Agresión de Rusia a Ucrania

Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
Avatar de Usuario
Alex Jhonson
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1035
Registrado: 05 Oct 2020, 11:35
Ubicación: Alcalá de Henares
España

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Alex Jhonson »

REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 09:46Nivelazo el de ustedes: si los misiles balísticos y la aeronáutica llevan cohetes, que han de ser entonces básicamente lo mismo, y si los rusos pueden desatar el armagedon con cohetes, entonces también pueden ir a marte, pues a ambos se llega en cohetes. Si no van es porque no quieren, no porque no puedan, pues les sobran cohetes.
Dejando de lado el que haya tenido que corregir medianamente su ortografía y leerlo un par de veces para entenderlo, no, no es eso lo que hemos dicho.
REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 09:46Lo más cómico es que explican algo que todo el mundo sabe, que al espacio se va en cohetes, y se les escapa todo lo demás.

Según estos amigos el programa espacial ruso es tan fácil como montar una Soyuz en un cohete, un argumento tipo; todos los aviones son básicamente lo mismo, (todos vuelan y tienen motores y alas).
No se ofenda, pero hablar con usted es como hablar con una tapia.
REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 09:46Y como siempre el mas equivocado es el que tiende al insulto fácil.
A lo largo de toda mi estancia en este foro, jamás he insultado, tuteado o realizado un solo comentario ofensivo hacia nadie, y en el caso que ocupa tampoco lo he hecho.

Otra cosa es que usted considere un insulto el ponerle una explicación que no concuerda con la idea que tiene en mente, más allá de eso, insultos ninguno.

Saludos cordiales.


Nada es cierto en las tácticas.
Avatar de Usuario
Alex Jhonson
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1035
Registrado: 05 Oct 2020, 11:35
Ubicación: Alcalá de Henares
España

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Alex Jhonson »

Bernard escribió: 17 Dic 2021, 12:30
REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 10:04Lo más cómico es que explican algo que todo el mundo sabe: al espacio se va en cuetes, y se les escapa todo lo demás.

Según estos amigos el programa espacial ruso es tan fácil como montar una Soyuz en un cuete.
No es que el programa espacial sea tan fácil como montar una Soyuz en un cohete, es que a Roscosmos, la Nasa, la ESA y demás no son los módulos E.M, cápsulas, sondas, satélites u otros lo que les causa problemas serios (también pero no en el mismo grado), sino los vectores de lanzamiento, los cuales deben integrarlo todo y luego levantarlo. Lo difícil del programa espacial son las metas a cumplir, cosa que en un misil es mas sencillo porque la trayectoria es predecible, pero ambas máquinas siguen siendo muy complejas, como dice Alex, los conocimientos aprendidos en unos se pueden aplicar en otros o a la inversa.

La base del programa Soyuz, el Vostok, parte del vector balístico Semyorka y no es ni más fácil ni más difícil, es el mismo concepto con distinto uso. Si quieres darle un uso civil (o militar pero espacial) se modifica, se le añaden módulos (o se recorta, hay misiles que con el satélite son más cortos que con la carga bélica) y se usa como cargador para poner satélites en órbita heliosíncrona, Polar, OTB, etc... Siguiendo, hasta el momento de la separación, los "mismos pasos" que en el lanzamiento de un cohete en, por ejemplo, la Guayana Francesa, dejando de lado las ubicaciones (muy importantes en un lanzamiento) y la forma en la que se lanza. ¿Que un misil lleva una trayectoría distinta?, lleva una trayectoria balística, pero está concebido del mismo modo que el vector de un programa espacial (obviando diferencias) y puede ejercer como tal si se requiere, lo que cambia es la carga que lleva y lo que pasa después de la separación (acoplamiento ISS, órbitas altas, descensos, alunizajes, etc...), pero hasta esa parte, el lanzamiento (lo más caro) es muy similar. Yo no sé qué será para ti un misil balístico, pero estos también tienen sus distintas etapas y módulos militares con sus propios sistemas de propulsión a los que hay que echarles otro porrón de horas para que luego funcione perfectamente.
REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 10:04Es un argumento tipo: todos los aviones son básicamente lo mismo, (todos vuelan, tienen motores y tienen alas :green:).
No, los cohetes se dividen en clases y los aviones también, generalmente por tipo y planta. En el caso de los vectores de misiles pesados y de los vehículos espaciales, son los mismos.
REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 10:04Es lo mismo poner un pepino en New York que en la orbita baja, por algo es que los rusos en su mejor resultado de los ultimos 20 lanzamientos de satelites Glossnas han errado el blanco en 4.
Me parece a mí que la cosa va más de criticar a los rusos que de entender lo que se te intenta explicar......

Si crees que vosotros podéis hacerlo mejor, ¿por qué no lo hacéis?, en mi país natal, España, (yo estudio fuera, en Francia) aún no se ha desarrollado nada, ni siquiera existe la capacidad de poner un mini-satélite en órbita..... Mucho críticas los fallos de los cohetes y la gestión rusa para que luego en tu tierra no hagáis cohetes, sin contar los que se lanzan en las fiestas de pueblo que se compran en una tienda de petardos.... Cuando se erra un lanzamiento es porque, al menos se ha lanzado, en otros sitios ni capacidad para "errar" tienen.

Francia también falla en sus lanzamientos, y la NASA, y los chinos, y los indios, y Elon..... Y todos aquellos que ponen satélites en órbita continuamente. Si no pones ninguno en órbita pues no fallas, eso está claro.....
REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 10:04Como siempre el mas equivocado es el que tiende al insulto fácil.
Los equivocados no somos nosotros, y que yo sepa (he leído todos los mensajes anteriores) nadie te ha insultado.

Eres tú el que ha puesto de tonterías lo que te estamos diciendo.
Estimado Bernard, yo que usted cedía, de lo contrario es tiempo gastado. Si ya yo le he puesto dos tochos y sigue erre que erre, con usted seguirá tal cual.

Un cordial saludo.


Nada es cierto en las tácticas.
REDSTARSKI
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5254
Registrado: 31 Ene 2020, 00:45
Venezuela

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por REDSTARSKI »

Alex Jhonson escribió: 17 Dic 2021, 13:35
REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 09:46Nivelazo el de ustedes: si los misiles balísticos y la aeronáutica llevan cohetes, que han de ser entonces básicamente lo mismo, y si los rusos pueden desatar el armagedon con cohetes, entonces también pueden ir a marte, pues a ambos se llega en cohetes. Si no van es porque no quieren, no porque no puedan, pues les sobran cohetes.
Dejando de lado el que haya tenido que corregir medianamente su ortografía y leerlo un par de veces para entenderlo, no, no es eso lo que hemos dicho.
REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 09:46Lo más cómico es que explican algo que todo el mundo sabe, que al espacio se va en cohetes, y se les escapa todo lo demás.

Según estos amigos el programa espacial ruso es tan fácil como montar una Soyuz en un cohete, un argumento tipo; todos los aviones son básicamente lo mismo, (todos vuelan y tienen motores y alas).
No se ofenda, pero hablar con usted es como hablar con una tapia.
REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 09:46Y como siempre el mas equivocado es el que tiende al insulto fácil.
A lo largo de toda mi estancia en este foro, jamás he insultado, tuteado o realizado un solo comentario ofensivo hacia nadie, y en el caso que ocupa tampoco lo he hecho.

Otra cosa es que usted considere un insulto el ponerle una explicación que no concuerda con la idea que tiene en mente, más allá de eso, insultos ninguno.

Saludos cordiales.
Su cinismo barato no me cuela, ya he conocido muchos personajes como usted.

Decirle a una persona que no hable por que no tiene el nivel, es un insulto.

A todas estas, que lo motiva responder de esa manera, acaso por yo criticar a Putin y Rusia. es usted un fanboy del autoritarismo?

La realidad es clara, Putin quebró Roscosmos mientras Elon Musk le comió la tostada a la industria aeroespacial mundial. El capitalismo democrática demostró una vez mas ser superior al autoritarismo.

Si admiras a Elon es probable que la humanidad pueda salir del sistema solar.

Si admiras a Vladimir el padrecito de todos los pueblos de Rusia, es probable que el armagedon lo impida.

:thumbs: piensa y tómatelo con calma.


Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:
Avatar de Usuario
Alex Jhonson
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1035
Registrado: 05 Oct 2020, 11:35
Ubicación: Alcalá de Henares
España

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Alex Jhonson »

REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 13:50Su cinismo barato no me cuela, he conocido muchos personajes como usted.

Decirle a una persona que no hable por que no tiene el nivel, es un insulto.
Un insulto es explicarle algo a una persona con un comentario "técnico" y extenso sobre vectores espaciales y que responda con un simple párrafo para resumirlo en el cuento de los comunistas y capitalistas. Ese es el único insulto, encima a sí mismo.

Si se está hablando de algo, de una manera larga y tendida, no le salte a la otra persona por la vía de Tarifa. Yo solo le he dicho lo que pienso tras su respuesta y que, para responderme a ese nivel, agradezco que se reservara.
REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 13:50A todas estas, ¿que lo motiva responder de esa manera?, acaso por yo criticar a Putin y Rusia. ¿Es un fanboy del autoritarismo?
Esos son prejuicios suyos, ni se está apoyando a Putin ni a su carrera espacial. Le estoy hablando de vectores, que no son tan sencillos como usted se piensa, únicamente.

Ya me tome la molestia de dar mi opinión de lo que para mí es Rusia, y déjeme decirle que la pongo de todo menos bonita. Si quiere leerlo, lo tiene en tres páginas más atrás, porque creo que juzga a las personas sin apenas conocerlas.
REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 13:50Si admiras a Vladimir el padrecito de todos los pueblos de Rusia, es probable que el armagedon lo impida.
Ni apoyo el autoritarismo, ni soy comunista, ni tiene que juzgarme por ello.
REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 13:50Piensa y tómalo con calma.
Tomeselo con calma usted.

Me da la sensación de que está muy obsesionado con los ideales del resto. Además de equivocado, viendo cosas donde no las hay.


Saludos cordiales.


Nada es cierto en las tácticas.
Bernard
Cabo
Cabo
Mensajes: 103
Registrado: 16 Dic 2021, 18:15
Francia

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Bernard »

REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 12:59La cosa no va de que yo pueda criticar a los rusos sino de que yo pueda entender la tontería que usted me intenta explicar: la astronáutica y el armagedón usan cuetes luego son lo mismo.

Las que se lleva uno en estos foros por atreverse criticar a Putin y los rusos.
La verdad es que no se qué tendrán que ver tus críticas a Vladimir Putin con lo que te estoy diciendo (por mí lo puedes criticar todo lo que quieras) pero ya que criticas sus naves, lanzamientos, ingeniería rusa y fallos, al menos hazlo con criterio y no desde el odio (que se huele a kilómetros). Y si te gusta poner de tontería lo que no te conviene leer, podrías haber empezado diciendo que lo que pretendes es llevar la discusión al terreno político, en vez de estar tirando el tiempo en intentar explicarte algo que luego ignoras por completo.

Ismael escribió: 17 Dic 2021, 13:03 No me quiero meter en vuestra discusión, pero si ahora los que no hemos diseñado cohetes espaciales, fabricado tanques, combatido en una guerra, dirigido un ejército, etc. no podemos hablar sobre los que sí lo han hecho, podríamos ir cerrando este foro :twisted:
Completamente de acuerdo.

El problema es que cuando se crítica algo, donde por los argumentos se ve que hay poca idea, y que encima se intenta echar por tierra una obra de la ingeniería que ha llevado a muchos hombres a la ISS y colocado cargas en la órbita, a los que estudiamos ingeniería nos da poco menos que "coraje". Yo estudio en Francia porque en España mi salida laboral es cercana a cero, y si luego tengo que ver perlazos de "críticos de boca" hablar de lo mal que lo hacen otros, cuando en su país directamente no se hace pues, si le puedo dar un flechazo, y recordarle que también le pueden tocar la patata, lo hago.

Si al menos continuase o respondiese a lo que le digo desde un punto de vista informado, no tendría que recurrir a argumentos que puedan destrozarle su orgullo nacional, un saludo Ismael.


REDSTARSKI
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5254
Registrado: 31 Ene 2020, 00:45
Venezuela

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por REDSTARSKI »

Alex Jhonson escribió: 17 Dic 2021, 14:22
REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 13:50Su cinismo barato no me cuela, he conocido muchos personajes como usted.

Decirle a una persona que no hable por que no tiene el nivel, es un insulto.
Un insulto es explicarle algo a una persona con un comentario "técnico" y extenso sobre vectores espaciales y que responda con un simple párrafo para resumirlo en el cuento de los comunistas y capitalistas. Ese es el único insulto, encima a sí mismo.

Si se está hablando de algo, de una manera larga y tendida, no le salte a la otra persona por la vía de Tarifa. Yo solo le he dicho lo que pienso tras su respuesta y que, para responderme a ese nivel, agradezco que se reservara.
REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 13:50A todas estas, ¿que lo motiva responder de esa manera?, acaso por yo criticar a Putin y Rusia. ¿Es un fanboy del autoritarismo?
Esos son prejuicios suyos, ni se está apoyando a Putin ni a su carrera espacial. Le estoy hablando de vectores, que no son tan sencillos como usted se piensa, únicamente.

Ya me tome la molestia de dar mi opinión de lo que para mí es Rusia, y déjeme decirle que la pongo de todo menos bonita. Si quiere leerlo, lo tiene en tres páginas más atrás, porque creo que juzga a las personas sin apenas conocerlas.
REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 13:50Si admiras a Vladimir el padrecito de todos los pueblos de Rusia, es probable que el armagedon lo impida.
Ni apoyo el autoritarismo, ni soy comunista, ni tiene que juzgarme por ello.
REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 13:50Piensa y tómalo con calma.
Tomeselo con calma usted.

Me da la sensación de que está muy obsesionado con los ideales del resto. Además de equivocado, viendo cosas donde no las hay.


Saludos cordiales.
Un comentario extenso y técnicos sobre vectores espaciales :asombro3: que se resume en que la astronautica es poco mas que cuetes :green: Y como Rusia tiene cuetes solo falta la voluntad del gran Vladimir, para llegar a proxima centauri apenas el padrecito de los pueblos rusos se lo proponga, por ahora se concentra en proyectiles balísticos para el armagedon, porque Rusia esta asediada y sus enemigos no la dejan ser. :green:


Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:
Avatar de Usuario
sinsentidocomun
Coronel
Coronel
Mensajes: 2888
Registrado: 06 Oct 2019, 04:59
Ecuador

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por sinsentidocomun »

Siento cierto odio gratuito hacia Rusia, partiendo que Rusia no es la URSS, que no es comunista, pero para algunos eso es imposible de entender, parecería que la OTAN debería cambiar su nombre a Tratado Anti Rusia, y no es Putin el problema, no del todo, cualquier otro individuo puesto en el sillón de Putin defendería los intereses geopolíticos de Rusia, mas o menos igual, si en vez de Putin gobernara un Yeltsin o un Gorbachov quizá permitiría el desmantelamiento territorial de la Federación Rusa, pero Putin no lo hará y creo que eso lo saben los países del a OTAN y todo se reduce a un juego de poder.



"Creo que al sur de la frontera con México es el patio delantero de EEUU" Joe Biden
REDSTARSKI
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5254
Registrado: 31 Ene 2020, 00:45
Venezuela

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por REDSTARSKI »

Ya eramos muchos y parió la abuela. :green:


Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:
Avatar de Usuario
sinsentidocomun
Coronel
Coronel
Mensajes: 2888
Registrado: 06 Oct 2019, 04:59
Ecuador

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por sinsentidocomun »

Aquí la explicación del porque Rusia invadirá Ucrania...



"Creo que al sur de la frontera con México es el patio delantero de EEUU" Joe Biden
Avatar de Usuario
Alex Jhonson
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1035
Registrado: 05 Oct 2020, 11:35
Ubicación: Alcalá de Henares
España

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Alex Jhonson »

Bernard escribió: 17 Dic 2021, 15:12A los que estudiamos ingeniería nos da poco menos que "coraje".
Si a usted le da coraje imagina a los que ya pasamos por ahí y trabajamos con aparatos aéreos....

Si no es mucho saber, ¿que tipo de ingeniería estudia?

Saludos cordiales.


Nada es cierto en las tácticas.
REDSTARSKI
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5254
Registrado: 31 Ene 2020, 00:45
Venezuela

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por REDSTARSKI »

Bernard escribió: 17 Dic 2021, 15:12
REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 12:59La cosa no va de que yo pueda criticar a los rusos sino de que yo pueda entender la tontería que usted me intenta explicar: la astronáutica y el armagedón usan cuetes luego son lo mismo.

Las que se lleva uno en estos foros por atreverse criticar a Putin y los rusos.
La verdad es que no se qué tendrán que ver tus críticas a Vladimir Putin con lo que te estoy diciendo (por mí lo puedes criticar todo lo que quieras) pero ya que criticas sus naves, lanzamientos, ingeniería rusa y fallos, al menos hazlo con criterio y no desde el odio (que se huele a kilómetros). Y si te gusta poner de tontería lo que no te conviene leer, podrías haber empezado diciendo que lo que pretendes es llevar la discusión al terreno político, en vez de estar tirando el tiempo en intentar explicarte algo que luego ignoras por completo.

Ismael escribió: 17 Dic 2021, 13:03 No me quiero meter en vuestra discusión, pero si ahora los que no hemos diseñado cohetes espaciales, fabricado tanques, combatido en una guerra, dirigido un ejército, etc. no podemos hablar sobre los que sí lo han hecho, podríamos ir cerrando este foro :twisted:
Completamente de acuerdo.

El problema es que cuando se crítica algo, donde por los argumentos se ve que hay poca idea, y que encima se intenta echar por tierra una obra de la ingeniería que ha llevado a muchos hombres a la ISS y colocado cargas en la órbita, a los que estudiamos ingeniería nos da poco menos que "coraje". Yo estudio en Francia porque en España mi salida laboral es cercana a cero, y si luego tengo que ver perlazos de "críticos de boca" hablar de lo mal que lo hacen otros, cuando en su país directamente no se hace pues, si le puedo dar un flechazo, y recordarle que también le pueden tocar la patata, lo hago.

Si al menos continuase o respondiese a lo que le digo desde un punto de vista informado, no tendría que recurrir a argumentos que puedan destrozarle su orgullo nacional, un saludo Ismael.
Lo mismo que sinsentido si uno critica a Putin es por rusofobo :green: Si esta estudiando ingenieria preocupese por tener mas criterio.

https://www.google.com/amp/s/www.elconf ... s_3304799/

Esa es la realidad la industria aeroespacial rusa esta quebrada tanto tecnológica como económicamente, y no puede competir con las industrias del capitalismo democrático y en otros campos tampoco, las causas son muchas, pero la principal es la grandeza de Putin que le pesa a Rusia y para muestras puso a un charlatan a destruir lo que queda de roscosmos.

Pueden desatar el armagedon y poco mas. Bien por ellos, les tendremos miedo. :thumbs:


Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones. :green:
Bernard
Cabo
Cabo
Mensajes: 103
Registrado: 16 Dic 2021, 18:15
Francia

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Bernard »

Alex Jhonson escribió: 17 Dic 2021, 17:48Si no es mucho saber, ¿que tipo de ingeniería estudia?
Estoy en el módulo avanzado de aeronáutica en el IPSA, post después del fin de carrera.
Alex Jhonson escribió: 17 Dic 2021, 17:48Si a usted le da coraje imagina a los que ya pasamos por ahí y trabajamos con aparatos aéreos....
Pues mira por donde, yo quiero llegar ahí.


Avatar de Usuario
sinsentidocomun
Coronel
Coronel
Mensajes: 2888
Registrado: 06 Oct 2019, 04:59
Ecuador

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por sinsentidocomun »

Simulación de la hipotética Invasión Rusa



"Creo que al sur de la frontera con México es el patio delantero de EEUU" Joe Biden
Avatar de Usuario
Alex Jhonson
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1035
Registrado: 05 Oct 2020, 11:35
Ubicación: Alcalá de Henares
España

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Alex Jhonson »

Bernard escribió: 17 Dic 2021, 18:19Estoy en el módulo avanzado de aeronáutica en el IPSA, post después del fin de carrera.
Entonces está usted ya por la Maestría. Entiendo que le beneficia la validación del CTI por aquello de la posición en Francia luego.

Saludos cordiales.

PD: Me alegro de encontrar a alguien que se dedica (o se dedicará) a mi sector, mucho ánimo.:thumbs:


Nada es cierto en las tácticas.
Bernard
Cabo
Cabo
Mensajes: 103
Registrado: 16 Dic 2021, 18:15
Francia

Agresión de Rusia a Ucrania

Mensaje por Bernard »

REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 18:02Lo mismo que sinsentido si uno critica a Putin es por rusofobo :green:
Todavía no se que tendrá que ver Putin con lo que te estoy diciendo pero te gusta desviar el tema y poner a los demás de comunistas.... Al final va a tener razón Alex con aquello de tu obsesión por los pensamientos ajenos.
REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 18:02Esa es la realidad la industria aeroespacial rusa esta quebrada tanto tecnológica como económicamente, y no puede competir con las industrias del capitalismo democrático y en otros campos tampoco, las causas son muchas, pero la principal es la grandeza de Putin que le pesa a Rusia y para muestras puso a un charlatan a destruir lo que queda de roscosmos.
Ya te dije lo que pasaba con Roscosmos y te lo han dicho otros, paso de volver a enfangarme con lo mismo.
REDSTARSKI escribió: 17 Dic 2021, 18:02Si esta estudiando ingenieria preocupese por tener mas criterio.
Por más criterio que se tenga y más que se te explique, tú vas a seguir en tu mundo.
Alex Jhonson escribió: 17 Dic 2021, 18:34Entonces está usted ya por la Maestría. Entiendo que le beneficia la validación del CTI por aquello de la posición en Francia luego.
Claro es que, a ver, mi madre es de aquí, de Francia, y tengo la nacionalidad. Cuando salga del post tengo la plaza, no es lo mismo que en España.
Alex Jhonson escribió: 17 Dic 2021, 18:34Me alegro de encontrar a alguien que se dedica (o se dedicará) a mi sector, mucho ánimo.:thumbs:
Lo mismo le digo hombre. :acuerdo:
Última edición por Bernard el 17 Dic 2021, 19:15, editado 1 vez en total.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Chepicoro y 5 invitados