Salida al mar para Bolivia

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

GRUMO escribió:Lo podra haber dicho el mismo Papa, pero Perú no tiene ningun tipo de derechos sobre Arica

Y es bueno que lo tomes con humor, pero que este humor no nos haga perder la nocion de lo real o irreal.

Peru, reitero , no tiene ningun tipo de derechos sobre Arica. Solo -y solo si- Chile quiera darle estos territorios "a otro país", debe pedir la opinoion del estado peruano

Saludos

El "humorista"

Grumo

PD
Un interesante link
http://www.bolivia.com/Noticias/AutoNoticias/DetalleNoticia32064.asp


Entonces el canciller peruano se inventó derechos sobre Arica? Estimado amigo, creo que eso hubiera acarreado discusiones diplomáticas. En el propio tratado del 29 encontrarás derechos. En el propio enlace que colocas también menciona lo mismo:

Chile concedió, en la parte que atraviesa su territorio, amplio derecho de servidumbre a perpetuidad en favor del Perú. Tal servidumbre comprende el derecho de ampliar los canales, modificar el curso de éstos y recoger todas las aguas captables en su trayecto por territorio chileno, salvo las que actualmente caen al río Lluta y las que sirven a las azufreras del Tacora.

Puedes buscar en la red también: El ferrocarril, el comercio libre, el puerto, el libre tránsito, inclusive en el sentido amplio (lo que incluye también hasta el tránsito de armamento), etc.

Es necesario mencionar que Bolivia no tiene porqué reclamarle nada al Perú. Ni siquiera por el acuerdo complementario del Tratado del 29 teniendo en cuenta que los altiplánicos durante nuestra discrepancia de limites en 1909 negoció con Chile para atacarnos y no cumplir el arbitraje argentino (aquí Ecuador también tuvo su papel de aliado de Chile, pero eso es otro asunto). Esa entre otras joyitas de los bolivianos.

Saludos


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Los derechos de servidumbre son distintos a los derechos sobre los territorios

Dado que estamos hablando sobre la entrega de la franjka entre Chacalluta y Arica, he asumido que estamos hablando de territorios y no de servidumbre

Por favor no me saques de contexto

Saludos

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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ZSpitfire
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Mensaje por ZSpitfire »

mmm lamentablemente aca esta pasando lo que a pasado desde hace mas de un siglo Peruanos Chilenos y Bolivianos hablamos al respecto demostramos varias cosas con papeles en mano :deal: sin embargo nadie sede todos tienen la razon y nadie quiere usar la fuerza (yo almenos no quiero despues de todo e entendido que Sudamerica ya a visto suficientes guerras y sangre correr) y nada pasa BOLIVIA sigue sin mar por diversas razones, antes tenia ahora no la opccion de la COOPERACION me parece la que no hemos tratado, ojala se reestablezcan las relaciones y el comercio formalmente y haber si ASI aparecen las ganas de solucionar esta "·%"·$&%!

:manono: :manosi:

:computermad:


"Patria mia eres fe, eres heroísmo; eres el símbolo de la justicia, del honor y de la gloria; me inclino reverente ante la majestuosidad de tu existenicia signada con la sublime herencia de la libertad."

Viva Bolivia Carajo!
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigo

Voy hacer una pregunta de lo mas antipática

¿Qué derecho tiene Bolivia para exigir mar?.

Saludos, y no tomes a mal esta cuestión que te planteo. Será interesante revisar este punto, que los amigos de Bolivia lo tienen fijado en el inconsciente colectivo

Grumo


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JavierX
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Mensaje por JavierX »

Recuerdo hace apenas unos años en este mismo hilo se debatia si el tema deberia estar en la agenda Chile - Bolivia, y la respuesta de los foristas chilenos era contundente: NO HAY NADA QUE HABLAR y eso coincidia con la posicion del gobierno de entonces. Ademas que su posicion era bastante arrogante y despectiva hacia Bolivia.

Hoy (personalmente) considero una VICTORIA Boliviana, el hecho de que Chile haya incluido el tema en las conversaciones bilaterales. Los Bolivianos estan avanzando.

Es un asunto bilateral
Jueves 19 de Febrero de 2009

Morales no descartó pedir apoyo internacional.
El canciller (s), Alberto van Klaveren, dijo que la salida al mar para Bolivia es un asunto “estrictamente bilateral”.

El canciller (s) chileno, Alberto van Klaveren, salió al paso de las peticiones de apoyo diplomático por parte de Bolivia en pos de sus aspiraciones marítimas diciendo que este asunto es únicamente concerniente a las dos naciones involucradas.

“Le recordamos con respeto al Gobierno y al pueblo boliviano que es política del Estado de Chile que éste es un tema estrictamente bilateral”, señaló van Klaveren.

El pasado lunes, el presidente boliviano Evo Morales señaló en una visita oficial a Rusia que “si fuera necesario, hablaríamos del asunto (de la salida al mar) a nivel internacional”, intentando buscar apoyo para sus demandas en países forasteros.

El ministro de Relaciones Exteriores señaló que "es un tema que hemos tratado bilateralmente y que seguiremos tratando de manera bilateral", por lo que desestimó la intervención de un tercero en el litigio.

Agenda
A comienzos de su mandato, la presidenta Michelle Bachelet estableció con su homólogo boliviano una agenda bilateral de trece puntos, en donde el tema marítimo es uno de los asuntos prioritarios.

Con las intervenciones de Morales en Moscú, representantes de los dos principales conglomerados políticos chilenos, expresaron su preocupación, ya que con éstas existe la duda de si es que el mandatario altiplánico está cambiando su estrategia o no.


Ahora que consiguio que el tema este en tratativas bilaterales, quiza Evo considera oportuno involucrar a mas actores. Lamentablemente para el, y felizmente para chilenos y peruanos, Evo se esta llevando mal con Alan Garcia (lo digo por la posibilidad de "hablar del asunto a nivel internacional").

Saludos.

JavierX


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Mensaje por JavierX »

Sobre derechos.

El Peru tiene en Arica, algunos "derechos reales", nacidos de los tratados. Esos derechos incluyen, servidumbre, derecho a uso, derecho a transito, derecho a respeto a sus propiedades, etc.

El Peru no tienen ningun derecho de soberania, ni de ningun tipo, a los territorios de Arica. Excepto la de ser el unico receptor de una (inimaginable por supuesto) cesion de territorios de parte de Chile, sin que ese pais tenga q tener "previo acuerdo" con nadie.

Chile ejerce total soberania sobre esos territorios, inclusive tiene derecho a ceder soberanamente esos territorios sin previo acuerdo con nadie (claro si quiere cederlos a la segunda potencia). Pero el derecho a ceder soberanamente esos territorios a favor de una tercera potencia, esta limitado, pues no podrá "sin previo acuerdo" con el Peru.

Saludos Cordiales.

JavierX


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Corneta Cabrales
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Mensaje por Corneta Cabrales »

Hola.

Tengo una consulta y/o duda.

Si en hipotetico caso de que por x motivos Chile cediera a Bolivia un corredor por antiguos territorios peruanos, sin consentimientos de los peruanos, quedaria nulo el tratado del 29? y por consiguente regiria el tratado de Ancon y Perú tendria que entregar Tacna?

Es bastante dificil (por no decir imposible) que suceda...pero.

No creo que Bolivia merezca nada de Chile, es mas creo que si Chile llegara a dar algo a Bolivia, estos a los pocos años pedirian mas diciendo que lo que se les dio es muy poco.

atentos saludos


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Quedaría nulo en ese punto

En Derecho Internacional, una de las partes no puede ser superior al todo. Pero queda expedito el causal de la Denuncia

En caso que se denuncie el Tratado, regresariamos al Tratado de Ancón (hipoteticamente hablando), y se tednria que realizar un plebiscito para saber a quien va Tacna o Arica.

Es obvio que los tiempos han cambiado, y se adoptarian otras soluciones. Y aqui me das pie a una duda

En el hoy y ahora, y en el hipotetico caso de un plebiscito por las causas indicadas ¿Cual seria la influencia de la nación aymara?....¿Estariamos de darse el caso a una otencial secesión?¿Una nueva Bosnia?

Lo dejo ahi

Saludos

El "preguntón"
Grumo

Saludos


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pupa
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Mensaje por pupa »

Corneta Cabrales escribió:No creo que Bolivia merezca nada de Chile, es mas creo que si Chile llegara a dar algo a Bolivia, estos a los pocos años pedirian mas diciendo que lo que se les dio es muy poco.
...


Desde el año 2000 Bolivia ha cambiado su estrategia para obtener su ansiada soberanía al mar, ahora la presión es por la falta de recursos energéticos de la zona norte de Chile.

Acuérdense que en el Referendum del 2004 en Bolivia la cuarta pregunta (y que resulto positiva) fué:

4. ¿Está usted de acuerdo con la política del presidente Carlos Mesa de utilizar el gas como recurso estratégico para el logro de una salida útil y soberana al océano pacífico? Si No

Es más, la nueva Constitución de Bolivia aprobada por otro referendum para el año 2009 dice claramente:

Artículo 267.
I. El Estado boliviano declara su derecho irrenunciable e imprescriptible sobre el territorio que le dé acceso al océano Pacífico y su espacio marítimo.
II. La solución efectiva al diferendo marítimo a través de medios pacíficos y el ejercicio pleno de la soberanía sobre dicho territorio constituyen objetivos permanentes e irrenunciables del Estado boliviano.


Algo que no se decía en otras constituciones bolivianas y que se enfrenta directamente con el Tratado con Chile de 1904 donde se había establecido definitivamente los límites (muy aparte del libre tránsito de mercancías sin cobros de derechos de aduana y línea del ferrocarril para Bolivia).

¿Cuál es la estrategia de Bolivia para presionar a Chile?
En la Cumbre de Las Américas en Monterrey en 2004 Bolivia se avalanzó sobre Chile con el lema: Gas por Soberanía. Todos sabemos que Chile recepciona gas de Argentina al 100% y por lo tanto existe una dependencia por ese producto. Aunque en el 2006 Chile y Argentina tienen un acuerdo para el suministro de gas, lo cierto es que se había disminuido esta entrega y más sobretodo cuando Bolivia realiza un boicot contra Chile al exigir a la Argentina no solo la subida del precio de gas (que ya fue acordado) sino que expresamente ha hecho que el gas boliviano entregado a la Argentina no vaya a Chile, aprovechándose de la crisis argentina por el gas del 2007 (anecdotico que en la Cumbe de las Americas en Paraguay el presidente argentino sugiere una estrategia de aprovechamiento compartido del gas con Bolivia).

Otro recurso que Bolivia utiliza para presionar a Chile son las aguas del Silala, que fueron entregadas en concesión a la empresa Bolivian & Antofagasta Railway el año 1908, para su uso en sus motores, y por el cual se desviaron sus aguas para Chile. Chile mantiene su posición que es tributario natural del sistema hidrográfico Inacaliri-San Pedro-Loa.


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Mensaje por Corneta Cabrales »

Creo recordar que Ricardo Lagos dejo en ridiculo a Meza en Monterrey, tambien te recuerdo que Chile no depende de ningun gas natural de ningun pais, a esto me refiero a que los chilenos que utilizan esa energia son cada dia menos y las empresas ni hablar...100% gas de Argentina? es broma cierto.

Y no asegures nada, el Silala es un rio de cause natural, si Bolivia llegara a bloquearlo es casus belli.

El chantaje de Bolivia no dara resultado, miren que cambiar mar y tierra que siempre estaran ahi, por gas que se acaba...ridiculo

atentos saludos


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pupa
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Mensaje por pupa »

ok, me corrijo entonces, Chile importa 100% gas de Argentina y que representa el 80% del gas que se consume a nivel nacional. Siendo el gas la segunda fuente de energía primaria detrás del petróleo.

"te recuerdo que Chile no depende de ningun gas natural de ningun pais"

!?... eso también es una broma no?

En cuanto al Silala: te comento que ya se entregó el estudio de factibilidad para la construcción de una Hidroeléctrica con las aguas del Silala en la prefectura de Potosí, y para el año 2010 se prevee su construcción.


Corneta Cabrales
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Mensaje por Corneta Cabrales »

pupa escribió:ok, me corrijo entonces, Chile importa 100% gas de Argentina y que representa el 80% del gas que se consume a nivel nacional. Siendo el gas la segunda fuente de energía primaria detrás del petróleo.

"te recuerdo que Chile no depende de ningun gas natural de ningun pais"

!?... eso también es una broma no?

En cuanto al Silala: te comento que ya se entregó el estudio de factibilidad para la construcción de una Hidroeléctrica con las aguas del Silala en la prefectura de Potosí, y para el año 2010 se prevee su construcción.


El 80% del consumo nacional? estas delirando mi amigo....es mas, en Santiago donde vivo, no conosco a nadie que utilize gas natural, se utiliza gas licuado, es mas el porcentaje debe ser al reves, 80% gas licuado contra el 20% o aun menos de gas natural.

Las que sufren con los cortes de gas desde Argentina son las empresas, pero la mayoria ya cambioa diesel o carbon.

El Silala es un rio internacional de cause continuo, los bolivianos podran construir un "tranque" pero el agua debera seguir corriendo siempre, sino... :roll:

atentos saludos


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Mensaje por pupa »

una vez mas me vuelvo a rectificar:

hasta el año 2001 el 71,4% del gas natural consumido en Chile fue importado de Argentina. Y entre 2006 al 2007 los clientes de gas natural y propano liquido subieron en el orden de 10,1%, presentando desde 1995 al 2207 un crecimiento de 8,7% para consumidores de gas natural y propano liquido.

ojo.. un crecimiento, o sea que no esta bajando su consumo.

:mrgreen:

y nosotras no deliramos por mas que quieran decirnos lo contrario


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Mensaje por __DiaMoND__ »

pasa que el gran consumo de gas natural en chile no es residencial es industrial


lo usamos para darle vuelta a la turbinas termoelectricas y hacer energia electrica

este año se termina la planta GNL Quintero que podra abastecer el pais mediante adquisicion de gas natural a paises como Trinidad y Tobago, Egipto, Nigeria, Guinea Ecuatorial y otros países productores. ya que los vecinos no nos venden :evil:

Chile podria venderle gas a argentina este invierno si argentina nesesitase.


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Mensaje por GRUMO »

__DiaMoND__ escribió:pasa que el gran consumo de gas natural en chile no es residencial es industrial


lo usamos para darle vuelta a la turbinas termoelectricas y hacer energia electrica

este año se termina la planta GNL Quintero que podra abastecer el pais mediante adquisicion de gas natural a paises como Trinidad y Tobago, Egipto, Nigeria, Guinea Ecuatorial y otros países productores. ya que los vecinos no nos venden :evil:

Chile podria venderle gas a argentina este invierno si argentina nesesitase.


¿tE IMAGINAS LOS SOBRECOSTOS?

sALUDOS


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa

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