Conflicto entre el Mundo Islámico y Occidente (I parte)

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melilla
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Mensaje por melilla »

endrass escribió:No lo crea usted. Cuando llegua el momento de luchar por los derechos no caben indecisiones. Me refiero no sólo a mis derechos, sino a los de todos.

Se refiere a sus derechos, porque los derechos de otros están siendo pisoteados constántemente en nombre de ideologías y religiones y esperar a que le llegue a uno es una posición claramente chamberlainesca. Aunque igual usted es musulmán y está deseando que se imponga la sharia, en cuyo caso sería entendible su postura.

endrass escribió:Creo que no ve lo terrible del Holocausto y su diferencia con otros ejemplos. Lo terrible de él es que se parte de un estado de derecho, de una sociedad culta y criada en principios cristianos-occidentales (empleando la semántica al uso), de frases anodinas en folletines, de partidos minoritarios y llegó a lo que llegó.

Pues no dejen que los árboles le tapen el bosque, porque de lo que se trata es de preservar nuestro estado de derecho y evitar que otros sistemas lo destruyan y lleguen a ese holocausto que tanto le gusta mencionar.

Y por mi parte entiendo que esto va de defender nuestro sistema, nuestro estado de derecho, no de perseguir, ni de expulsar, ni de agredir, ni de discriminar a ningún grupo de personas.

endrass escribió:El holocausto es la fase final de un proceso. Aunque nunca se alcanzara esa fase, los primeros pasos que fueron los comentados por mi, ya me parecen repudiables.

El holocausto parece ser a lo que usted se agarra para llamar nazis a los demás.


endrass
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Mensaje por endrass »

JAIME271 escribió:Y sin embargo no hay sino que observarlos , no hay "variedad" de opiniones en ellos ,


Buen ejemplo de generalización. No hay variedad de opinión entre los 1375 millones de musulmanes...pues realmente, para no diferir en sus opiniones, tienen una desagradable costumbre de matarse entre ellos por variados motivos y uno de ellos...las diferencias religiosas.

JAIME271 escribió: no sólo no poseen riqueza cultural


:shock:

JAIME271 escribió: estan todos uniformados y pobre del que se salga de la norma , nunca se escuchará a un musulmán disentir de los demás y decir ""en mi nombre NO"" ( sería asesinado al instante ) ,


¿Otra vez generalizando?. ¿También los 7 millones que viven en EEUU (por poner un ejemplo)?

JAIME271 escribió:llos mismos cuando salen a la calle obedeciendo ciegamente las órdenes de sus clérigos planteando sus exgencias "religiosas" estan a la vez mostrando una uniformidad mental sólo comparable a la mejor secta que se precie


Por un momento me pareció que hablaba de las manifestaciones por la familia en España. !Qué cosas me pasan!

JAIME271 escribió:, además presumen , y en este foro lo han hecho , de pertenecer a una religion "invecible" ... ,


Hombre, me extrañaría mucho una religión que considerara su desaparición o cuyo objetivo no sea guiar a toda la humanidad. Teniendo en cuenta que por definión representan la voluntad divina, quedaría un poco raro.

JAIME271 escribió:Sólo una vez en la História una parte de la Humanidad se opuso y organizó la resistencia frente al Islam aquí en Europa y ese Islam no ha cambiado.


En cierta forma ha cambiado para peor. Afortunadamente "nosotros" lo hemos hecho para mejor, o al menos eso espero.

Un saludo


JAIME271
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Mensaje por JAIME271 »

melilla escribió:. Aunque igual usted es musulmán y está deseando que se imponga la sharia, en cuyo caso sería entendible su postura.




Que bien los conoces , no sería la primera vez que pasara esto , incluso sucede a menudo que vengan de esta forma aquí a dar el " taqiyyazo".

Siguiendo con el tema:

Al Qaeda envía a jóvenes a universidades europeas para prepararlos como terroristas nucleares
By AMDG on Febrero 17th, 2009

Lo dicen los rusos: Al Qaeda envía a jóvenes a universidades europeas para prepararlos como terroristas nucleares, que también están proporcionado tecnología nuclear a Irán por su parte: Teherán confía en que el reactor de la central nuclear de Bushehr sea puesto en marcha ya en 2009.

Categories: Crisis nuclear, Irán

Fuente:

http://layijadeneurabia.com/2009/02/17/ ... nucleares/

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Mensaje por ZULU 031 »

El islamista moderado no existe; sería como hablar de nazis moderados.

Un erudito musulmán afincado en USA, Mohamed El-Moctar El-Shinqiti, se refería en un artículo en la página web de 'Al Yazira' a las polémicas suscitadas por las conversiones de musulmanes al catolicismo. "Si de verdad hubiera existido un castigo mundanal para la apostasía en el islam, Muhammad [sic] habría sido el primero en aplicarlo".

Y otro de de los mitos más extendidos sobre el islam: su papel como faro cultural frente al oscurantismo de la cristiandad medieval, e intenta desmontar tópicos como la “errónea” afirmación de que gracias al Islam Europa conserva la filosofía griega y su ciencia, que de otra forma se hubieran perdido.


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endrass
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Mensaje por endrass »

melilla escribió:
endrass escribió:No lo crea usted. Cuando llegua el momento de luchar por los derechos no caben indecisiones. Me refiero no sólo a mis derechos, sino a los de todos.

Se refiere a sus derechos, porque los derechos de otros están siendo pisoteados constántemente en nombre de ideologías y religiones y esperar a que le llegue a uno es una posición claramente chamberlainesca.


Me refiero a los de todos. Por eso los defiendo donde mi fuerza es mayor, España, y coincido con aquellas acciones que los apoyen en el exterior. Justo lo contrario de comenzar a recortarlos en nuestro país. (Roosevelt no Chamberlain).

melilla escribió:Aunque igual usted es musulmán y está deseando que se imponga la sharia, en cuyo caso sería entendible su postura.


Tal vez ese sea su error, considerar que lo opuesto a su postura es la Sharia. Lo opuesto a la Sharia es un estado de derecho, y al individuo que lo ataque con sus acciones (sea musulmán, católico o ateo) se le aplica la ley.

melilla escribió:Pues no dejen que los árboles le tapen el bosque, porque de lo que se trata es de preservar nuestro estado de derecho y evitar que otros sistemas lo destruyan y lleguen a ese holocausto que tanto le gusta mencionar.


Completamente de acuerdo con preservar nuestro estado de derecho. Lo que no veo claro es como casa ese estado de derecho con las medidas contra los musulmanes.


melilla escribió:Y por mi parte entiendo que esto va de defender nuestro sistema, nuestro estado de derecho, no de perseguir, ni de expulsar, ni de agredir, ni de discriminar a ningún grupo de personas.


Si usted prohibe la construcción de mezquitas discrimina a esos creyentes. Por cierto, ¿cuales son las medidas propuestas por usted?.

endrass escribió:El holocausto parece ser a lo que usted se agarra para llamar nazis a los demás.


Yo no he llamado nazi a nadie en este hilo. He advertido que la postura que se defiende presenta inquietantes similitudes con los orígenes de dicho movimiento, la mia por contra no se parece en nada.

Un saludo


endrass
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Mensaje por endrass »

JAIME271 escribió:
melilla escribió:. Aunque igual usted es musulmán y está deseando que se imponga la sharia, en cuyo caso sería entendible su postura.


Que bien los conoces , no sería la primera vez que pasara esto , incluso sucede a menudo que vengan de esta forma aquí a dar el " taqiyyazo".

Siguiendo con el tema:


Muy triste esa forma de salir del debate y evitar incómodas respuestas que le aparten de su onanismo ideológico.

Un saludo


melilla
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Mensaje por melilla »

endrass escribió:Me refiero a los de todos. Por eso los defiendo donde mi fuerza es mayor, España, y coincido con aquellas acciones que los apoyen en el exterior. Justo lo contrario de comenzar a recortarlos en nuestro país. (Roosevelt no Chamberlain).

Basta mirar hacia aquellos países donde el islam se ha convertido en mayoría para ver el recorte bestial de los derechos de los que no son musulmanes.

endrass escribió:Tal vez ese sea su error, considerar que lo opuesto a su postura es la Sharia. Lo opuesto a la Sharia es un estado de derecho, y al individuo que lo ataque con sus acciones (sea musulmán, católico o ateo) se le aplica la ley.

Siempre y cuando no se suicide con su "acción". Aunque no hace falta llegar a eso para quebrantar el estado de derecho y salir de rositas, y si no cuénteselo a los miles de yihadistas que en París queman varios miles de coches cada año.

endrass escribió:Completamente de acuerdo con preservar nuestro estado de derecho. Lo que no veo claro es como casa ese estado de derecho con las medidas contra los musulmanes.

¿Qué medidas son esas?

endrass escribió:Si usted prohibe la construcción de mezquitas discrimina a esos creyentes. Por cierto, ¿cuales son las medidas propuestas por usted?.

Yo no prohibiría construir mezquitas, prohibiría que se diesen ciertos mensajes, sobre todo de las que son construidas y mantenidas por países con ideologías radicales como las de Arabia Saudí.

endrass escribió:Yo no he llamado nazi a nadie en este hilo. He advertido que la postura que se defiende presenta inquietantes similitudes con los orígenes de dicho movimiento, la mia por contra no se parece en nada.

¿Qué postura es esa? No veo que aquí se diga que haya que perseguir o expulsar a los musulmanes. Ni siquiera creo que se ataque a los musulmanes. Una cosa son las personas y otra las ideologías. Yo llevo toda mi vida conviviendo con musulmanes y no tengo nada contra ellos. Pero sí con quien en una mezquita les dice que no deben hacer amistad conmigo por ser "infiel". Y eso pasa aquí.


JAIME271
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Mensaje por JAIME271 »

endrass escribió:
JAIME271 escribió:
melilla escribió:. Aunque igual usted es musulmán y está deseando que se imponga la sharia, en cuyo caso sería entendible su postura.


Que bien los conoces , no sería la primera vez que pasara esto , incluso sucede a menudo que vengan de esta forma aquí a dar el " taqiyyazo".

Siguiendo con el tema:


Muy triste esa forma de salir del debate y evitar incómodas respuestas que le aparten de su onanismo ideológico.

Un saludo



Lo triste es que no muestre Vd. ningun interés ni siquiera por visionar los videos de youtube que explican como mienten y engañan los musulmanes americanos , fué el primero que le mostré , pero su interés va por otros derroteros , algunos tan peligrosos como el de negar la realidad , otro ejemplo de observación , el 11 de Septiembre muchos musulmanes tuvieron la oportunidad de salirse del Islam llevados por la vergüenza de los hechos , sin embargo ese hecho no se dió ni siquiera en los países occidentales , fué un ejemplo de unión contra los que Vd. entrecomillea "nosotros" y ellos nos definen como "infieles".
No existe el Islam moderado ni mucho menos aún el avergonzado por lo dicho anteriormente y por todos los conflictos presentes en las fronteras del Islam , sólo el del engaño y el disimulo. Saludos.



http://www.youtube.com/watch?v=RoFWma02DjQ

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Última edición por JAIME271 el 22 Feb 2009, 12:47, editado 2 veces en total.


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Geromin
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Mensaje por Geromin »

Entiendo que nuestro objetivo es parecernos a ellos como reacción. ¿No debería ser al contrario?: Demostrar que nuestro estado de derecho es superior a esos casos que menciona.


¿Y cual es el camino para demostrarlo?. ¿Cediendo constantemente?.¿Permitir que la mezquita que tengo al lado de casa llame al rezo a las 5 de la mañana para que vean que mi estado de derecho es superior al suyo?,¿suprimir la publicidad de las paradas del autobus en las que aparecen lenceria por que les parecen ofensivas?,¿retirar los crucifijos de los colegios porque a sus hijos les da miedo?,¿cortar la circulacion para que pasen sus bodas?,¿dejar que se bañen vestidas en las piscinas publicas?. Son solo ejemplos, inofensivos algunos como vera, pero que sirven para que se haga usted una idea de por donde van los tiros. Y esto esta pasando aqui donde vivo, y lo protagonizan musulmanes nacidos en un estado de derecho democratico.

Cuando mis opiniones se asemejen de esa forma a las de personajes como Julius Streicher, le aseguro que reflexionaré sobre ello.


Tiene usted la mala costumbre de catalogar como nazi a todo el que no piensa como usted.

Nunca he pensado que ninguno de ustedes apoyen ni siquiera minimamente algo como el Holocausto. Mi intención es mostrar que sus ideas se asemejan a la fase previa que lleva a ese punto. No me gustaría imaginarlos diciendo dentro de 20 o 30 años: "No era esto, no era esto".


Pues citando a personajes como el anterior disimula usted muy mal. Y le repito, como ya a hecho Melilla, que esa fase previa ya la han empezado, pero no nosotros, que precisamente luchamos contra ella.

Y yo también. Pero nunca recortando derechos o estigmatizando a pueblos o confesiones religiosas. En mi concepción de España, uno se defiende contra individuos que inflingen la ley. Eso me asegura por otro lado que nunca acabe yo entre los estigmatizados, por una simple ampliación futura de edificios, libros o ideologías contra los que actuar.


No se trata de recortar derechos. Sino de que unos por tener cierta confesion se crean con mas derechos que el resto y acaben imponiendo su ideologia, la cual recortara muy mucho MIS derechos.

Entiendo su problemática, en mi caso ha sido con los gitanos: españoles y cristianos. No quiero comparar experiencias, pero le aseguro que éstas, por desagradables que hayan podido ser nunca han modificado mi opinión sobre los peligros de las generalizaciones cuando se utilizan como medio para diferenciar estatalmente a unos ciudadanos de otros.


No usted no entiende nada. Comparar a los gitanos con el Islam demuestra que usted piensa que esto es un problema de racismo. Y esta equivovado señor mio. Aqui convivimos hindues, hebreos, cristianos, subsaharianos y musulmanes. Le aseguro que entre los 4 primeros jamas ha habido problemas. No asi con los ultimos.

Derechos civiles para tus ciudadanos en España, sí claro, cuando tu tengas un estado de derecho occidental en tu país (Arabía Saudí, China, Angola, etc...). Genial.


Esa es la interpretacion que usted hace, no yo. Pero al reves es perfectamente creible. Mire, mi prima acaba de adoptar un niño marroqui. La han obligado a convertirse al Islam y casarse por el rito islamico para cederle a la criatura (previo saqueo economico, claro). Pero claro, es totalmente respetable ya que quien somos nosotros para discutir las normas de un pais extranjero. Somos miembros de un estado de derecho y estamos por encima de estos "detallitos".
Me tomo la confianza de ponerle un enlace que creo ya puse por ahi, de una mujer arabe afincada en EEUU. Su pensamiento se asemeja bastante al mio. Si tiene usted a bien vealo. Saludos.

http://www.youtube.com/watch?gl=ES&hl=es&v=nUJhPrskAk0


JAIME271
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Mensaje por JAIME271 »

No parece haber intención de visionar ningun video de los aquí expuestos , tampoco creo que le interese saber que ya ""coexisten"" en armonía multicultural (ni siquiera se habló nunca de integración... otro dato curioso ) muchas formas de la Sharía junto con el Derecho Romano en paises como Gran Bretaña , ni que han retirado de los anuncios de los Bancos el "ofensivo" cartel del cerdito hucha , o que los musulmanes exigen piscinas exclusivas con dinero publico y horarios exclusivos para acudir a gimnasios ... armonía y convivencia integradora ... si señor.
Geromin , la primera llamada es a las cinco con los altavoces a toda pastilla ( es la que más molesta ) pero luego hay cuatro llamadas más a lo largo del día , la construcción masiva de Mezquitas sigue su curso que para eso no hay crisis... Saludos.

.


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Mensaje por endrass »

Me temo que vuelve a equivocarse usted. Sí que vi el video que usted propuso, al igual que he visto multidud de documentales, artículos periodísticos y libros históricos sobre el tema. La diferencia entre su visión de este tema y la mia no es la repugnancia y el rechazo que puede provocarnos temas como la Sharia, la Mutawa, los estados islámicos, el papel de la mujer en esas sociedades, etc o la preocupación que nos causa el terrorismo islámico o la tendencia islamista en numerosas sociedades musulmanas. La diferencia es que su visión de la realidad busca blancos y negros, aquí la luz allí la oscuridad, aquí los aliados allí los enemigos, aquí nosotros allí 1300 millones de musulmanes.

Según esa perspectiva el terrorismo islámico es un enemigo y parte de una visión a través del Islam de la realidad, ergo todos los musulmanes comparten esa visión, ergo todos son enemigos y debemos combatirlos.

Que el mundo musulmán comprenda una extrema complejidad, que los gobiernos y colectivos más preocupados por el avance del islamismo en sus sociedades sean los mismos musulmanes en Turquía, Egipto, Argelia, etc.. molesta a su visión. Que en el actual conflicto en Iraq los atentados se hayan orientado más a eliminar al enemigo suni o shii que a atacar a los "invasores infieles" tampoco debe cuadrarle, así como las diferencias entre Turquía y Arabia Saudí, o que en Irán, uno de los paradigmas del islamismo pueda uno ver imágenes como esta:

Imagen

Cunado se engloba a todos los musulmanes en un mismo saco se traiciona a personas como la chica de la foto. Cuando, aunque sea sólo un gesto, se le otorga el nobel de la paz a la iraní y musulmana Shirin Ebadi se la apoya.

Se debe estudiar los problemas de integración que la inmigración provoca y provocará en Europa (no sólo la musulmana, el otro día vi un documental sobre gitanos rumanos en Madrid que ponía los pelos de punta), se debe combatir el terrorismo islámico y promover los gobiernos que lo combaten en los países musulmanes, etc. Pero si habla usted de generalizaciones que equiparan a 1300 millones de personas con terroristas descerebrados, si habla usted de recortar derechos a una parte de la población por sus creencias religiosas, si propaga ideas que hagan que me aparte en el autobús de alguien que creo musulmán y vea con simpatía si alguien quema una mezquita, entonces me tendrá usted enfrente.

Como último punto, comentar que el otro día discutiendo Yorktown vehementemente con un chaval de tendencias neonazis en este foro, éste rapidamente lo tachó de bolchevique, provocando el jolgorio general. En su visión del mundo en dos colores el que se enfrentaba ideologicamente
a él debía por fuerza que ser un radical del otro espectro político. Cuando se sugirió que por enfrentarme a sus posturas debía yo ser musulmán amigo de la Sharia, se produjo el mismo efecto. Incompresión porque exista algo más que yo o ellos. Maniqueismo puro, vamos.

Un saludo


Geromin
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Mensaje por Geromin »

Geromin , la primera llamada es a las cinco con los altavoces a toda pastilla ( es la que más molesta ) pero luego hay cuatro llamadas más a lo largo del día


Que me vas a contar a mi!!. La primera llamada va con la salida del sol. Unas veces es a las 5:45, otras a las 6:50. Ya te digo, va con el sol. Cuando yo era pequeño apenas se oia. Era una mezquita muy pequeña. Pero hoy dia han construido una enorme con un amplificador que ya lo querria Madonna. Pegas un vote de la cama. Son 5 rezos al dia. Y como se te ocurra ir a rogarles que al menos el de primera hora lo bajen un poco.......eres un racista!!!!! Saludos.


endrass
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Mensaje por endrass »

melilla escribió:Basta mirar hacia aquellos países donde el islam se ha convertido en mayoría para ver el recorte bestial de los derechos de los que no son musulmanes.


Ejemplo, Turquía:

99% población musulmana.

La Constitución reconoce la libertad de culto para los individuos, las comunidades religiosas que se colocan bajo la protección del estado, pero la Constitución señala explícitamente que no pueden participar en el proceso político (por la formación de un partido religioso, por ejemplo) o establecer la fe en las escuelas.(...) Turquía prohíbe por ley el uso del Hiyab religioso y simbólos teo-políticos en los edificios públicos, escuelas, y las universidades.

http://es.wikipedia.org/wiki/Turqu%C3%ADa#Religi.C3.B3n

Parece que algun estado musulmán nos supera en laicidad.



melilla escribió:Siempre y cuando no se suicide con su "acción". Aunque no hace falta llegar a eso para quebrantar el estado de derecho y salir de rositas, y si no cuénteselo a los miles de yihadistas que en París queman varios miles de coches cada año.


¿Suicidio?. Suicidio sería debilitar nosotros ese estado para defenderlo, lo que se debe hacer es reforzarlo. ¿Salirse de rositas?. Entre 500 y 600 detenidos por noche, creo recordar, por cierto que llamarlos yihadistas...¿también los disturbios en los barrios negros de Los Ángeles en 1992 eran yihadistas? ¿los recientes disturbios en Grecia también?.

melilla escribió:Yo no prohibiría construir mezquitas, prohibiría que se diesen ciertos mensajes, sobre todo de las que son construidas y mantenidas por países con ideologías radicales como las de Arabia Saudí.


Si estos mensajes constituyen apología del terrorismo, cuenta usted con mi apoyo y de paso con la el respaldo de la Ley.

melilla escribió:¿Qué postura es esa? No veo que aquí se diga que haya que perseguir o expulsar a los musulmanes. Ni siquiera creo que se ataque a los musulmanes. Una cosa son las personas y otra las ideologías. Yo llevo toda mi vida conviviendo con musulmanes y no tengo nada contra ellos. Pero sí con quien en una mezquita les dice que no deben hacer amistad conmigo por ser "infiel". Y eso pasa aquí.


Como ya he comentado en mis malinterpretadas referencias a los origenes del nacionalsocialismo, la cuestión es que al principio nadie propone medidas. Sólo se avisa del peligro, se bombardea un dia tras otro con noticias y opiniones encendidas, con generalizaciones, etc. Estoy seguro de que los artículistas de noticias de eurabia serían incapaces de quemar una mezquita. Ellos sólo avisan del peligro del Islam y son vándalos los que les malinterpretan y toman ese tipo de medidas.

Un saludo


endrass
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Mensaje por endrass »

JAIME271 escribió:algunos tan peligrosos como el de negar la realidad , otro ejemplo de observación , el 11 de Septiembre muchos musulmanes tuvieron la oportunidad de salirse del Islam llevados por la vergüenza de los hechos , sin embargo ese hecho no se dió ni siquiera en los países occidentales , fué un ejemplo de unión contra los que Vd. entrecomillea "nosotros" y ellos nos definen como "infieles".


No soy yo quien niega la realidad. Esta usted proponiendo que si un grupo de terroristas cometen un atentado abandonen su religión: ¿lo haría usted?. Por cierto, respecto a lo de "infieles", los judios y otros credos nos definen como "gentiles". ¿Y?.


JAIME271 escribió:No existe el Islam moderado ni mucho menos aún el avergonzado por lo dicho anteriormente y por todos los conflictos presentes en las fronteras del Islam , sólo el del engaño y el disimulo.


Le agradecería entonces me explicara todos los ejemplos que estoy exponiendo, estados laicos como Turquía, conflictos entre islamistas y el estado en Argelia con centenares de muertos (todos musulmanes, claro), conflictos entre shiis y sunis en oriente próximo...por cierto, explíqueme esto: ponga "quema" y "mezquita" en el Google y después me aclara porque la mitad de las noticias estan ubicadas en Iraq, Estambul, etc.

Un saludo


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Mensaje por JAIME271 »

endrass escribió: La diferencia es que su visión de la realidad busca blancos y negros, (...) Que el mundo musulmán comprenda una extrema complejidad, que los gobiernos y colectivos más preocupados por el avance del islamismo en sus sociedades sean los mismos musulmanes en Turquía, Egipto, Argelia, etc.. molesta a su visión. Que en el actual conflicto en Iraq los atentados se hayan orientado más a eliminar al enemigo suni o shii que a atacar a los "invasores infieles" tampoco debe cuadrarle, así como las diferencias entre Turquía y Arabia Saudí, o que en Irán, uno de los paradigmas del islamismo pueda uno ver imágenes como esta:




«Las mezquitas son nuestros cuarteles, las cúpulas nuestros cascos, los minaretes nuestras bayonetas y los creyentes nuestros soldados».

Así hablaba el Turco Tayyip Erdogan en sus mitines , ver esa foto es como la botella medio llena y medio vacía , yo le cuento los días a esa mujer que le quedan para seguir de esa guisa en la calle , ¿ conoce las persecuciones de Armenios en Turquía , "pais laico" ...etc ... etc ... ?

Las matanzas entre Sunnies y Chiies será tan larga como duren ambas ramas irreconciliables del Islam , los primeros seguidores de los lugartenientes de Mahoma y los segundos de su yerno asesinado por los primeros... al fin y al cabo Mahoma enseñó a matar ... conquistar ... violar ... robar... ¿ y ?...
Saludos.


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