sistema que le brinde soporte para detectar y ubicar el objetivo, este tendrá que tratar ubicar el objetivo en el cielo a punta de "ojimetro" para apuntar el misil; incluso si tiene un sistema (FLIR o radar) que le indique por donde viene entrando el blanco, si las condiciones atmosféricas no son las adecuadas, así el operador apunte en la dirección correcta dentro del rango del FOV del Seeker del misil, puede ser que el seeker no enganche el objetivo si este vuela por encima de una capa de nubes densa que no permite que el seeker bloquee la firma IR del objetivo:



Si el objetivo vuela por encima de una capa densa de nubes, es muy dificil que el Seeker enganche la firma IR del objetivo así el MANPADS este bien apuntado hacia la dirección por donde viene el blanco.

La otra limitante para el MANPADS es la distancia.... si el objetivo puede lanzar por fuera del alcance de detección del Seeker del MANPADS (no confundir con el alcance del booster del misil), pues simplemente el operador no puede hacer nada y ya sabemos que los S.Tucano que ha configurado EEUU, tienen la GBU-12 que les permite lanzar por fuera (Standoff) de la mayoría de MANPADS:

[Urbano Calleja]

Que es virtud de el sistema de armas de la aeronave (las armas integradas en la plataforma) no de las condiciones de la plataforma.

Por cierto...la operación de la plataforma también se ajusta a límites propios.
Por ejemplo no han caído muchos Apaches con Manpads...aunque poder, pueden (lo mismo que un Tucano o un Texan) si se exponen.

No siempre van a operar con nubes bajas pero buscan no exponerse más de la cuenta.
Pero no siempre cuentas con la sorpresa, y si saben que estás allí, te van a esperar sin dejarse ver.

Saludos

[ALEXC]

No siempre van a operar con nubes bajas pero buscan no exponerse más de la cuenta.

Saludos

Como no siempre van a tener los operadores de los MANPADS cielos despejados para que el Seeker del misil enganche la firma IR de la aeronave ... es un cumulo de factores a favor o en contra los que determinan un derribo, incluso con cielos despejados que permitan una linea de visión directa hacia el blanco y con una distancia asequible para el seeker del MANPADS , este puede fallar:

[KL Albrecht Achilles]

Todo eso esta muy bien, pero mientras no se sepan mas detalles con respecto a como se llevo a cabo el ejercicio es dificil decir el porque no pudieron enganchar la aeronave con el manpad, porque a todas luces bajo unas condiciones minimas favorables es factible engancharlo.

Saludos

[Urbano Calleja]

Precisamente...situaciones.
De ahi, a entender que el ST es inalcanzable por MANPADS (que es lo que insinuaba el post inicial al que conteste) hay un trecho. Largo.

Saludos

[ALEXC]

Todo eso esta muy bien, pero mientras no se sepan mas detalles con respecto a como se llevo a cabo el ejercicio es dificil decir el porque no pudieron enganchar la aeronave con el manpad, porque a todas luces bajo unas condiciones minimas favorables es factible engancharlo.

Saludos

No se ha publicado mas datos que revelen porque los operadores de Stinger, no pudieron enganchar al A-29 en ese ejercicio... buscando mas sobre el tema, en otro articulo solo se dice de mas que se le ofreció una licencia de fin de semana al marine que lograra enganchar un A-29 pero no hubo tal enganche:

https://warontherocks.com/2017/11/oa-x- ... ht-attack/

Myth #2: The aircraft is unsurvivable.

Clearly, an aircraft that isn’t a Fifth Generation aircraft is unsurvivable. There is something anti-magical about the OA-X class of airplanes in that they are commonly pitched as easy meat for anybody with an AK-47 or a 1970s-vintage, black market SA-7. Well, it turns out, they’re not. Last year the 81st Fighter Squadron’s A-29s participated in Green Flag in the Nevada desert. Playing part of “Red” air defense was a platoon of Marine Stinger operators — some of the best-trained operators in the world with the finest MANPAD ever built. The Marines were offered a weekend pass to anyone who got a valid shot on an A-29. No takers. The Afghan Air Force has been operating the A-29 Super Tucano in combat for 18 months; no losses. Colombia has operated the Super T for a decade against the FARC and ELN; likewise, no losses. But despite this hard data, and despite the fact that I have made detailed rebuttals of this proposition before, the OA-X is pitched as unsurvivable. No matter that it is hard to see, hard to hear, and can operate at altitudes well above 20,000 feet. No matter that the aircraft’s faint heat signature is dwarfed by any jet airplane. This proposition is subject to an easy test — when helicopters, drones and cargo planes can’t fly safely in that airspace, the OA-X probably doesn’t belong there either. But until then…


(hay un error en el articulo, sobre que Colombia no ha perdido ningún Supertucano, cuando se sabe que en el 2012 cayo un A-29 en el Cauca https://www.semana.com/nacion/articulo/ ... o/261122-3 )

De todas formas sin conocerse el dato exacto del porque los marines no se pudieron ganar su permiso de fin de semana, es claro que el A-29 tiene muy buenas probabilidades de sobrevivir en un TO donde operen MANPADS.... por supuesto siempre hay que tener en cuenta el factor mas importante: el Humano .... si hay una tripulación bien entrenada que conozca las capacidades y vulnerabilidades del A-29, podrá explotarlas a favor para no ser derribado.

[Domper]

Varias cuestiones.

En primer lugar, habría que ver a qué cota volaban esos aviones. No es lo mismo hacerlo a 500 que a 3.000 m. Pero recuérdese que el ST tiene unos equipos electrónicos limitados, por lo que si el tiempo está cerrado y con nubes bajas tendrá dificultades para operar. Aparte que estamos hablando de un arma portátil de infantería cuya misión es hacer difícil la vida a los aviones de ataque; si se tratase de defender un objetivo vital se emplearían otros sistemas. La diferencia entre que haya o no MANPADS es que el riesgo es mucho mayor.

Por cierto, lo de los talibanes en Afganistán tiene poco valor. A estas alturas pocos MANPADS útiles quedarán por Afganistán, simplemente porque los motores y las baterías caducan. Otra cuestión si fuese como durante la Guerra Fría, cuando una superpotencia suministraba equipo «fresco». De hecho creo recordar que uno de los aparatos que sufrió mayores daños cobre Afganistán fue un A-10 que se comió un RPG, y consiguió volver a la base (y ser reparado).

Por otra parte, en el caso del Pucará en las Malvinas el sistema de adquisición fue complejísimo: escuchar el avión acercarse (es lo que tiene un aparato que vuela a 0,5 Mach o menos), esperar a que pase y disparar por la cola, aprovechando que su velocidad no les permite escapar. El tirador del SAS, todo hay que decirle, se quedó a pie firme mientras el avión se acercaba, echándole... Nos entendemos.

Del Pucará y el Super Tucano, el único motor de este último tiene un 50% más e potencia que cada uno de los del avión argentino. Cierto que la posición de las toberas es un factor importante, pero ha habido muchos aviones monomotores de hélice alcanzados, incluyendo Skyraider o Texan (el modelo antiguo) por misiles SA-7. También, recordar que en el haber de los SA-7 está una avioneta Cessna O-1, una aeronave que no creo que destaque por su señal infrarroja.

Otra cuestión. Entiendo que el número de palas de una hélice tendrá importancia si se dispara por el sector frontal. En teoría el Stinger tiene capacidad para hacerlo, pero se trata del disparo más difícil y con mayor probabilidad de fracaso. Por la cola, cuando ya ha atacado, es otra cuestión. Además dada la situación de las toberas y desde el sector frontal la señal del Pucará probablemente sea pequeña.

Otro comentario: entiendo lo que se dice de lo difícil que puede ser alcanzar al Super Tucano, pero me sorprende (mucho) que esos aviones sean objetivos difíciles pero los Su-25 (o los F-16) sean carne de misil. Desde luego que será mucho más fácil engancharlos; pero una vez disparado el misil no es lo mismo poder volar a velocidades transónicas. Como curiosidad, un Jaguar francés se salvó sobre Kuwait porque el misil que le daba caza perdió velocidad y cayó a tierra cuando le quedaban solo metros para alcanzar al reactor; pero no es lo mismo volar a 900 que a 500 km/h.

Lo principal: nadie dice que un avión de combate sea un objetivo sencillo, ni que cada misil disparado vaya a derribar uno; en ese caso, mal negocio son los aviones que cuestan miles de veces lo que un Stinger. Pero como dice el refrán, tantas veces va el cántaro a la fuente...

Saludos

P.D.: a veces hay cosas que no entiendo. En su momento se diseñó el A-10 para resistir el fuego de tierra, y sus motores están situados para dificultar que sean captados por el sensor de un misil. Además es un avión relativamente barato de operar; hasta tal punto que se ha llegado a emplearlos para suprimir defensas antiaéreas. Pero no, hay que retirarlos para hacer sitio a los F-35, pero luego se necesitan turbohélices de ataque mucho más vulnerables.

[Andrés Eduardo González]

(hay un error en el articulo, sobre que Colombia no ha perdido ningún Supertucano, cuando se sabe que en el 2012 cayo un A-29 en el Cauca https://www.semana.com/nacion/articulo/ ... o/261122-3 )

Tal vez se refieran a avión caído en combate, derribado por acción del enemigo, no por un accidente.

[Me262]

si un avión de hélice como el tucano es (supuestamente) difícil de derribar con MANPADS entonces, ¿como hacen para derribar los drones de practica que son mucho mas pequeños? y no creo que su motor emita tanto calor como el de un avión... ese articulo suena mas a exageración o publicidad de sierra nevada
https://www.youtube.com/watch?v=vANN-eP0x9I

[Andrés Eduardo González]

Yo más bien lo veo por el lado de las tácticas que usa la FAC para caerle a los bandidos con sus A-29B...

[ALEXC]

Pero recuérdese que el ST tiene unos equipos electrónicos limitados, por lo que si el tiempo está cerrado y con nubes bajas tendrá dificultades para operar.;

Si hay algo en lo que Embraer pensó al diseñar un turbohelice como el A-29, fue precisamente en equiparlo con un sistema de navegación, sistema de entrega de armas y una cabina moderna en general para hacerlo atractivo en el mercado de defensa.

Uno de los plus del A-29 y por el cual ha sido tenido en cuenta por varias fuerzas áreas para realizar las labores de entrenador y avión de ataque ligero, es precisamente su cabina y sus sistemas de soporte de misión:



Si uno compara la cabina del A-29 con la de un F-16 Block 50, notara que es muy parecida al igual que sus sistemas de navegación y entrega de armas, al punto que el A-29 puede operar todo tiempo (Cabina adaptada para NVGs) y su computadora de misión ofrece los modos A-G de entrega de armas CCRP, DTOS y LCOS (este ultimo gracias al FLIR que lleva pudiendo designar blancos con su láser).

Esto es lo que le permite al Supertucano volar de noche o en condiciones de baja visibilidad, para bombardear un blanco con coordenadas fijas a una altitud segura por fuera del alcance de la mayoría de MANPADS Y AAA... por supuesto utilizando EGBUs como la Paveway-12 de guiado dual ( GPS /LASER)

a veces hay cosas que no entiendo. En su momento se diseñó el A-10 para resistir el fuego de tierra, y sus motores están situados para dificultar que sean captados por el sensor de un misil. Además es un avión relativamente barato de operar; hasta tal punto que se ha llegado a emplearlos para suprimir defensas antiaéreas. Pero no, hay que retirarlos para hacer sitio a los F-35, pero luego se necesitan turbohélices de ataque mucho más vulnerables.

Pues es como afirmar que para que se necesitan OPVs en una armada, si hay corbetas, fragatas o destructores con mayor poder de fuego y mayores probabilidades de sobrevivir a un ataque.

El A-10 y el A-29 son diferentes y fueron pensados y diseñados en sus épocas, para desarrollar misiones distintas en ambientes diferentes.... el A-10 es un avión que fue diseñado en su época para atacar principalmente las unidades blindadas de la URSS y sobrevivir a las defensas aereas (SPAAG) de esas unidades; para la época que se empezó el diseño el A-10 (finales de los 60, principios de los 70 ) el mercado de defensa no ofrecía una panoplia de armas A-G Stand off que permitieran al A-10 lanzar por fuera del alcance de la mayoría de las defensas AAA y por eso el diseño de sus motores y la cabina protegida con algunas laminas de titanio para que pudiera sobrevivir a un castigo mayor ya que tendría que entrar prácticamente a enfrentarse a "quemaropa" contra esas unidades blindadas de la URSS y de ahí también el poder de fuego que se le dio ( su cañón de 30 mm) el cual determino en gran medida el diseño del fuselaje del A-10.

Mientras que el Supertucano fue diseñado y pensado como un avión para entrenamiento y ataque ligero, para operar en TO de baja intensidad.... no todos los conflictos en el mundo tienen TO con amenazas aereas tan densas y en esos conflictos de baja intensidad es donde ha sido y puede ser útil un avión turbohelice como el A-29, que debido al desarrollo de sistemas de armas Stand off, eleva mucho mas la probabilidad de supervivencia de estas aeronaves en esos TO.

si un avión de hélice como el tucano es (supuestamente) difícil de derribar con MANPADS entonces, ¿como hacen para derribar los drones de practica que son mucho mas pequeños? y no creo que su motor emita tanto calor como el de un avión

Aquí tienes la imagen de la firma IR que genera un T-27, que en esencia es prácticamente igual a la de un A-29:



Es claro que el A-29 genera una firma IR lo suficientemente "grande" para que el Seeker de un MANPADS lo enganche... el problema es que los Seeker tienen limitaciones en sus rangos de detección y es mucho mas fácil para un Seeker de un MANPADS enganchar una firma IR que este a 2, 3 o 4 km , que una que este a 8, 9 o 10 km, asumiendo incluso que el operador de MANPADS pueda visualizar un objetivo con el sistema de visión del misil que este a esas distancias.... la clave para la supervivencia del Supertucano, es el volar alto y liberar el arma lo mas lejos del objetivo.