El sustituto del Harrier en la Armada Española

[Ismael]

Efectivamente, es cuestión de que haya voluntad: Grecia se está planteando adquirir el doble de F35 sin que se haya secado la tinta de la firma de los Rafales, y no creo que su situación financiera sea mucho mejor que la nuestra.

[linotipe]

Creo que ya lo he comentado antes.
Basicamente el armamento y equipos del Ministerio de Defensa (salvo casos puntuales), se paga mediante los famosos programas PEA que financia el Ministerio de Industria. A posteriori el Ministerio de Defensa abona al de industria lo que corresponde.
Eso significa que todo lo que no sea fabricado en España tiene complicada la adquisición. Evidentemente hay cosas puntuales que se compran directamente (ejemplo los últimos helicopteros SH60). Lo dicho, casos puntuales.
Obviar ese tema en vivir en un mundo ajeno a la realidad. Sobre que otro Gobierno de otro color compre mas de los pocos que necesite la Armada para mantener esa capacidad (y aún así ya veremos)... no lo veo. ¿Serías capaz de decirme algun Gobierno de España en todo el siglo XX que se tomase en serio la financiación de los Ejércitos?

[pacopin]

Buenas

¿Serías capaz de decirme algun Gobierno de España en todo el siglo XX que se tomase en serio la financiación de los Ejércitos?

El programa FACA de Felipe Gonzalez con el que se adquirieron los F18 se hizo en una tremenda crisis económica y la entonces alanza popular se puso en pie de guerra e hizo todo el populismo posible para desgastar al gobierno.

Aznar hizo algo parecido tambén con losbarcos. La adquisición de F100 es un programa que venía de atrás pero la decisión final fué suya.

[Kraken]

El FACA es anterior a Felipe González y fue retrasado y recortado varias veces, por intereses políticos, hasta los 72 finales de los 144 iniciales.

La preocupación de los gobiernos ha sido siempre gastar lo mínimo y patear los problemas para el siguiente.

[linotipe]

Si de verdad piensas que con Felipe Gonzalez o Aznar se tomaban en serio la Defensa.... mal vamos. Yo recuerdo todavia un cuadernillo del famoso "Plan Norte" con lo que se iba a adquirir a cambio de reducir mucho el Ejercito.... habia MLRS, VBL, Apaches.... no recuerdo que tengamos nada de eso. Las F100 iban a ser seis, ademas de 10 BAM y tambien un opción a 14 Eufrofighter mas que no se compraron y... y muchas cosas mas. Llevamos sin lanzacohetes ya ni se ¿20 años?, la artilleria de costa iba a tener misiles, el mínimo de escoltas para la Armada iba a ser de 15, luego 12.... Hemos pasado de 8 submarinos a ¿uno o ninguno?, los C295 iban a ser 18, los P3 en su modernización por cosas de esas misteriosas que pasan en este pais pasaron de 5 a 3 modernizados y ademas causan baja en diciembre del año que viene sin relevo..... Ya ni recuerdo las veces que se ha planificado modernizar los M113... Los SH3 AEW... donde andarán y no se llegó ni a estudiar un misero AWACS....
¿quieres que siga o te vale para ver como se han preocupado los gobiernos del tema Defensa?. Lo de ahora no es nada nuevo, es mas de lo mismo y de lo comprometido con AIRBUS si espero ver algo es porque si no los sindicatos quemaran contenedores y saldrá en la tele.

[pacopin]

BUenas

¿quieres que siga o te vale para ver como se han preocupado los gobiernos del tema Defensa?

Vale. Ya lo pillo.
Lo malo es que de verdad creo que podrías seguir.

[Alex Jhonson]

En el caso de que oficialmente se pidieran hoy, no empezarían a llegar hasta dentro de cuatro años y los pagos se harían a cuenta en un plan financiero a plazos osea que ni se paga a tocateja ni hay que pagarlo ahora.

No hay razón alguna que impida comprar esos aviones si se piensa que hacen falta. Otra cosa es que no se quiera.

No se en que situación se encuentra la Armada y si tiene hoyos mas importantes que tapar antes que dignarse a perder el Ala fija, pero para el EA, el F-35A no es buena idea, ni ahora ni en 10 años.

A menos que sea para sustituir aparatos obsoletos en un reemplazo dentro de unos años, es inviable. Principalmente porque no van a suplir excedentes en un pedido por derecho.

Con una cantidad generosa de aeronaves no tienes personal de vuelo propio, pilotos, mecánicos, WSO, etc... y por consiguiente se usa personal de otros escuadrones, lo cual nos lleva de vuelta a los años 70 con los RF-4C, donde hay mas gasto, menos vuelos, más aviones parados, mas averías y también mas accidentes. No es lo mismo tener 2 pilotos, 2 auxiliares y un mecánico (configuración Random) para un avión, que dos aviones usando el doble de personal y recursos, menos aún cuando aquí lo que no se usa se queda en la nave con el cerrojo echado cogiendo polvo.

En España se vuela todos los días pero son las mismas unidades con distintos pilotos, en el resto de naciones de alrededor hacen los mismo. El único país que he visto volar dos unidades de seguido con el piloto manteniendo el mismo asiento ha sido a la Fuerza Aérea de los Estados Unidos y en pocas ocasiones, (hablo de aviones de combate, no de entrenamiento o de otra "terminología").

También están las incógnitas de siempre, como adaptar las instalaciones a un avión nuevo, entrenar a los pilotos y poner la pasta, la cuál no hay. En la mayoría de países que han adquirido o estan adquiriendo el caza, los encargos exceden las 35-75 unidades pero su plan es en base a su estructura operativa. En España, la estructura operativa es medianamente moderna, así que a menos que queramos abrir emplazamientos nuevos, las unidades apenas superarían la docena y se usarían en un principio para entrenar a la tripulación.

Luego esta el Eurofighter con el factor "yo me lo guiso, yo me lo como", donde las unidades nuestras nos las hacemos nosotros, mientras que con el F-35 todos los sellos son norteamericanos, desde el tren de aterrizaje hasta el mas mínimo sensor de cola, exceptuando la implementación de equipos y sistemas que nosotros encarguemos, (IFF en el F-18 por ejemplo), el resto, como en los museos, se mira pero no se toca y no metas la pata que te quedas sin juguete y te ves a dos velas.

La AE por desgracia, no tiene otra alternativa porque no hay otra aeronave que pueda reemplazar al Harrier, o compramos el F-35B o nada. Como ya dije, si se quiere tener se tendrá y sino adiós al ala fija, capacidad que es mejor tener y no necesitar que necesitarla y no tenerla. Personalmente creo que si se llegará a adquirir el F-35B para el LHD y sino pues oye..., el asunto tiene su importancia pero tampoco veo necesario darle tanto peso. Tenemos buques obsoletos, escasos y sin protección, sumados a un arma submarina inexistente y nadie se ha muerto.

[Xardas]

Tal y como lo veo, el ala embarcada en el LHD, sea de Harriers o de F-35B, sería necesaria básicamente en un escenario: prestar apoyo a un eventual desembarco de nuestra infantería de marina en el entorno de Ceuta y Melilla, o bien apoyo al refuerzo de estas plazas por parte de tropas del ET.

Esa misión puede ser cubierta igualmente por Eurofighters desde Morón.

Más todavía, tenemos un único LHD, igual que teníamos un único Príncipe de Asturias. Eso significa que esa carísima ala embarcada dependería de una sola plataforma, la cual podría estar perfectamente en reparación o carena en el momento del ataque enemigo a esas plazas. De hecho un ataque bien planeado por parte de este enemigo debería tener en cuenta tal circunstancia.

España desde hace ya mucho tiempo juega a una especie de quiero y no puedo. Si se quiere tener una fuerza de LHDs, se construye como mínimo dos. Si se cree que no se necesitan o que dos o más son demasiado caros, entonces deberían haberse buscado alternativas más baratas pero que siempre supongan tener más buques. Quizá dos o tres LSD hubieran hecho mejor servicio, teniendo en cuenta además que perder uno de ellos en combate supondría seguir contando con capacidad anfibia; perder nuestro único LHD, igual que pasaba con nuestro solitario Príncipe de Asturias, significa un golpe decisivo. Jamás deben ponerse todas las manzanas en la misma cesta, que es lo que hacemos nosotros ya desde la época del Dédalo.

[Kraken]

¿Y si es cualquier otro posible escenario?

- Retirada de las tropas en Líbano.

- Operaciones de evacuación de nacionales y miembros de la UE en cualquier parte de África, oriente o América.

- Misiones de obtención de inteligencia y presencia en diversas zonas de interés sin bases próximas.

Esa misión puede ser cubierta igualmente por Eurofighters desde Morón.

Más todavía, tenemos un único LHD, igual que teníamos un único Príncipe de Asturias. Eso significa que esa carísima ala embarcada dependería de una sola plataforma, la cual podría estar perfectamente en reparación o carena en el momento del ataque enemigo a esas plazas. De hecho un ataque bien planeado por parte de este enemigo debería tener en cuenta tal circunstancia.

Al igual que un aeropuerto puede inutilizarse. Lo que quieres es disponer de esa capacidad o limitarte a tener solo la capacidad de defender tus fronteras.

Ambos conceptos perfectamente válidos, pero hay que decidir.

España desde hace ya mucho tiempo juega a una especie de quiero y no puedo. Si se quiere tener una fuerza de LHDs, se construye como mínimo dos. Si se cree que no se necesitan o que dos o más son demasiado caros, entonces deberían haberse buscado alternativas más baratas pero que siempre supongan tener más buques. Quizá dos o tres LSD hubieran hecho mejor servicio, teniendo en cuenta además que perder uno de ellos en combate supondría seguir contando con capacidad anfibia; perder nuestro único LHD, igual que pasaba con nuestro solitario Príncipe de Asturias, significa un golpe decisivo. Jamás deben ponerse todas las manzanas en la misma cesta, que es lo que hacemos nosotros ya desde la época del Dédalo.

Es este país hace mucho tiempo que la defensa (con minúscula a propósito) no interesa para nada más que para promocionarse políticamente y poder asistir a reuniones con los peces gordos. Desde hace décadas se cubren los mínimos para estar ahí y nada más.

Hoy por hoy camino de la total inoperatividad, sólo testimonial.

Lo que hay que decidir es si se quieren esas capacidades o no, y si no se quieren sobran muchas, muchas cosas.

[GuderKausen]

Tal y como lo veo, el ala embarcada en el LHD, sea de Harriers o de F-35B, sería necesaria básicamente en un escenario: prestar apoyo a un eventual desembarco de nuestra infantería de marina en el entorno de Ceuta y Melilla, o bien apoyo al refuerzo de estas plazas por parte de tropas del ET.

Esa misión puede ser cubierta igualmente por Eurofighters desde Morón.

Más todavía, tenemos un único LHD, igual que teníamos un único Príncipe de Asturias. Eso significa que esa carísima ala embarcada dependería de una sola plataforma, la cual podría estar perfectamente en reparación o carena en el momento del ataque enemigo a esas plazas. De hecho un ataque bien planeado por parte de este enemigo debería tener en cuenta tal circunstancia.

España desde hace ya mucho tiempo juega a una especie de quiero y no puedo. Si se quiere tener una fuerza de LHDs, se construye como mínimo dos. Si se cree que no se necesitan o que dos o más son demasiado caros, entonces deberían haberse buscado alternativas más baratas pero que siempre supongan tener más buques. Quizá dos o tres LSD hubieran hecho mejor servicio, teniendo en cuenta además que perder uno de ellos en combate supondría seguir contando con capacidad anfibia; perder nuestro único LHD, igual que pasaba con nuestro solitario Príncipe de Asturias, significa un golpe decisivo. Jamás deben ponerse todas las manzanas en la misma cesta, que es lo que hacemos nosotros ya desde la época del Dédalo.

Coincido plenamente, tenemos que plantearnos seriamente si realmente se necesita el F35B estando tan cerca de los posibles lugares de conflicto.
Si no hay intención de adquirir el F35B por voluntad y costes, qué podemos montar en el LHD? ala rotatoria y que llevan nuestros primos del USMC (siempre reflejo de la IM) para labores de CAS y similares en desembarcos?
AH1-Z VIPERs!!!

Pues igual debiéramos plantearnos si esa opción (o similar) es más lógica y asumible. En un hipotético desembarco en defensa de C&M, de la IM bajo cobertura de Tifones de la península y con CAS directo de los AH-1Z vipers apoyando directamente a los "carros" (esa sería otra, porque sino me equivoco los M60 se han dado de baja y aun no hay sustituto, ni los Le2A4 prestados ni dragones, supongo serían Leos del ET si es que las lanchas pueden con ellos... ).

[Domper]

Coincido plenamente, tenemos que plantearnos seriamente si realmente se necesita el F35B estando tan cerca de los posibles lugares de conflicto.
Si no hay intención de adquirir el F35B por voluntad y costes, qué podemos montar en el LHD? ala rotatoria y que llevan nuestros primos del USMC (siempre reflejo de la IM) para labores de CAS y similares en desembarcos?
AH1-Z VIPERs!!!

Si no hay dinero, no hay dinero. Pero que se entienda que renunciar al grupo aéreo significa quedarse sin capacidad de proyección. Ya en su día, el Príncipe de Asturias estuvo alertado para apoyar un posible reembarco de las tropas desplegadas en Bosnia. De acuerdo, se podría haber operado desde Italia... o no, que en la cola del apoyo aéreo suelen ir delante los de la misma bandera. Por no hablar de comunicaciones, entrenamiento conjunto y demás.

El escenario del Líbano no es tontería, porque ahí no hay bases terrestres cercanas con las que uno pueda contar con seguridad. Pero no es el único. Imaginemos que lo de Venezuela desemboca en un conflicto civil y hay que proteger a la porrada de españoles que hay ahí. O un problema en Canarias, contra un agresor que lo primero que hace es bloquear los aeródromos. O...

Por eso: si no hay dinero, no hay dinero. Pero si hay poco, no creo que tenga sentido adquirir helicópteros de ataque (que cuestan una pasta) si se prescinde del ala embarcada. Por cierto, el USMC opera con AH-1Z... y con F-35, y tiene detrás a la US Navy. Mal ejemplo resulta.

Saludos

[linotipe]

Redundando en lo expuesto por Domper
Los LHD de la US Navy estan al servicio de los marines, ya se es que de la wiki, con lo defectos que tiene, pero se ve la dotacion estandar de uno
https://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Wasp
https://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Tarawa
Por no citar como dice el que detras esta la US NAVY que con dos portaaviones supera a nuestro EA
Y eso que la USAF puede atacar cualquier punto del globo con mucha mas soltura que nosotros, inclusive partiendo de su pais.

[GuderKausen]

Coincido plenamente, tenemos que plantearnos seriamente si realmente se necesita el F35B estando tan cerca de los posibles lugares de conflicto.
Si no hay intención de adquirir el F35B por voluntad y costes, qué podemos montar en el LHD? ala rotatoria y que llevan nuestros primos del USMC (siempre reflejo de la IM) para labores de CAS y similares en desembarcos?
AH1-Z VIPERs!!!

Si no hay dinero, no hay dinero. Pero que se entienda que renunciar al grupo aéreo significa quedarse sin capacidad de proyección. Ya en su día, el Príncipe de Asturias estuvo alertado para apoyar un posible reembarco de las tropas desplegadas en Bosnia. De acuerdo, se podría haber operado desde Italia... o no, que en la cola del apoyo aéreo suelen ir delante los de la misma bandera. Por no hablar de comunicaciones, entrenamiento conjunto y demás.

El escenario del Líbano no es tontería, porque ahí no hay bases terrestres cercanas con las que uno pueda contar con seguridad. Pero no es el único. Imaginemos que lo de Venezuela desemboca en un conflicto civil y hay que proteger a la porrada de españoles que hay ahí. O un problema en Canarias, contra un agresor que lo primero que hace es bloquear los aeródromos. O...

Por eso: si no hay dinero, no hay dinero. Pero si hay poco, no creo que tenga sentido adquirir helicópteros de ataque (que cuestan una pasta) si se prescinde del ala embarcada. Por cierto, el USMC opera con AH-1Z... y con F-35, y tiene detrás a la US Navy. Mal ejemplo resulta.

Saludos

Normalmente en escenarios GLobales como Bosnia, Libano ó un hipotético VEnezulea o Iran no creo que vaya España sola....
Encuanto a que los USMC que son los primos ricos tienen detrás F35B y si se ponen 11 (o 10) superportaviones de la US Navy, eso no implica que la IM tenga que tenerlos, cambia el cromo de F35B por tifones, dado el escenario real en el que nos movemos y no en un escenario global como los US.No me parece descabellado.

Por otra parte, qué cuesta adquirir, mantener y operar Vipers si lo comparamos con los F35B, que sí que son mezclar churras y meninas, que lo que te de da el F35B no te lo da un AH1Z... pero para defender nuestro patio trasero pequeñito de un posible vecino sur lo mismo nos vale, cumple y además encaja económicamente.

Que si podríamos pues genial comprar 24 F35B y 120 F35A para el EA, pero teniendo encima lo que tenemos hay que optimizar.

Por otra parte sino me equivoco los Vipers se podrían adquirir al estilo de como se han adquirido varios SH-60F de "km0" si los USMC pueden prescindir de una docena ó docena y media de AH1Z Vipers.

[Domper]

La teoría me la sé. Pero si luego tienen problemas un batallón del USMC y otro español ¿Quién irá primero en la lista? Aparte que hay otros escenarios. Como una crisis en Venezuela. O una buena bronca con el vecino del sur que afecte a las Canarias.

De precios, estamos en lo de siempre. Cuéntese todo lo que cuesta el grupo aeronaval, súmese la diferencia de precio entre AH-1Z y F-35, y decídase si vale la pena tal ahorro. Si hay un escenario en el que tiene sentido comprar caro es en el naval, en el que el factor limitante es el número y capacidad de las cubiertas de vuelo.

Lo dicho, si no hay dinero, no hay dinero. Pero renunciar a la capacidad aeronaval confiando en que USA proveerá… Los pérfidos están a partir un piñón con sus primos de Washington, y no han renunciado al componente aeronaval. Como dicen, a Dios rogando, pero con el mazo dando.

Saludos

[linotipe]

No solo los pérfidos, están a partir un piñón.... Marruecos esta cada vez mas "amigo" de los USA (equipo militar, Sáhara, contención del islamismo radical....) y creo que no es la primera vez que nos dejan tirados frente a ellos.
Curiosead sobre la Marcha Verde y los USA.......