El sustituto del Harrier en la Armada Española

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pacopin
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Re: El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por pacopin »

pacopin wrote:
y ese avión es un muy mal avión para hacer eso.

¿Por que?
Tengo muchas cosas que responder a esto, pero sería un ladrillo.

Antes que nada advertir que solo soy un aficionado. He formado mi opinión leyendo cosas aquí y allá. Muchas en este foro y mi opinión cale muy poco.

¿Por qué pienso que es un mal avión para hacer CAS?
Primero habría que especificar que es un mal avión.
Es mejor un raptor o un coin?
Pues depende. Si lo que quieres es atacar guerrilleros en la selva puedes hacerlo con los dos. El raptor es capaz de atacarlos con precisión y te puede resolver el problema, pero quizá el oficial decida usar el coin. Eso no convierte al raptor en un avión malo. Solo que para hacer eso había una opción que el oficial entendió mas adecuada.
Yo pienso que el F35B es un mal avión para hacer CAS en la armada porque no se pretende hacer nada mas con él. Estas comprando un ferrari para ir al supermercado a hacer la compra y cuando llegas descubres que tu ferrari apenas tiene maletero.

Para obtener menor RCS sacrificaron la velocidad, la carga y la autonomía y sin embargo la furtividad no sirve de nada para hacer CAS. Tampoco sirve de nada la fusión de sensores, ni el trabajo en red. Compras un ferrari para ir al mercado.

Kraken dice que se utilizará para otras cosas, pero no es cierto. Lo que la armada quiere de verdad es el poder hacer reconocimiento y el poder hacer CAS. Lo demás es a título de inventario.

Por ejemplo una de esas misiones de inventario es la capacidad de hacer CAP. Es correcto que esa capacidad esté en los documentos y seguro que los pilotos se certifican para ello, pero estamos hablando de hacer CAP con seis aviones y pocos pilotos. Con eso puedes hacer CAP durante mas o menos dos horas y en un solo eje. Los marines se plantean lo mismo, pero un wasp configurado para superioridad aerea embarca 20 harriers y nosotros queremos hacer lo mismo con seis. Pues la capacidad está ahí pero tiene el valor que tiene. Aparte habría que ver los ciclos de mantenimiento del avión porque tengo entendido que entre vuelo y vuelo la puesta a punto lleva mucho tiempo y requiere muchos técnicos (no sé cuanto es este mucho, pero esta queja le he leído a menudo) Así que eso de que un avión aterrice, le pongan caldo y salga a volar otra vez habría que ver hasta que punto es posible y eso por no hablar de la endémica carencia de pilotos en la armada. Osea que capacidad estar lo que es estar, está, pero valo lo que vale.

Otra misión a título de inventario es la de la superioridad aerea local. Este es un tema muy controvertido porque aquí si que vale la furtividad (aunque sea un mito), la fusión de sensores, el trabajo en red. Aquí aparecen otras cosas. Una de ellas es la capacidad que da el LHD para sacar aviones. Un LHD no es precisamente ágil para esto pero seguramente para sacar seis en poco tiempo se pueden apañar pero ... ¿durante cuanto tiempo pueden sostener esa capaciadd frente a un enemigo que defiende su territorio? Porque suponer que el enemigo es tonto es la forma de perder una guerra. En vez de atacarte frontalmente se dedicarán a hostigarte para que tengas que estar haciendo contínuas salidas. No sé cuantas horas puedes aguantar eso con seis aviones saliendo de un lhd. Aquí vuelven a contar los requisitos para apontar, cargar caldo y volver a salir que mencioné antes además de la falta de pilotos.

Pero se da otra circunstancia. Este es un hecho militar que se comentó bastante hace un par de años
Un super hornet volaba sobre la zona de exclusión aerea en siria cuando vió a un mig21 sirio y le lanzó un AIM9. El disparo falló y el mig 21 se encaró al super hornet. Este le envió un aim120 y lo derribó.
El problema es que hubiera pasado si fuera un F35B. Le lanza un aim9 y al hacerlo revela su posición. El disparo falla y ahora se encara a un mig21. Un avión que por naturaleza es lento, tiene la agilidad de una vaca, va poco armado y lleva poco caldo. La cosa puede empeorar porque ese F35B tiene que durar cuarenta años y en algún tiempo esa situación no se daría con un mig21 sino con un su 30 MKI o algo similar.

Y la cosa aún puede empeorar porque ¿Que ocurrirá si el rival es otro avión furtivo y se ven a diez millas de distancia? Pues que estamos otra vez en una situación de dogfight para la cual el F35B es con diferencia el avión peor preparado de la historia, osea que de nuevo ese avión es capaz de hacer superiridad aerea local para los marines, pero en la armada ... la capacidad estár lo que es estar, está, pero de nuevo vale lo que vale.

Hay muchas cosas mas como la de la pintura por ejemplo, pero para no hacer un ladrillo he intentado mostrar mis razones resumidas que como dije al principio valen nada, pero aquellos de quienes las aprendí si que saben por lo que confío en no andar muy errado.


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Kraken
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Re: El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Kraken »

pacopin escribió: 05 May 2020, 00:57 Yo pienso que el F35B es un mal avión para hacer CAS en la armada porque no se pretende hacer nada mas con él.
Lo que no es cierto.
pacopin escribió: 05 May 2020, 00:57 Para obtener menor RCS sacrificaron la velocidad, la carga y la autonomía
https://www.militaryfactory.com/aircraf ... it=COMPARE

Ya se ve ya.
pacopin escribió: 05 May 2020, 00:57 sin embargo la furtividad no sirve de nada para hacer CAS.
"Sólo" para poder dar CAS sin que te derriben.
pacopin escribió: 05 May 2020, 00:57 Tampoco sirve de nada la fusión de sensores, ni el trabajo en red.
Para nada, a donde vamos con mejorar la presentación de datos al piloto, eso de la SA y demás chorradas, qué coñ* importárá dónde tine que poner la bomba y de qué tiene que alejarse....
pacopin escribió: 05 May 2020, 00:57 Kraken dice que se utilizará para otras cosas, pero no es cierto. Lo que la armada quiere de verdad es el poder hacer reconocimiento y el poder hacer CAS. Lo demás es a título de inventario.
Ya, claro, a titulo de inventario porque lo dice pacopìn.

No es que seas un aficionado. Eres un ignorante.
pacopin escribió: 05 May 2020, 00:57 Por ejemplo una de esas misiones de inventario es la capacidad de hacer CAP. Es correcto que esa capacidad esté en los documentos y seguro que los pilotos se certifican para ello, pero estamos hablando de hacer CAP con seis aviones y pocos pilotos. Con eso puedes hacer CAP durante mas o menos dos horas y en un solo eje. Los marines se plantean lo mismo, pero un wasp configurado para superioridad aerea embarca 20 harriers y nosotros queremos hacer lo mismo con seis. Pues la capacidad está ahí pero tiene el valor que tiene. Aparte habría que ver los ciclos de mantenimiento del avión porque tengo entendido que entre vuelo y vuelo la puesta a punto lleva mucho tiempo y requiere muchos técnicos (no sé cuanto es este mucho, pero esta queja le he leído a menudo) Así que eso de que un avión aterrice, le pongan caldo y salga a volar otra vez habría que ver hasta que punto es posible y eso por no hablar de la endémica carencia de pilotos en la armada. Osea que capacidad estar lo que es estar, está, pero valo lo que vale.
Una MEU despleiga 6 Harrier.
El uso de 20 F-35B o Harrier como portaaviones secundario no es la rutina, es lo excepcional.

Lo de hacer CAP continua 24/7 sobre la zona y en varios posibles ejes de amenaza 360º/360º los CVN y con la lengua de fuera.

Una cosa es la realidad y otra la fantasía que tú interpretas.

Pero claro, CAS sí, 24/7 y con fuerte viento de levante.... :pena:
pacopin escribió: 05 May 2020, 00:57 Otra misión a título de inventario es la de la superioridad aerea local. Este es un tema muy controvertido porque aquí si que vale la furtividad (aunque sea un mito), la fusión de sensores, el trabajo en red. Aquí aparecen otras cosas. Una de ellas es la capacidad que da el LHD para sacar aviones. Un LHD no es precisamente ágil para esto pero seguramente para sacar seis en poco tiempo se pueden apañar pero ... ¿durante cuanto tiempo pueden sostener esa capaciadd frente a un enemigo que defiende su territorio? Porque suponer que el enemigo es tonto es la forma de perder una guerra. En vez de atacarte frontalmente se dedicarán a hostigarte para que tengas que estar haciendo contínuas salidas. No sé cuantas horas puedes aguantar eso con seis aviones saliendo de un lhd. Aquí vuelven a contar los requisitos para apontar, cargar caldo y volver a salir que mencioné antes además de la falta de pilotos.
La furtividad un mito. Tócate los cojo***. :aplaudos2:
pacopin escribió: 05 May 2020, 00:57 El problema es que hubiera pasado si fuera un F35B. Le lanza un aim9 y al hacerlo revela su posición. El disparo falla y ahora se encara a un mig21. Un avión que por naturaleza es lento, tiene la agilidad de una vaca, va poco armado y lleva poco caldo. La cosa puede empeorar porque ese F35B tiene que durar cuarenta años y en algún tiempo esa situación no se daría con un mig21 sino con un su 30 MKI o algo similar.
Haría lo mismo, pero mejor que el Super Hornet, gracias a que podría posicionarse mejor al ser detectado más tarde y detectar antes al enemigo gracias a sus mejores sensores y capacidad de gestión de la información.

Un Helicóptero, lo único que haría sería arder.
pacopin escribió: 05 May 2020, 00:57 Y la cosa aún puede empeorar porque ¿Que ocurrirá si el rival es otro avión furtivo y se ven a diez millas de distancia? Pues que estamos otra vez en una situación de dogfight para la cual el F35B es con diferencia el avión peor preparado de la historia, osea que de nuevo ese avión es capaz de hacer superiridad aerea local para los marines, pero en la armada ... la capacidad estár lo que es estar, está, pero de nuevo vale lo que vale.
Que sería mucha mejor opción que cualquier otra cosa.

Por no hablar de lo que le pasaría a un helicóptero contra un avión furtivo.
pacopin escribió: 05 May 2020, 00:57 Hay muchas cosas mas como la de la pintura por ejemplo, pero para no hacer un ladrillo he intentado mostrar mis razones resumidas que como dije al principio valen nada, pero aquellos de quienes las aprendí si que saben por lo que confío en no andar muy errado.
No es que valgan nada, valen menos que nada, desinformación pura y dura.

Fake news totales para variar.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Roberto Gutierrez Martín
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Re: El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Un avión que por naturaleza ... lleva poco caldo
El F35 ?

De la enorme lista de gilipolleces sin sentido que ha soltado esta se lleva la palma.

Bueno, tambien esta es digna de mencion:
Tampoco sirve de nada la fusión de sensores, ni el trabajo en red.
Precisamente en CAS es donde mas necesaria resulta la coordinación, ya que atacas blancos que no ves a peticion de tropas terrestres, una red de datos donde figuren todos los blancos posibles detectados por multiples sensores ajenos y la capacidad de discernir el blanco, incluso de recibir imagen video del blanco dentro del avion mediante otro sensor....

vamos, que te estudies lo que es el link 16, ROVER, MIDS... antes de soltar esa sarta de bobadas.

Y siento el tono, pero cuando un gilipollas de este calibre ensucia un foro y te hace perder el tiempo, tiendes a cabrearte.


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pacopin
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Re: El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por pacopin »

Seeee. Para esto vienes a un foro de debate.

Podrías buscar en este mismo foro alguna de las informaciones que he puesto ahí para que veas a quien estás realmente llamando gilipo****

Ya vais empate a uno. Tu me llamas gili y el otro subnormal profundo.

Es mentira que sientas el tono y nadie te hace perder el tiempo. Se viene aquí voluntariamente. Nadie te mandó leer y menos escribir. Esto es insultar por insultar.

¡VIVA EL DEBATE!


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Roberto Gutierrez Martín
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Re: El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Te aplicas una cualidad, la de debatir, que te viene grande.


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Re: El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Bomber@ »

Yo sigo pensando que lo suyo son F-35B en la AE, pero sólo para debatir un poco:
pacopin escribió:Yo opino que el sustituto del harrier en la armada debería ser un batallón de tigres navalizados.
¿No sería mejor unos V-22? Ya están navalizados, y meterles armas es algo que quieren hacer los marines (desde hace tiempo): https://nationalinterest.org/...mv-22-...flying-tank

Por ejemplo hay vídeos de pruebas con una ametralladora en una torre ventral:


A mí eso me recuerda al proyecto de OV-10 Bronco con torre ventral que no llegó a cuajar... Y es que el Bronco creo que es muy versátil: Puede bombardear, puede transportar cosas/personas... En resumen: Puede ser un muy buen aparato para COIN/OEs.

Esto lo menciono porque, dado que ya no se fabrican Broncos, pues quizás lo suyo sería hacerse con "algo parecido" (en cierto modo, sé que son categorías diferentes), que vendrían a ser los V-22. No son Harriers, y por tanto algunas cosas no las podrían hacer (o las tendrían que hacer de otra forma), pero también es cierto que pueden aportar mucho a un LHD.


PD) A mí lo que más me gusta de los V-22 es la rampa trasera. En el futuro me los imagino lanzando y recogiendo UAVs. Pero esto mejor lo dejamos fuera del debate :wink:


Lo bueno, si breve...mejor
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Re: El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Domper »

El Bronco, mejor lo dejamos aparte. Digamos que no era el mejor avión del mundo para sus tripulaciones.

Lo de armar un V-22... Por esa regla de tres, le ponemos misiles a un A400M, que podrá llevar muchos. Un bicho tan grande como un V-22, prestando apoyo cercano con su cañón...

Saludos



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Re: El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por miliciano78 »

Un servidor no entiende, desde su ignorancia, por que hemos de gastarnos una pasta en el vector último modelo (y la única alternativa a medio plazo) cuando todos sabemos (o yo creo) que no habrá voluntad política de usarlos ni llegado el caso, y de llegar, dependemos de lo que el Tío Sam opine.
Ignoro que roles y capacidades tiene que cubrir España en virtud de sus obligaciones internacionales, pero no veo por qué no aguantar con los Harriers actuales hasta 2030, incluso ampliando número, y entonces ya decidiremos si mantenemos, ampliamos o qué. Este país es capaz de mantener e incluso actualizar la celula, si hay voluntad politica, money. La desactivación del PdA creo que fue todo un aviso a navegantes: La capacidad aeronaval de la AE está en la picota.
Saludos!


Domper
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Re: El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Domper »

Teniendo en cuenta que el su día el Príncipe de Asturias se alertó durante la guerra de Bosnia para apoyar al contingente español, y que posteriormente España ha participado en operaciones bélicas, seguro que no habrá voluntad.

Respecto a lo que digan en Washington,hay una nimia diferencia entre ser un paria internacional con armamento prestado, y un miembro de la NATO que ha comprado lo que va a usar. Claro que pueden imponer embargos; seguro que en la siguiente cumbre de la NATO les parece de cine.

Lo de seguir con Harrier, actualizar células y fabricar más... Podríamos encargar a SEAT que haga algunos motores Pegasus cuando acabe con los respiradores. Aunque igual sale más a cuenta aquel Saeta naval que se quedó en el tintero.

Mejor no hablamos de discreción radárica y demás.

Saludos



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Re: El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por miliciano78 »

Gracias por la respuesta, me queda claro que la capacidad la tienes o no la tienes, y tenerla pasa por el F-35B si o si.
Saludos!


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Re: El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Domper »

Es que no hay alternativa.

Supongo que España podría afrontar la construcción el Harrier. Las fábricas españolas están produciendo componentes para Airbus, se construyen aviones de transporte, y se han fabricado reactores. ITP produce componentes para motores de altas prestaciones. Ni la célula del AV-8B ni su motor Pegasus tendrán mucho misterio.

Es más, para las misiones más probables (tirar una bomba desde veinte mil pies a un talibán que ni se imagina lo que se le viene encima) no se necesitaría un Harrier, valdría con un Grumman Avenger un poco actualizado. Es más, en su día ya pensé que de mantenerse la producción el Harrier, habría países del «segundo mundo» muy interesados. Por ejemplo, Brasil podría recuperar su capacidad aeronaval con barcos no demasiado caros (con el Príncipe de Asturias incluso). Se me ocurren muchos otros posibles candidatos. Pero…

– Guste o no, el Harrier está desfasado para un ambiente «de campanillas». Si se trata de apoyar una misión humanitaria en Sierra Leona, perfecto. Si es pelearse con el vecino de abajo, no sé si tan perfecto, sobre todo si el vecinito recibe unos cuantos petrodólares y equipos de mediana tecnología. Un F-35B tiene capacidades muy interesantes para ese escenario.

– Ya he dicho lo de los permisos. No se trata de emplear material cedido en guerras coloniales, eso no solo le pasó a España sino también a Portugal o Francia. Eso sí, el material que Francia compró a tocateja (por ejemplo, algunos F-84, o los entrenadores armados Trojan) lo empleó como le dio la gana. Siendo España socio de la NATO, y ante un posible riesgo (agresión por el vecinito) me parece dudoso que USA impusiese un embargo, y de hacerlo, tendría consecuencias serias para la NATO. Recuérdese que en los líos cuando lo de Perejil, España pudo emplear los AWACS de la NATO (para eso paga).

– Copiar una serie corta de Harrier tendría un precio disparatado, saldría mucho más caro que el F-35B.

– Se necesitarían licencias, que dudo mucho yo que se consiguiesen, porque ni Estados Unidos ni Inglaterra tienen excesivo interés en que marinas de medio pelo (desde su punto de vista) dispongan de capacidad aeronaval. Una Turquía aliada fiel en al NATO con F-35B, pase. Una Turquía islamista navegando por libre y con portaaviones, aunque sean pequeñitos, gusta menos. De nuevo, se me ocurren bastantes ejemplos ¿Qué tal sentaría en Australia que Indonesia tuviese un grupo aeronaval?

Así que no hay otra salida. O F-35B, o nada.

Saludos



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Re: El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por A615618 III »

Hola,
Alternativa si hay, FCAS Naval, :twisted:
Pero si, por ahora, .....2030, sólo existe la posibilidad del F-35B

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Re: El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por pacopin »

Por primera vez estoy de acuerdo con A615618 III

Y para el intermedio hay tres opciones
1 Arrastrar los harrier canibalizando lo posible hasta entonces
2 Cuando el EA tenga recambio para sus F18, donárselos a la armada para que mantenga unos cuantos en funcionamiento. Lógicamente las certificacioens deberían hacerse mediante un acuerdo con la armada de otro país con cv.
3 Helicópterosssss (aunque las objeciones de kraken sobre esto son correctas).

Por otra parte hace falta un CV catobar. Esto podría hacerse con acuerdo con otros países y pagar a escote. Francia ya ha iniciado los trabajos para el sustituto del de gaulle. Ellos quieren dos portas, pero solo pueden pagar uno. Pues ellos se compran el suyo y luego el otro a partes con los demás interesados.

Pero si compramos F35B adiós. Además creo que ese sería el final del ala fija en la armada.

Mas vale no comprar que comprar mal y comprar el F35B es comprar mal.


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Re: El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por Domper »

Dos cuestiones.

La primera: los F-18 del EdA, aparte de estar bastante gastados, no sé para qué sirven a la Armada, ya que no pueden embarcarse.

Del portaaviones convencional: significaría llevarse la parte del león del presupuesto de defensa (no solo del naval) durante muchos años. Por ejemplo, se requiere una planta de vapor (nuclear porque convencional ya no se construye, salvo que se compre a los rusos) o catapultas electromagnéticas, que requieren muchísima energía (otra vez lo de la planta nuclear). Además, ese portaaviones tardaría entre diez y quince años en estar disponible.

Lo mejor es que el F-35B ha demostrado, operando desde los Queen Elizabeth, que puede realizar maniobras que lo equiparan casi a la versión de catapulta. Como el aterrizaje corto, algo que permite apontar con armas no empleadas. Un Queen Elizabeth no es sino un Príncipe de Asturias a lo bestia. Quiero decir, muy grande, muy capaz, pero sin complicaciones. Una solución, me parece, bastante mejor que el Charles de Gaulle.

Para acabar, decir que comprar el F-35B es comprar mal...

Saludos



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Re: El sustituto del Harrier en la Armada Española

Mensaje por pacopin »

Estimado Domper

Solo enumerè las posibilidades, pero la opción del F18 me parece muy mala
La primera: los F-18 del EdA, aparte de estar bastante gastados, no sé para qué sirven a la Armada, ya que no pueden embarcarse.
Como son muchos y solo necesitas unos diez puedes canibalizarlos. Además habría que llegar a un acuerdo con otro país para que los pilotos volaran allí. Como dije me parece una mala opción.

De entre ellas yo me quedo con los helicopteros aunque reconozco que las objeciones de kraken son muy ciertas.

Del Queen ellisabeth hay para hablar mucho y mal. El ejemplo bueno lo tienes en los marines y los italianos.
Para acabar, decir que comprar el F-35B es comprar mal...
Ya puse algunas razones, pero hay muchas mas. Por ejemplo la "furtividad" ejem ejem


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