Todo sobre el T-72

[Bernard]

Tu me estás hablando de simuladores profesionales..... Creo que hay un concepto erróneo de los "simuladores" virtuales de uso propio.

En cuestión de Tanques, el mejor es el Steel Beast, que en su versión profesional se usa para entrenamiento de ejercitos.

Eso no es disfrutable para la experiencia de un usuario promedio. En DCS una cabina clicable es necesaria pero en un juego de tanques a menos que estés jugando en red se torna en un tostón. WT te ofrece una mecánica "compleja" y unas físicas balísticas medianamente decentes sin tener que usar un manual de uso.

Es que, piénsalo, para estar delante del ordenador clicando botones en la mira de un artillero no juego....

DCS World solo tiene "arcades" los modulos de FC-3, el resto es muy competente con lo que está abierto (y sus versiones profesionales tambien se usan para entrenamiento de procedimientos).

Que si, que DCS está muy bien pero, a menos que sea un vector antiguo, las sensaciones de los aviones no son iguales a los reales (las hay que son parecidas).

Simuladores como tal son aquellos que tienen los fabricantes o las empresas subcontratadas por estos, mientras que lo que tú y yo tenemos en casa es un videojuego, un producto que te acerca lo que puede a las sensaciones que transmite un avión y los mandos de estos, pero no simula su comportamiento como tal, principalmente porque el fabricante a los desarrolladores les entrega ciertos archivos después de pedir estos un permiso que puede ser aprobado o no. Pueden servir para ver como funciona un radar (y depende del motor gráfico del juego), para ver cómo funciona el instrumental, ciertas físicas, botoneras, pantallas, arranque, o mil cosas más pero no te acerca a la realidad como lo hace un simulador profesional. De hecho muchos pasos en el arranque en DCS a veces no son como en la realidad y el juego te permite hacerlos. También creo que los Hornet no te miden la presión en el tren para bloquear las armas en caso de accidente en tierra, son tonterías que un usuario promedio no las capta, pero yo ,que si lo estudio, me doy cuenta.

¿Es lo más cercano que puede estar un civil de un avión militar?, si, pero no es un simulador al uso. El día 14 tengo que ir a la universidad por la tarde y voy a compartir una foto del simulador que tienen los de control de vuelo....... Eso sí es un simulador.

Lo mismo con WT, yo como consumidor de productos de informática quiero algo que me resulte agradable y a la vez no sea un juego de niños, WT sirve, tiene sus módulos hechos, sus físicas, características similares a los vehículos reales, etc... Algo que yo un sábado en la tarde pueda disfrutar. Para estar graduando una botonera en un tanque tras una pantalla juego a otra cosa, más que nada porque el puesto de un artillero o conductor en un tanque es muy poco dinámico.

[Alex Jhonson]

Los manuales en DCS son ligeramente distintos en ciertas cosas y lo del sistema de bloqueo para el armamento en tierra del Hornet si está. Desconozco cómo son los vehículos en WT (ya digo que me han hablado bien de ellos) pero los aviones en tema de realismo son un cero patatero, teniendo, eso sí, modelados de calidad. DCS puede no ser un simulador completo pero cuando te subes virtualmente a un caza es lo mas parecido posible al de la vida real (depende del estudio también), si que es cierto que el túnel de vuelo no puede ser igual porque hay ciertas cosas que no pueden replicar pero es principalmente por permisos y material sensible.

Por cierto, ¿por qué la reversa en el T-72 es lenta?, si puede compartirnos la respuesta se lo agradecería, es algo interesante teniendo en cuenta que no poder recular puede convertirse en tragedia. Los carros occidentales tienen una muy buena marcha atrás, además de aceleración.

[KL Albrecht Achilles]

Por cierto, ¿por qué la reversa en el T-72 es lenta?, si puede compartirnos la respuesta se lo agradecería, es algo interesante teniendo en cuenta que no poder recular puede convertirse en tragedia. Los carros occidentales tienen una muy buena marcha atrás, además de aceleración.

+1

Saludos

[Silver_Dragon]

Tu me estás hablando de simuladores profesionales..... Creo que hay un concepto erróneo de los "simuladores" virtuales de uso propio.

En cuestión de Tanques, el mejor es el Steel Beast, que en su versión profesional se usa para entrenamiento de ejercitos.

Eso no es disfrutable para la experiencia de un usuario promedio. En DCS una cabina clicable es necesaria pero en un juego de tanques a menos que estés jugando en red se torna en un tostón. WT te ofrece una mecánica "compleja" y unas físicas balísticas medianamente decentes sin tener que usar un manual de uso.

Es que, piénsalo, para estar delante del ordenador clicando botones en la mira de un artillero no juego....

DCS World solo tiene "arcades" los modulos de FC-3, el resto es muy competente con lo que está abierto (y sus versiones profesionales tambien se usan para entrenamiento de procedimientos).

Que si, que DCS está muy bien pero, a menos que sea un vector antiguo, las sensaciones de los aviones no son iguales a los reales (las hay que son parecidas).

Simuladores como tal son aquellos que tienen los fabricantes o las empresas subcontratadas por estos, mientras que lo que tú y yo tenemos en casa es un videojuego, un producto que te acerca lo que puede a las sensaciones que transmite un avión y los mandos de estos, pero no simula su comportamiento como tal, principalmente porque el fabricante a los desarrolladores les entrega ciertos archivos después de pedir estos un permiso que puede ser aprobado o no. Pueden servir para ver como funciona un radar (y depende del motor gráfico del juego), para ver cómo funciona el instrumental, ciertas físicas, botoneras, pantallas, arranque, o mil cosas más pero no te acerca a la realidad como lo hace un simulador profesional. De hecho muchos pasos en el arranque en DCS a veces no son como en la realidad y el juego te permite hacerlos. También creo que los Hornet no te miden la presión en el tren para bloquear las armas en caso de accidente en tierra, son tonterías que un usuario promedio no las capta, pero yo ,que si lo estudio, me doy cuenta.

¿Es lo más cercano que puede estar un civil de un avión militar?, si, pero no es un simulador al uso. El día 14 tengo que ir a la universidad por la tarde y voy a compartir una foto del simulador que tienen los de control de vuelo....... Eso sí es un simulador.

Lo mismo con WT, yo como consumidor de productos de informática quiero algo que me resulte agradable y a la vez no sea un juego de niños, WT sirve, tiene sus módulos hechos, sus físicas, características similares a los vehículos reales, etc... Algo que yo un sábado en la tarde pueda disfrutar. Para estar graduando una botonera en un tanque tras una pantalla juego a otra cosa, más que nada porque el puesto de un artillero o conductor en un tanque es muy poco dinámico.

Sigamos por aqui:
viewtopic.php?p=7558602#p7558602

[Silver_Dragon]

Los manuales en DCS son ligeramente distintos en ciertas cosas y lo del sistema de bloqueo para el armamento en tierra del Hornet si está. Desconozco cómo son los vehículos en WT (ya digo que me han hablado bien de ellos) pero los aviones en tema de realismo son un cero patatero, teniendo, eso sí, modelados de calidad. DCS puede no ser un simulador completo pero cuando te subes virtualmente a un caza es lo mas parecido posible al de la vida real (depende del estudio también), si que es cierto que el túnel de vuelo no puede ser igual porque hay ciertas cosas que no pueden replicar pero es principalmente por permisos y material sensible.

WT y similares son los Counter Strike de los juegos, ni mas ni menos, como dice Bernard, uno para pasar el rato. DCS World es como Flight Simulator, hay niveles y quieres llevarlo al nivel que te parezca, incluso llevarlo al nivel de casi profesional tirando de manual real.

En si, ese nivel de CS fue siendo eliminado desde hace años de DCS y solo queda un remanente (FC3), ya que después del Ka-50 el nivel "usuario promedio" de este simulador ha querido ese nivel de realismo hardcore y que ED se gaste los cuartos en subir mas y mas el listón. Tener que tirar de manual (y hasta el real) y pegarte horas sabiendo como funciona el aparato porque si vas a dar dos tiros el "promedio" se va a aburrir y lo van a abrumar. Da la misma situación que intentar meter a la gente de CS o BF en un ARMA.... como no hagas el tonto con ser rambo y 5 minutos de masacre indiscriminada, la gente se aburre y la IA te trollea desde 300 metros, pero bien que cuando se quiere realismo, hay grupos que lo llevan al extremo con coordinación de tropas a niveles de compañía y realismo en muchos aspectos en heridas, radios y demás. Y después está el VBS, el entrenador de escritorio, que nunca lo veremos, pero que es usados por ejércitos.

Para muestras, un botón.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/4 ... rain-in-vr

[Bernard]

¿Podrias compartir la informacion?.

Saludos

¿Por qué la reversa en el T-72 es lenta?

Si puede compartirnos la respuesta se lo agradecería, es algo interesante teniendo en cuenta que no poder recular puede convertirse en tragedia. Los carros occidentales tienen una muy buena marcha atrás, además de aceleración.

Básicamente por tres motivos.

1- La doctrina de defensa soviética se basaba en la ofensiva agresiva.

2- En la Segunda Guerra Mundial, la reversa no se consideró un aspecto muy vital. Los carros no se alejaron del enemigo sino al revés, cruzaban en gran parte terreno abierto hacia él, por lo que dar marcha atrás en esa situación se podía tornar en un desastre.

3- El componente técnico no resulta ser un problema porque se puede extender el cambio de marchas en reversa (el T-72 solo tiene uno), pero los rusos siguen empecinados en no aplicarlo.

Esto, evidentemente, en un batallón de tanques puede no ser un problema, pero en WT (dado que a lo mucho solo podéis ser 4) es una carga. En una avanzada antes de asomar por una calle, y ver un enemigo, un Leopard te permite recular, mientras que los rusos no (la marcha atrás está para el estacionamientos y atrincherado con la hoja dozer). En War Thunder eso es un problema porque el enemigo está repartido por todas partes, no formado como si lo hace un componente militar en la vida real, lo que te puede llegar a joder vivo si te pasas de largo (y pasa mucho). Otro problema que agrava la situación al no poder recular es que como te quedes expuesto en un carro ruso estás muerto en un 90%, ya que a la mínima que seas penetrado en la parte media te fríes vivo, primero porque el cargador de munición en los modelos T-64 y T-80 como protección solo llevan chapas de aluminio que detienen poco o nada la fragmentación y segundo porque en esos cargadores la carga va en posición vertical y el proyectil en horizontal lo que hace que el carrusel sea muy voluminoso. En los modelos T-72 y T-90 tanto la carga como el proyectil se estiban en horizontal (en el T-90 el tambor está más bajo, lo cual se agradece), lo que hace que ocupe menos espacio y reduzca el lugar de impacto, y se encuentran protegidos por placas de acero pero....... Igualmente, en lo que a protección post-penetración se refiere, los carros rusos van un pasito por detrás de los occidentales más modernos y muchas veces nada más salir del Respawn tu torreta sale volando acompañada de un chorro de líquido a 1200 grados......

También pasa que al tener un tripulante menos la supervivencia es menor ya que en WT no puedes quedarte con un solo tripulante, necesitas mínimo dos para una operación completa y todo por no poder dar marcha atrás..... Entiendo que esto para un batallón de tanques rusos no es un factor crítico, sino lo hubiesen corregido, pero a modo de combate individual (como son el 85% de los enfrentamientos en WT) es un factor muy desagradable.

[KL Albrecht Achilles]

Básicamente por tres motivos...

Gracias!

Saludos

[tercioidiaquez]

Es una muestra mas del desprecio de los escalones superiores rusos por sus subordinados. Que un carro de combate, en pleno siglo XXI, no tenga capacidad de dar marcha atrás en condiciones es inconcebible.

Un carro de combate, atacando o defendiendo, si puede ocupará una posición de tiro a cubierto para disparar. Y cuando salga de esa posición, si es medianamente inteligente el jefe de carro saldrá dando marcha atrás, nunca hacia adelante y en estos tiempos, en que el enemigo, no es tonto, lo mas probable es que esté observando, y como dispares, y no salgas marcha atrás rápido, revientas.

https://www.youtube.com/watch?v=Be6NtIB ... =360Degree

En el video se ve como no revienta por los pelos precisamente por no poder salir hacia atrás con la debida velocidad. Seguramente, si el enemigo hubiera sido un carro de combate con un proyectil flecha, el resultado hubiera sido tres familias de luto.

Otro caso en el que la marcha atrás es vital es si te pillan en campo abierto, lanzas los fumígenos y das marcha atrás a toda velocidad, algo relativamente probable.

Todas esas teorías de que si los tanques rusos, van a la ofensiva y no necesitan marcha atrás es una excusa para algo, que a lo mejor tenía lógica en la IIGM, pero hoy en día es impensable.

no formado como si lo hace un componente militar en la vida real

Las unidades en combate no van formadas. Adoptan una formación y esa formación, se adapta al terreno. Tu puedes mandar cuña (punta de flecha para entendernos) a una sección y tienes que adaptarte al terreno. No te vas a quedar en terreno abierto para mantener la formación.

[Bernard]

Otro caso en el que la marcha atrás es vital es si te pillan en campo abierto, lanzas los fumígenos y das marcha atrás a toda velocidad, algo relativamente probable.

Eso en occidente, los rusos por más fumigenos que usen no pueden retroceder con seguridad porque aún dentro del humo el enemigo sabe que estás ahí y te muele a palos. Muchas veces es mejor no usarlo para poder, al menos, realizar fuego contracarro con visibilidad, y rezar para matarlo tu a él antes de que te abata. El problema es que la mayoría de las veces siempre muere un tripulante con el primer tiro o queda noqueado y eso te deja cojo, haciendo que la respuesta muchas veces no se pueda hacer, lo mejor es eyectar y abandonar el carro porque en el tiempo que el artillero o conductor recobra la consciencia estás muerto. Yo muchas veces saco a la tripulación antes de intentar remediar lo imposible.

De hecho, cada vez que sacó mis carros rusos solo uso el humo que generan los gases (no los lanzafumigenos) para tapar al resto de aliados o para dar la vuelta girando el chasis. Las granadas de humo apenas las uso, a menos que tenga una esquina extremadamente cerca detrás y pueda llegar a ella a 4km/h........ También las uso en un desplazamiento lateral o en una calle pero no para salir marcha atrás porque literalmente no tiene, por más humo que uses el resto sabe que el carro ruso sigue donde mismo.... En la vida real entiendo que será distinto, pero en WT ese es el pan de cada día.

Todas esas teorías de que si los tanques rusos, van a la ofensiva y no necesitan marcha atrás es una excusa para algo, que a lo mejor tenía lógica en la IIGM, pero hoy en día es impensable.

Yo creo que eso se debe a que las mentes pensantes en Rusia siguen manteniendo la mentalidad de la doctrina soviética porque técnicamente podrían dotar al carro de más velocidades en reversa, pero parece que no les interesa.

Las unidades en combate no van formadas. Adoptan una formación y esa formación se adapta al terreno. Tu puedes mandar cuña (punta de flecha para entendernos) a una sección y tienes que adaptarte al terreno. No te vas a quedar en terreno abierto para mantener la formación.

Si pero optan por esas formaciones en distintas configuraciones.

En WT los vehículos y carros de combate van, en su mayoría (a menos que se trate de una comunidad competente), desligados del resto y eso hace que cuando avances puedas encontrar mil vehículos repartidos en setos, atrincherados haciendo uso de la pala, tras escombros, etc.... constantemente y en un radio muy pequeño. Eso en la vida real no pasa porque aparte de los vehículos y tanques hay más unidades y van comunicadas, mientras que en WT lo máximo que tienes para mirar hacia delante es la mira del conductor (muy limitada), la del artillero o sacar al comandante por la escotilla con los binoculares o hacer que use su óptica (usando siempre la información del operador de radio). Eso cuando juegas con una comunidad se complementa porque hay unidades aéreas y de exploración pero es difícil pertenecer a una de esas y la mayoría están reservadas a clanes muy competentes que no aceptan usuarios random.

Jugando solo o con otro compañero lo máximo que puede pasar es que cruces por una calle y veáis dos enemigos al fondo..... En esa situación un Abrams se puede ir hacia atrás pero con un carro ruso no puedes y, o bien sueltas el pepinazo rápido y aciertas (que esa es otra porque la posición de la mira del artillero respecto al cañón en tanques soviéticos es caso aparte), o estás vendido. Si la barcaza esta totalmente dirigida hacia el enemigo lo mismo aguantas pero como estés ligeramente angulado te cuelan el dardo o el HEAT-FS por el lateral y el 80% de las veces te conviertes en palomitas porque la munición tiende a incendiarse.....

Tienen también cosas muy positivas pero lo de la marcha atrás me toca las pelotas muchísimo.

[tercioidiaquez]

Yo, obviamente, hablo de la realidad. WOT es un juego y que refleja bastante mal la guerra acorazada por muy divertido que sea.

[Bernard]

Obviamente, hablo de la realidad. WOT es un juego que refleja bastante mal la guerra acorazada por muy divertido que sea.

WT, no WOT.

World Of tanks es para adolescentes, yo hablo de War Thunder. Sigue siendo un juego pero es mucho más serio y maneja muchísimas más mecánicas que en World Of Tanks no hay.

World Of Tanks es un chiste.

[Alex Jhonson]

Otro problema que agrava la situación al no poder recular es que como te quedes expuesto en un carro ruso estás muerto en un 90%, ya que a la mínima que seas penetrado en la parte media te fríes vivo, primero porque el cargador de munición en los modelos T-64 y T-80 como protección solo llevan chapas de aluminio que detienen poco o nada la fragmentación y segundo porque en esos cargadores la carga va en posición vertical y el proyectil en horizontal lo que hace que el carrusel sea muy voluminoso. En los modelos T-72 y T-90 tanto la carga como el proyectil se estiban en horizontal (en el T-90 el tambor está más bajo, lo cual se agradece), lo que hace que ocupe menos espacio y reduzca el lugar de impacto, y se encuentran protegidos por placas de acero pero....... Igualmente, en lo que a protección post-penetración se refiere, los carros rusos van un pasito por detrás de los occidentales más modernos y muchas veces nada más salir del Respawn tu torreta sale volando acompañada de un chorro de líquido a 1200 grados......

¿Pero eso está bien representado en el simulador?, tengo entendido que los T-72 y T-90 solventan algunas carencias.

En esa situación un Abrams se puede ir hacia atrás pero con un carro ruso no puedes y, o bien sueltas el pepinazo rápido y aciertas (que esa es otra porque la posición de la mira del artillero respecto al cañón en tanques soviéticos es caso aparte), o estás vendido. Si la barcaza esta totalmente dirigida hacia el enemigo lo mismo aguantas pero como estés ligeramente angulado te cuelan el dardo o el HEAT-FS por el lateral y el 80% de las veces te conviertes en palomitas porque la munición tiende a incendiarse.....

¿A que se refiere con la mira del artillero?

Saludos cordiales.

[tercioidiaquez]

WT, no WOT

Da igual, los dos representan lo mismo. Y armored Warfare que a mí era el que más me gustaba y era igual

[Bernard]

WT, no WOT

Da igual, los dos representan lo mismo.

No, como va a representar lo mismo un producto donde los tanques tienen barras de vida, existe daño por impacto, los tripulantes pasan a un segundo plano y están dirigidos a un público menor de edad que otro donde se intenta mantener cierta simulación y está enfocado a un comprador adulto...

Creo que para opinar primero hay que probarlos, WT desde que metió carros modernos tuvo que cambiar el componente mecánico y implementaron mecánicas nuevas y un nuevo modo de juego simulador que antes funcionaba distinto. El Armored Warfare era un WOT de tanques moderno y se usaba el RPG como base jugable (tanques con vida)..... No son comparables, personalmente te invito a jugar WT en la situación actual y seguramente te sorprenda. Yo lo jugué hace mucho tiempo, como 5 años, lo deje y ahora llevo un año jugando y doy por hecho que como juego de tanques para tomarlo como algo serio es de lo mejor que hay, si quieres algo más serio los habrá, pero, como ya le dije a Silver, mí no me gusta jugar a un simulador puro de tanques por qué me parece muy poco dinámico.

Otro problema que agrava la situación al no poder recular es que como te quedes expuesto en un carro ruso estás muerto en un 90%, ya que a la mínima que seas penetrado en la parte media te fríes vivo, primero porque el cargador de munición en los modelos T-64 y T-80 como protección solo llevan chapas de aluminio que detienen poco o nada la fragmentación y segundo porque en esos cargadores la carga va en posición vertical y el proyectil en horizontal lo que hace que el carrusel sea muy voluminoso. En los modelos T-72 y T-90 tanto la carga como el proyectil se estiban en horizontal (en el T-90 el tambor está más bajo, lo cual se agradece), lo que hace que ocupe menos espacio y reduzca el lugar de impacto, y se encuentran protegidos por placas de acero pero....... Igualmente, en lo que a protección post-penetración se refiere, los carros rusos van un pasito por detrás de los occidentales más modernos y muchas veces nada más salir del Respawn tu torreta sale volando acompañada de un chorro de líquido a 1200 grados......

¿Pero eso está bien representado en el simulador?, tengo entendido que los T-72 y T-90 solventan algunas carencias.

En esa situación un Abrams se puede ir hacia atrás pero con un carro ruso no puedes y, o bien sueltas el pepinazo rápido y aciertas (que esa es otra porque la posición de la mira del artillero respecto al cañón en tanques soviéticos es caso aparte), o estás vendido. Si la barcaza esta totalmente dirigida hacia el enemigo lo mismo aguantas pero como estés ligeramente angulado te cuelan el dardo o el HEAT-FS por el lateral y el 80% de las veces te conviertes en palomitas porque la munición tiende a incendiarse.....

¿A que se refiere con la mira del artillero?

Vamos a ver, te digo lo mismo que a Tercio, War Thunder no es World Of Tanks. En WOT los desarrolladores han cogido un tanque y su modulado externo, han creado una física sencilla de impactos y balística y le han puesto barras de vida como si se tratase de un RPG. Mientras que en War Thunder hay mecánicas de daño por presión, fragmentación, modificación del terreno y se trabaja en los módulos de los tanques por separado, como en los simuladores. War Thunder no es un simulador al uso, de hecho dentro de estos es arcade, pero no tiene nada que ver con WOT.

Creo que Silver conocerá las diferencias, si le gustan los juegos y simuladores.

Aclarado esto, si, WT representa medianamente bien lo que sufre un tanque soviético si le alcanzan el cargador. En el propio juego hay un simulador de impactos por tanque en el puedes ver los componentes internos y en estos el cargador de todos los tanques rusos es catastrófico, como ya he dicho en el T-72 y T-90 se puede ver que mejora un poco la seguridad por la configuración pero a la que te penetren, el tanque se convierte en un horno, ya sea el T-64, el 72, el 80, el 84 ucraniano o el 90. Hay veces que solo se da un incendio debido a otro motivo pero seguramente al segundo impacto revientes porque el sistema de extinción de incendios no actúa dos veces, los tanques con el agente extintor se vacian tras su uso.

Y con la mira del artillero me refiero a que dicho tripulante tiene la mira en una posición y el cañón en otra, lo que hace que a corta distancia tengas que tenerlo en cuenta para corregir el tiro. En un Leopard también pasa pero en muchísima menor medida, en los más modernos ya no es un problema.

Los rusos en muchas cosas son muy buenos, en otras un completo desastre, principalmente porque para ellos es de mayor importancia el número de tanques a enviar lo que condiciona el tamaño, sistemas, etc...

[Silver_Dragon]

WOT, es el mismo genero, es todo fuegos artificiales y explosiones para el publico generalista. Por mucha "simulación" de carros que hayan querido meter (que tiene mucho simplificado en post de la jugabilidad y batallas muy cortas). No le llega a un simulador de carrista real (Steel Beast, Steel Armor o incluso el Il-2 Tank Crew) o incluso ciertos Wargames como Combat Mission, porque su publico objetivo es pegar tiros y pasar el rato, no hacer pensar a la gente como usar un tanque realísticamente, hacer tácticas y actuar en formación como una unidad para conseguir un objetivo.