Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[Pathfinder]

MI estimado Badghost, el problema es que las mediciones deben haber sido tomadas usando como Datum el elipsoide de referencia de 1924, y el Google Earth utiliza el WGS84 (World Geodesic System 1984), por lo que las coordenadas te aparecen corridas, hay que compensarlas. Voy a buscar haber si encuentro la matriz de correccones.

Creo por tanto que los argumentos peruanos se hacen fuertes gracias al famoso Hito 1.

No veo por qué. La ubicación del Hito 1 fue aceptada por los integrantes peruanos de la comisión mixta como la referencia del, y repito textual, "paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos paises". Y fue aceptada por el estado peruano por 50 años. Aquí necesito que me ayuden los foristas legistas ¿Cómo se llama la figura jurídica cuando uno ocupa un bien por muchos años, sin que nadie lo reclame, que pasa a ser mi propiedad? Me imagino que en derecho internacional habrá una figura similar.

¿la comision de un error, crea el derecho?

Si firmaste un acuerdo internacional, si...o por lo menos le das una justificación horriblemente abrumadora a tu contraparte. Y si ademas aceptas ése error por 50 años...

Lo que es TOTALMENTE absurdo y sin la mas mínima lógica ni sustento jurídico es tu razonamiento que cree que la frontera debe hacer un inflexión en el Hito nº 1 solo para darle el gusto a ustedes de que la frontera es el paralelo geográfico que corre por el hito Nº 1, y para eso inventan todo el cuento infantil de que por acuerdo entre las partes y creando una nueva geografía, ahora la orilla del mar parte desde el hito Nº 1 y no desde el punto donde la tierra toca al Mar. Por demás ridículo y sin sustento legal, físico ni GEOGRAFICO pretendiendo Chile que sea el único caso en la HISTORIA del mundo donde la Orilla del mar se encuentra a 182.3 metros del punto donde se une la tierra con el mar, ósea de la VERDADERA orilla del mar y que es el UNICO punto que CUMPLE con lo PACTADO, ESTABLECIDO y ORDENADO en el Tratado de límites de 1929, su Protocolo complementario, y en las Actas de la Comisión Demarcadora de Límites de 1930 es decir, que ese punto sea la intersección del ARCO trazado con la orilla del mar partiendo del puente sobre el Rio Lluta, a 10 Kms constantes de este, y dirigiéndose hacia el norte, cuyas coordenadas son latitud 18°21'08" S. y longitud 70°22'39" O.

Sabes, Arpia, es super lógico lo que dices, pero lamentablemente fueron ustedes, como estado, los que aceptaron esta situación en la que nos encontramos ahora. Es un Acuerdo de pesca, pero es un acuerdo internacional firmado entre dos paises. Para más remate participaron en las comisiones mixtas del 68 y 69, y como broche de oro, levantaron su faro de enfilamiento. Si eso no es ponerse la soga al cuello...

Por favor podrías ampliar un poco más este último párrafo que no me quedo muy claro.

A quienes denominas Cosacos con cariño?

Cosacos se les dice en Chile a los los Infantes de Marina. Y es la IM la encargada del POF1 (Puesto de Observación Fronteriza). Y es desde este punto que se vigila el famoso triángulo de tierra que no tiene mar, desde el arco al sur. Y tanta es la paradoja, que los escombros del faro de enfilamiento peruano derrumbado en 2001 (y no reparado, como el chileno) calleron hacia el sur del paralelo, y no fueron recogidos por las autoridades chilenas (como si lo fueron los del lado chilleno, ademas de reparar el faro) por encontrarse éstas EN TERRITORIO PERUANO.



Довиђења

[pupa]

MI estimado Badghost, el problema es que las mediciones deben haber sido tomadas usando como Datum el elipsoide de referencia de 1924, y el Google Earth utiliza el WGS84 (World Geodesic System 1984), por lo que las mediciones quedan corridas. Voy a buscar haber si encuentro la matriz de correcciones...

como ya lo comente, acuerdate que en el hemisferio Sur y solo debes colocar las coordenadas en negativo.

Aquí necesito que me ayuden los foristas legistas ¿Cómo se llama la figura jurídica cuando uno ocupa un bien por muchos años, sin que nadie lo reclame, que pasa a ser mi propiedad? Me imagino que en derecho internacional habrá una figura similar...

Se llama Prescripción, pero al igual que una herencia familiar, el territorio de un país es imprescriptible.

[Mentor]

Esto solo lo logre leyendo las actas preparatorias las cuales si no dejan duda de lo que se acordó, y pues si uno hace lo que la mayoría, es decir, solo leer los acuerdos, pues estos permiten tranquilamente 2 interpretaciones razón por la cual estamos en estos momentos en este debate.Arpía

Buenas:

Yo sólo me baso en los dos artículos ya reiteradamente posteados( de los acuerdos de 1952 y 1954) porque presumo que no hay nada más escrito y aceptado entre Chile y Perú que se refiera de alguna manera a un límite marítimo entre ambas naciones.

También considero los documentos peruanos en que dichos acuerdos aparecen de alguna manera siendo refrendados.

Como escribe Arpía y que destaque con 'negritas' (y que es lo que a 'grosso modo' habíamos llegado en una versión anterior de esta misma
discusión) me parece que los úncos documentos relacionados con el tema pueden ser interpretados de distinta manera, de acuerdo a los intereses de cada país.

Desde mi muy personal punto de vista, lo que Peru podría discutir y tal vez obtener, sería una revisión con respecto al tema del hito inicial de la frontera terrestre y de esos 200 y algo metros de proyección hasta alcanzar la linea de mareas.

Sigo pensando , sin embargo, que desde ahí hacia el mar y en dirección al oeste, debe mantenerse el paralelo como límite, tal como aparece en los discutibles acuerdos y en los no tan discutibles documentos peruanos que lo refrendan y que han sido respetados hasta la fecha.

Saludos.

P.D.: En los documentos posteados, no aparece que se deba tomar el centro del puente como referencia ¿Y qué pasa si tomasemos el extremo de el como referencia? ¿Y qué pasa si hacemos un puente más largo? ¿Y qué pasa si 'se derrumba'el puente?.

[Pathfinder]

MI estimado Badghost, el problema es que las mediciones deben haber sido tomadas usando como Datum el elipsoide de referencia de 1924, y el Google Earth utiliza el WGS84 (World Geodesic System 1984), por lo que las mediciones quedan corridas. Voy a buscar haber si encuentro la matriz de correcciones...

como ya lo comente, acuerdate que en el hemisferio Sur y solo debes colocar las coordenadas en negativo.

Aun así, los dos datum arrojan diferencias para una misma coordenada, ésa es la razón de que el punto aparezca en el mar.


Довиђења

[Pathfinder]

Aquí necesito que me ayuden los foristas legistas ¿Cómo se llama la figura jurídica cuando uno ocupa un bien por muchos años, sin que nadie lo reclame, que pasa a ser mi propiedad? Me imagino que en derecho internacional habrá una figura similar...

Se llama Prescripción, pero al igual que una herencia familiar, el territorio de un país es imprescriptible.

Ok, gracias.


Довиђења

[pupa]

Aun así, los dos datum arrojan diferencias para una misma coordenada, ésa es la razón de que el punto aparezca en el mar...

no objetaba lo que decias amigo Pathfinder, sino que aparte no se olvide (luego de la respectiva corrección) poner las coordenadas en negativo (si trabaja en Google Earth)

En los documentos posteados, no aparece que se deba tomar el centro del puente como referencia ¿Y qué pasa si tomasemos el extremo de el como referencia? ¿Y qué pasa si hacemos un puente más largo? ¿Y qué pasa si 'se derrumba'el puente?.

(Comisión Mixta de Límites Perú-Chile de 1930) "Hito de la Concordia: Punto inicial, en la costa de la línea fronteriza. Para determinar dicho punto se medirán diez kilómetros desde el primer puente del ferrocarril de Arica a La Paz, sobre el río Lluta, en dirección hacia el norte, en la pampa de Escritos, y se trazará hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que, cualquier punto del arco diste diez kilómetros del referido puente (...). Este punto de intersección del arco trazado con la orilla del mar, será el inicial de la línea divisora entre Perú y Chile. Se colocará un hito en cualquier punto del arco, lo más próximo al mar, donde quede a cubierto de ser destruido por las aguas del océano."

Estimado Mentor, por lógica es el punto central del puente, se toma el punto equidistante a los limites del objeto en referencia, no importa que tan largo es el puente o de otra estructura, en buen romance: se toma el punto central de la figura geometrica proyectada. Si se derrumba el puente ahora ya no importa puesto que ya esta perfectamente trazado y posicionado planimetricamente en diferentes fotografias aereas y satelitales, asi como trabajos en campo.

saludos

[Mentor]

cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar, de modo que, cualquier punto del arco diste diez kilómetros del referido puente (...)..

Estimado Mentor, por lógica es el punto central del puente, se toma el punto equidistante a los limites del objeto en referencia, no importa que tan largo es el puente o de otra estructura, en buen romance: se toma el punto central de la figura geometrica proyectada. Si se derrumba el puente ahora ya no importa puesto que ya esta perfectamente trazado y posicionado planimetricamente en diferentes fotografias aereas y satelitales, asi como trabajos en campo.

saludos

Buenas Pupa:

Si, había leído lo que posteas y que destaco 'en negritas', donde dice que el susodicho puente será 'el centro desde el cual se proyectará el radio....', pero que podría discutirse incluso, desde que punto del puente se está hablando..Sólo quería hacer constancia sobre lo desprolijo que aparecen varios de los acápites , considerando que se trata de documentos demarcatorios de límites entre estados.

Igual no deja de llamarme la atención el hecho de considerar lineas ferreas y puentes, obras humanas , perecederas y mutables de por si, como referencias para establecer tan delicados asuntos.

Saludos.

[__DiaMoND__]

los limites terrestres estan claramente establecidos

el hito 1 debia quedar en cualquier punto del arco y quedo donde esta ahora y ahi comienza el limite

si no llega al mar es porque si lo ponen en la playa hoy no habria hito concientes de esto lo ubican un poco retirado del mar para que este protegido de este.

si el limite parte de ahi y termina en el hito tripartito Chile, Perú y Bolivia

¿como llega hasta el agua si parte en la otra dirrecion hacia el este?

es simple el hito 1 esta en la orilla del mar como pueden ver

http://www.panoramio.com/photo/3851324

no esta en la espuma de las olas pero esta en la playa (habria que ver que tan serca del mar esta cuando hay marea alta)

el Mar territorial es un concepto nuevo ver articulo http://es.wikipedia.org/wiki/Aguas_territoriales

como sabemos el 23 de junio de 1947 el presidente de Chile don Gabriel Gonzáles Videla visionario decreta mar territorial de 200 millas marinas con soberania total de suelo y subsuelo sin limite de este

Perú lo sige a continuacion el presidente don José Luis Bustamante y Rivero firma el Decreto Supremo Nº 781 señalando lo mismo.

si hay mar territorial a de haber un limite entonces vienen las declaraciones de santiago 1952 y lima 1954. Si bien los gobiernos de esa epoca no les preocupaba mayor medida los limites, estaban mas interesados en proteger los recursos pesqueros. el limite es mencionado en dicho tratado o convenio.


recordando temas ya tratados en el hilo.

la tesis de la linea media se origina en la convemar y Perú no a firmado dicho tratado.

la convencion de viena sobre el derecho internacional es posterior a todos los tratados mencionados ( por ende no sabriamos si rige)

Chile y Perú an mantenido de limite el paralelo georafico por 50 años
Tampoco sabemos cuanto influlla en la CIJ el Modus vivendis y el Status quo mantenido por estos 50 años.

en el mes de marzo vence el plaso para que Perú entrege su memoria ante CIJ tampoco sabremos si dispondremos de los textos para leerlos.


eso saludos

pd: google earth no es tan confiable las fotos no estan montadas perfectamente. Hay carreteras que no conectan perfectamente en las fotos de google y como sabemos conectan perfecto si las tansitamos.

[pupa]

Sólo quería hacer constancia sobre lo desprolijo que aparecen varios de los acápites , considerando que se trata de documentos demarcatorios de límites entre estados.
Igual no deja de llamarme la atención el hecho de considerar lineas ferreas y puentes, obras humanas , perecederas y mutables de por si, como referencias para establecer tan delicados asuntos.

Tienes razón amigo Mentor, normalmente los documentos oficiales los escriben los politicos de turno y dejan los anexos a los especialistas, si consultas a cualquier fotointerprete: ingeniero civil, agricola, topografo, geologo, entre otros te indicara que se toma el punto central del objeto. En cuanto a la elección del punto, pues parece que en ese momento se pensaba que el ferrocarril era innamovible y perecedero, por eso la toma de ese punto.

Las coordenadas -18°21'08" -70°22'39" ya estan traspasadas, revisadas y sacramentadas según la Ley de Lineas de Base de Perú, ese punto es la orilla de mar y no el Hito Nº 1 que esta alejado de la orilla de mar.

Las líneas de base según CONVEMAR son tomadas desde el punto de BAJAMAR en la orilla de mar, asi que por ello el Hito Nº1 no se ubica en la orilla de mar ni en la bajamar y por lo tanto sus coordenadas no son las adecuadas para ser usadas como limite maritimo.

¿Cuales son las coordenadas del punto de bajamar del paralelo del hito Nº1?

[badghost]

Gracias pupa y Pathfinder por sus excelentes aportes, asi vamos todos aprendiendo y, parece entonces que sirvió de algo que me las diera de topógrafo...jajaja.

Lo me llama la atención, y por lo tanto, mi conclusión-adivinanza era correcta (de resultado y no de método) es que en la demarcación de 1969 con motivo de la erección de los faros de enfilamiento para ayudar a marcar el límite marítimo, las cosas quedaron igual que en 1930.

Sin duda, que lo ideal hubiera sido que demarcaran de nuevo desde el punto de origen y al final, lo que se hizo fue algo asi como "remarcar" lo que ya había, especialmente el Hito N°1 que ya existía en el terreno.

Voy a aplicar un par de correcciones a mis "mediciones", por supuesto solo con un fin lúdico, no científico a ver que me da. En todo caso, las coordenadas que determinó la Comisión Demarcatoria, las adjunté en un link de la Biblioteca del Congreso Nacional.

Saludos

[badghost]

Respecto de la duda planteada por la prescripción adquisitiva como modo de adquirir el dominio, cabe señalar que el Derecho Civil (y de esto se bastante...jeje) a lo menos el chileno, se puede adquirir por prescripción la herencia, tanto si lo consideramos como derecho real o como conjunto de bienes determinados.

Respecto de la prescripción adquisitiva en el Derecho Internacional, el punto es mas complejo. Podríamos definirlo como: "un modo de adquirir territorio, mediante el ejercicio continuo y pacífico de la soberanía soble él, durante el tiempo necesario para crear, con el influjo de la evolución histórica, la convicción común de que el estado de cosas presente concuerda con el orden internacional." Esta "compleja" definición es de Oppenheim.

El título para algunos sería injusto, sería legitimar un hecho ilícito: la posesión ilegal del territorio de otro Estado. Otros autores señalan que si un Estado abandona un territorio sería una res derelictae, sucetible de ser ocupada y otros autores sostienen que un Estado que acepta abandonar sus derechos, estaríamos en presencia de una cesión.

En cuanto al plazo, hay opiniones que van desde una posesión inmemorial hasta quienes aceptan una posesión continua y pacífica por un cierto período de tiempo. A la lógica pregunta: ¿50 años?, si, es aceptado como suficiente, aunque hay que recalcar que este punto, es una cuestión de hecho y no jurídica y depende del caso concreto.

El mismo Oppenheim señala, comentando unas sentencias algo que estimo pertinente: "Asimismo, para dar otro ejemplo, si durante mucho tiempo se estimó correcta una delimitación de fronteras trazada con inexactitud, asignando erróneamente una parte territorial a otro Estado, prevalecerá también la convicción que el estado de cosas se halla de conformidad con el orden internacional, aun cuando el Estado perjudicado formule después su protesta y solicite la rectificación de la línea fronteriza."

Para los que le interesen estos temas ver Maryland v. West Virginia (1909) 217, U.S. 22. Véase también el auto interlocutorio del Staatsgerichtshof alemán, de 23 de febrero de 1925, en el litigio entre Lübeck y Macklenburgo respecto al ejercicio de los derechos jurisdiccionales de la Bahía de Lübeck, publicada por Wenzel, Die Hoheitsrechte in der Lubercker Bucht (1926) (traducido por mi polola y yo quiere decir, Los derechos de soberanía en la Bahía de Lübeck,), págs. 9-21; Annual Digest, 1925-1926, Case N°85

[__DiaMoND__]

hay varios puntos interesantes por tratar


primero se me viene a la mente es que Perú modifico toda su legislación para hacer frente a la defensa de su postura.

hay 2 cosas de este punto

Perú es un estado libre y soberano y puede cambiar su legislación como estime conveniente.

Perú puede modificar todas las leyes que desee menos las de los limites por cuestiones obias del derecho internacional.

y lo otro es como se invoca la convemar o se usa de ejemplo si Chile y Perú no an firmado la convemar es más son partidarios de una tesis diferente sobre los derechos del mar.

[JavierX]

Parece que algunos respetables foristas chilenos, siguen empecinados en que el limite terrestre y repito: "limite terrestre", puede ser materializado en el terreno de una manera distinta a la que señala el tratado del 29.

Y es que se piensa que los hitos son la frontera, cuando en realidad, es la linea o arco de linea que "atraviesa los hitos", los que forman la frontera, por lo mismo un hito puede ser colocado "en cualquier punto del arco", si uno es detruido se le puede reconstruir unos metros mas alla, pero sobre la misma linea del arco. Asi no exista un solo hito en toda la frontera, esta sigue existiendo y debe respetarse.

Es evidente que si se usa el paralelo que atraviesa el hito 1 para demarcar limite entre los dos paises, se crearan unos cuantos cientos de metros de "frontera terrestre" entre Peru y Chile desde el Hito 1 hasta el mar, en los que se estaria "NO RESPETANDO" el tratado del 29, y como sabemos Chile se jacta de ser un pais respetuoso de los tratados.

Este hecho es real y se grafica completamente en esta imagen:



La imagen muestra a Militares Chilenos, que intentaron instalar una caseta de vigilancia en ese sector, frente a un Policia Peruano que estaba controlando a una turba que llego desde Tacna para impedir ese acto de soberania chileno, se materialice en el terreno.

Lo que resalto de la imagen son las posteriores declaraciones de Soledad Alvear que cito textualmente:

"Se encuentra en territorio chileno, al sur del paralelo del hito 1, y tuvo como objetivo el fortalecer los temas de protección y seguridad de las personas. "

Dos cosas "territorio" y "sur del paralelo". Si el paralelo es el limite maritimo, como puede Chile tener "territorio" (suelo) al sur del mismo? (en lugar de caseta, deberia ser bote). Evidentemente estamos hablando de un territorio (suelo) supuestamente Chileno con una supuesta frontera diferente a la señalada por el tratado del 29. Lo que es y ha sido inaceptable, y con el acto de la foto, y otros, se ha corroborado que Chile ha pretendido, pero no ha logrado ejercer soberania sobre ese territorio (ver incidente ley de creacion region arica-parinacota), el Peru ha sido cauto en ese sentido, limitandose a protestar diplomaticamente, sin desesperarse, confiando seguramente en la legalidad internacional.

Saludos cordiales.

JavierX

[pupa]

por lo menos quedamos que el termino es prescripción.

Pero ¿como Chile demuestra su posesión continua en el terreno entre el paralelo del hito Nº 1 hasta la orilla del mar y luego con el punto de la Concordia al hito Nº1?

En el 2001 la armada chilena tuvo que trasladar la caseta de vigilancia por queja del goberno peruano pues se encontraba dentro de ese terreno ¿porqué se retiro si tenía una supuesta posesión? En esa zona no hay minas, no hay construcciones dentro de la zona terrestre en cuestión.

Como ya se ha comentado está especificado claramente en el Tratado de 1929 cual es el limite de Perú, y Chile no ha tomado posesión. Como ya lo comente la Dirección de Pkaneamiento del Ministerio de Obras MOP Chile hasta presenta adecuadamente la linea fronteriza (a diferencia de la armada chilena que cambiaron sus mapas a partir del 2000)

dirplan.mop.cl/estudios/desarrollados/2008/doc/Desa_Turistico_Arica_Parinacota_y_tarapaca/Cartografia.pdf

Otra cosa es el limite maritimo: ¿cuál es el punto paralelo a la orilla del mar donde empieza el mar territorial supuestamente chileno? me imagino que debe estar bien especificado en algun documento. Pero ¿hay una posesion continua y pacifica en el mar? ¿por 50 años el Perú nunca mando un documento sobre este tema? tampoco cumpliría la prescripción puesto que hay documentación donde Perú precisa que el paralelo no es la frontera marítima.

[pupa]

...como se invoca la convemar o se usa de ejemplo si Chile y Perú no han firmado la convemar es más son partidarios de una tesis diferente sobre los derechos del mar.

Chile firma la CONVEMAR el 10 de setiembre de 1982 y la RATIFICA el 23 de junio de 1993 y por lo tanto se le declara Estado Parte el 24 de setiembre de 1993.

Perú no ha firmado la CONVEMAR