OTAN vs. RUSIA

[tercioidiaquez]

Es decir que los estados mayores de la Otan saben que los rusos van a atacar, pero no empiezan a movilizarse hasta que los rusos ataquen?

No, es mejor una movilización general ,orden que seguro que no tendría consecuencias en la crisis, como se pudo ver en 1914, cuando los planes de todo el mundo salieron a la perfección y el único inconveniente fue tener que chapotear cuatro años en las trincheras.

Aparte que mover unidades, me temo, no es como desplazar fichas del Risk. Existen otros problemillas, como esa tontada de la logística.

Lo que si yo no creo es que no sean capaces de desplegar la fuerza aérea y atacar las concentraciones de tropa rusa preparando la ofensiva y destruyendo la fuerza aérea rusa que debe ser la dificultad menor.

Si los rusos dejan sus aviones ala con ala, como en 1941, seguro que sí. Pero me parece que tras sustos como aquel, el de Pearl Harbor, o el del 67, los despliegeus de fuerzas aéreas se hacen con más cuidado ¿Qué pasa si parte de la fuerza aérea rusa se mantiene en el interior y para llegar al área emplea el reabastecimiento en vuelo? Más o menos, lo que se hizo en Arabia cuando la primera guerra del Golfo. Si las bases están a cierta distancia, si los avioens se dispersan, igual no es tan fácil acabar con esa fuera aérea.

Aparte que a ese juego juegan dos. En caso de una guerra «a lo grande» ¿alguien duda que el primer movimiento sería un ataque contra bases aéreas y aeropuertos que pueda emplear la NATO?

Saludos

Aparentemente según varios foreros europeos, los ejércitos europeos no tienen la capacidad de ponerse en situación de combate en un tiempo útil. Y por eso es inútil la resistencia y los ejércitos europeos son inútiles en consecuencia.

Estoy viendo un patrón aquí, no será una especie de mentalidad a lo Maginot?

Si, sí pueden ponerse. Pero cuando uno se pone tiene que pagarlo. A ver si nos vamos a creer que a los rusos les está saliendo todo esto gratis, que ya lo pagarán. Y sobre todo lo tiene que autorizar el político de turno.
Está muy bien elucubrar en internet sobre atacar por allí o atacar por alla, pero es algo mas complicado hacerlo que decirlo.

[tercioidiaquez]

En la región tienen una división paracaidista (tres regimientos, y con batallón de tanques independiente), que es la más cercana, y luego 2 brigadas mecanizadas más cerca de San Petersburgo (fuente: https://www.gfsis.org/maps/russian-military-forces), o sea, solo 5 grupos tácticos de nivel batallón en una movilización rápida. Tendrían que desplegar bastantes fuerzas adicionales de las 2 divisiones del 1º Ejército de Tanques, que está en Moscú, y de las del 20º Ejército, que está al sur de la capital, sobre la frontera con Ucrania. Y posiblemente alguna fuerza aerotransportada adicional. Señales habría, seguramente se verían... supongo que el cuello de botella serían las decisiones políticas.

Ya te digo yo que uno de esos regimientos no estaba claro si estaba activado o solo en papel.

Hablo de memoria pero los países Bálticos reunían unos 17 batallones de todo tipo, salía a brigada por país.
Desde luego los rusos, estando eFP allí necesitarían algo mas de ese batallón de carros.

De todos modos, yo creo que el esfuerzo ruso, es una elucubración mía, en la zona se dirigiría a la brecha de Suwalki antes que a los países Bálticos. Ahì creo yo que estaría el esfuerzo principal de ellos.

[Domper]

Aparentemente según varios foreros europeos, los ejércitos europeos no tienen la capacidad de ponerse en situación de combate en un tiempo útil. Y por eso es inútil la resistencia y los ejércitos europeos son inútiles en consecuencia.

Estoy viendo un patrón aquí, no será una especie de mentalidad a lo Maginot?

Mejor que una mentalidad a lo War Thunder.

Saludos

[Urbano Calleja]

En la región tienen una división paracaidista (tres regimientos, y con batallón de tanques independiente), que es la más cercana, y luego 2 brigadas mecanizadas más cerca de San Petersburgo (fuente: https://www.gfsis.org/maps/russian-military-forces), o sea, solo 5 grupos tácticos de nivel batallón en una movilización rápida. Tendrían que desplegar bastantes fuerzas adicionales de las 2 divisiones del 1º Ejército de Tanques, que está en Moscú, y de las del 20º Ejército, que está al sur de la capital, sobre la frontera con Ucrania. Y posiblemente alguna fuerza aerotransportada adicional. Señales habría, seguramente se verían... supongo que el cuello de botella serían las decisiones políticas.

Ya te digo yo que uno de esos regimientos no estaba claro si estaba activado o solo en papel.

Hablo de memoria pero los países Bálticos reunían unos 17 batallones de todo tipo, salía a brigada por país.
Desde luego los rusos, estando eFP allí necesitarían algo mas de ese batallón de carros.

De todos modos, yo creo que el esfuerzo ruso, es una elucubración mía, en la zona se dirigiría a la brecha de Suwalki antes que a los países Bálticos. Ahì creo yo que estaría el esfuerzo principal de ellos.

Tercio, sin ser militar...entiendo que te refieres a un ataque desde Kaliningrado?
Porque se supone que los movimientos desde Bielorrusia deberian esar mas controlados...o cual es la hipoesis de conflicto que se contempla?

Saludos

[tercioidiaquez]

Mas que desde, yo (pero es una suposición mía) diría hacia. Asegurar la antigua Prusia Oriental creo que es una prioridad para los rusos, mas de carácter psicológico que real. Pero yo creo (y es suposición mía) que les "aterra" quedarse aislados allí.
En cuanto a los movimientos, no me cabe duda que están monitorizados en toda la frontera y mas allá. Igual que lo intentarán los rusos claro.

[Urbano Calleja]

Capisci...si, el enclave de Kaliningrado es en sí mismo también un problema para los rusos en caso de conflicto.

Ahora, si hay un ataque vía Bielorrusia, debería ser visible desde tiempo.
Y lo mismo Bielorrusia se convertiría en territorio de combate, no?
No deja de ser (su frontera con Polonia) la llave a todo eso.

Saludos

[tercioidiaquez]

Es que yo doy por supuesto que Bielorrusia hace lo que diga Putin, mas desde las últimas pseudoelecciones.
Para este tema son uno solo. Además están haciendo "maniobras" otra vez en la zona.

[REDSTARSKI]

Es decir que los estados mayores de la Otan saben que los rusos van a atacar, pero no empiezan a movilizarse hasta que los rusos ataquen?

No, es mejor una movilización general ,orden que seguro que no tendría consecuencias en la crisis, como se pudo ver en 1914, cuando los planes de todo el mundo salieron a la perfección y el único inconveniente fue tener que chapotear cuatro años en las trincheras.

Aparte que mover unidades, me temo, no es como desplazar fichas del Risk. Existen otros problemillas, como esa tontada de la logística.

Lo que si yo no creo es que no sean capaces de desplegar la fuerza aérea y atacar las concentraciones de tropa rusa preparando la ofensiva y destruyendo la fuerza aérea rusa que debe ser la dificultad menor.

Si los rusos dejan sus aviones ala con ala, como en 1941, seguro que sí. Pero me parece que tras sustos como aquel, el de Pearl Harbor, o el del 67, los despliegeus de fuerzas aéreas se hacen con más cuidado ¿Qué pasa si parte de la fuerza aérea rusa se mantiene en el interior y para llegar al área emplea el reabastecimiento en vuelo? Más o menos, lo que se hizo en Arabia cuando la primera guerra del Golfo. Si las bases están a cierta distancia, si los avioens se dispersan, igual no es tan fácil acabar con esa fuera aérea.

Aparte que a ese juego juegan dos. En caso de una guerra «a lo grande» ¿alguien duda que el primer movimiento sería un ataque contra bases aéreas y aeropuertos que pueda emplear la NATO?

Saludos

Aparentemente según varios foreros europeos, los ejércitos europeos no tienen la capacidad de ponerse en situación de combate en un tiempo útil. Y por eso es inútil la resistencia y los ejércitos europeos son inútiles en consecuencia.

Estoy viendo un patrón aquí, no será una especie de mentalidad a lo Maginot?

Si, sí pueden ponerse. Pero cuando uno se pone tiene que pagarlo. A ver si nos vamos a creer que a los rusos les está saliendo todo esto gratis, que ya lo pagarán. Y sobre todo lo tiene que autorizar el político de turno.
Está muy bien elucubrar en internet sobre atacar por allí o atacar por alla, pero es algo mas complicado hacerlo que decirlo.

Aparentemente defenderse es algo imposible para los europeos, o porque cuesta dinero o porque es muy complicado o fastidioso. afortunadamente tienen a los gringos.

Despues hay gente que duda de los beneficios de las armas atómicas. Si no fuese por los nukes Europa tal vez sería una peninsula rusa.

Según entiendo entonces si Rusia ataca a Ucrania y la destruye ni siquiera por eso los europeos estarán dispuestos a constituir sus ejercitos.

Me disculpo por no ser europeo, no tener estudios de estado mayor y por ser ignorante y aún así atreverme a opinar.

[REDSTARSKI]

Es decir que los estados mayores de la Otan saben que los rusos van a atacar, pero no empiezan a movilizarse hasta que los rusos ataquen?

No, es mejor una movilización general ,orden que seguro que no tendría consecuencias en la crisis, como se pudo ver en 1914, cuando los planes de todo el mundo salieron a la perfección y el único inconveniente fue tener que chapotear cuatro años en las trincheras.

Aparte que mover unidades, me temo, no es como desplazar fichas del Risk. Existen otros problemillas, como esa tontada de la logística.

Lo que si yo no creo es que no sean capaces de desplegar la fuerza aérea y atacar las concentraciones de tropa rusa preparando la ofensiva y destruyendo la fuerza aérea rusa que debe ser la dificultad menor.

Si los rusos dejan sus aviones ala con ala, como en 1941, seguro que sí. Pero me parece que tras sustos como aquel, el de Pearl Harbor, o el del 67, los despliegeus de fuerzas aéreas se hacen con más cuidado ¿Qué pasa si parte de la fuerza aérea rusa se mantiene en el interior y para llegar al área emplea el reabastecimiento en vuelo? Más o menos, lo que se hizo en Arabia cuando la primera guerra del Golfo. Si las bases están a cierta distancia, si los avioens se dispersan, igual no es tan fácil acabar con esa fuera aérea.

Aparte que a ese juego juegan dos. En caso de una guerra «a lo grande» ¿alguien duda que el primer movimiento sería un ataque contra bases aéreas y aeropuertos que pueda emplear la NATO?

Saludos

Aparentemente según varios foreros europeos, los ejércitos europeos no tienen la capacidad de ponerse en situación de combate en un tiempo útil. Y por eso es inútil la resistencia y los ejércitos europeos son inútiles en consecuencia.

Estoy viendo un patrón aquí, no será una especie de mentalidad a lo Maginot?

Si, sí pueden ponerse. Pero cuando uno se pone tiene que pagarlo. A ver si nos vamos a creer que a los rusos les está saliendo todo esto gratis, que ya lo pagarán. Y sobre todo lo tiene que autorizar el político de turno.
Está muy bien elucubrar en internet sobre atacar por allí o atacar por alla, pero es algo mas complicado hacerlo que decirlo.

Aparentemente defenderse es algo imposible para los europeos, o porque cuesta dinero o porque es muy complicado o fastidioso. afortunadamente tienen a los gringos.

Despues hay gente que duda de los beneficios de las armas atómicas. Si no fuese por los nukes Europa tal vez sería una peninsula rusa.

Según entiendo entonces si Rusia ataca a Ucrania y la destruye ni siquiera por eso los europeos estarán dispuestos a constituir sus ejercitos.

Me disculpo por no ser europeo, no tener estudios de estado mayor y por ser ignorante y aún así atreverme a opinar.

[Domper]

Según entiendo entonces si Rusia ataca a Ucrania y la destruye ni siquiera por eso los europeos estarán dispuestos a constituir sus ejercitos.

Nada como obtener conclusiones de cosas que no se han dicho.

Saludos

[sergiopl]

Es decir que los estados mayores de la Otan saben que los rusos van a atacar, pero no empiezan a movilizarse hasta que los rusos ataquen?

En primer lugar: ¿lo sabrían? Porque los rusos podrían no estar diciendo claramente "vamos a atacar" (como ahora, por ejemplo). Además, podrían camuflar el inicio del movimiento de tropas con las excusa de unas maniobras. No tengo ni idea de cuanto tiempo llevaría desplegar los 25-30 grupos tácticos (y toda la logística necesaria para la invasión), pero pongamos que pudiera hacerse en 10-15 días.

Los servicios de inteligencia detectarían movimientos de tropas relativamente pronto, se presentaría el caso a los dirigentes políticos y ellos tendrían que tomar la decisión de llevar a cabo sus propios despliegues, pero seguro que al principio habría escepticismo (¿cuántas veces se ha dicho "que vienen los rusos" en los últimos años?) y debates en el seno de la OTAN, y apuesto a que los primeros movimientos serían relativamente limitados, como por ejemplo poner en marcha a la NRF, y desplegar la VJTF. Eso incluye unos cuantos escuadrones de cazabombarderos, pero no muchos. ¿Cuántos de esos 10-15 días habrían pasado a estas alturas?

Esa es una de las ventajas del atacante: el defensor está a la expectativa e inicialmente se moverá con lentitud. Y aquí, en un escenario en el que los países bálticos pueden caer en relativamente pocos días (espero que no tan pocos como elucubran los de RAND), el tiempo es oro.

Estoy viendo un patrón aquí, no será una especie de mentalidad a lo Maginot?

No, yo considero que es una mentalidad más o menos realista, al menos teniendo en cuenta lo que se puede saber por fuentes públicas. El número de fuerzas es el que hay, su operatividad es la que hay... y las sociedades europeas tienen las prioridades que tienen.

Puedes leer "2017 War With Russia", escrito por un ex-DSACEUR, que trata precísamente este escenario de una invasión de los países bálticos. No es una joya de la literatura, ni siquiera lo veo mejor que muchos otros libros de ese "género", pero es interesante leer lo que opinaba del tema alguien que estuvo en una posición tan relevante (quiero pensar que exageraba un poco la falta de preparación militar en aquel momento, o que al menos ha mejorado algo).

Aparte que a ese juego juegan dos. En caso de una guerra «a lo grande» ¿alguien duda que el primer movimiento sería un ataque contra bases aéreas y aeropuertos que pueda emplear la NATO?

Esto lo obvié el otro día, porque ya me estaba quedando un mensaje algo largo... pero otro problema a la hora de encontrar bases aéreas suficientes para proyectar poder aéreo sobre los países bálticos sería la amenaza de ataques rusos.

Las fuerzas aliadas no podrían usar las bases aéreas del mismo modo que lo han hecho en los últimos 30 años (amontonando hasta 100+ cazabombarderos en una base). Habría que dispersar los aviones en un mayor número, y todas deberían tener defensas antiaéreas y HAS para evitar un descalabro. Los cisternas y demás aparatos para los que no hay HAS que valga también habría que distribuirlos en números pequeños en un amplio número de bases, sacrificando eficiencia por seguridad, no vaya a ser que un ataque con misiles de crucero liquide 20 ó 30 KC-135 y nos deje tiritando.

Y ciertamente los rusos podrían plantear una "guerra de guerrillas" aérea con sus baterías de misiles y sus cazas, al estilo serbio/norvietnamita, para dificultar el trabajo de la OTAN, obligando a mantener una parte importante de los aparatos aliados en misiones de superioridad aérea y supresión de defensa.

Ya te digo yo que uno de esos regimientos no estaba claro si estaba activado o solo en papel.

Aha. E incluso si existen habría que ver si están completas. Pero en realidad tampoco importa mucho, serían 1-2 batallones más o menos en la fuerza invasora, y seguirían teniendo que enviar grupos de TODAS las divisiones del 1º de Tanques y del 20º Ejército, para tener al menos esos 25 batallones de los que hablan en el estudio de RAND.

Para el escenario de hacerse con la brecha de Suwalki y conectar con Kalinigrado que mencionas, entiendo que deberían desplegar un mayor número de fuerzas de esos ejércitos mecanizados, aunque tal vez podrían moverlas en dos escalones: primero la docena larga de batallones que podrían movilizar rápidamente, para llevar a cabo el ataque inicial, y después mover el resto de las fuerzas para hacer frente a un contraataque de la OTAN.

[REDSTARSKI]

Es decir que los estados mayores de la Otan saben que los rusos van a atacar, pero no empiezan a movilizarse hasta que los rusos ataquen?

En primer lugar: ¿lo sabrían? Porque los rusos podrían no estar diciendo claramente "vamos a atacar" (como ahora, por ejemplo). Además, podrían camuflar el inicio del movimiento de tropas con las excusa de unas maniobras. No tengo ni idea de cuanto tiempo llevaría desplegar los 25-30 grupos tácticos (y toda la logística necesaria para la invasión), pero pongamos que pudiera hacerse en 10-15 días.

Los servicios de inteligencia detectarían movimientos de tropas relativamente pronto, se presentaría el caso a los dirigentes políticos y ellos tendrían que tomar la decisión de llevar a cabo sus propios despliegues, pero seguro que al principio habría escepticismo (¿cuántas veces se ha dicho "que vienen los rusos" en los últimos años?) y debates en el seno de la OTAN, y apuesto a que los primeros movimientos serían relativamente limitados, como por ejemplo poner en marcha a la NRF, y desplegar la VJTF. Eso incluye unos cuantos escuadrones de cazabombarderos, pero no muchos. ¿Cuántos de esos 10-15 días habrían pasado a estas alturas?

Esa es una de las ventajas del atacante: el defensor está a la expectativa e inicialmente se moverá con lentitud. Y aquí, en un escenario en el que los países bálticos pueden caer en relativamente pocos días (espero que no tan pocos como elucubran los de RAND), el tiempo es oro.

Estoy viendo un patrón aquí, no será una especie de mentalidad a lo Maginot?

No, yo considero que es una mentalidad más o menos realista, al menos teniendo en cuenta lo que se puede saber por fuentes públicas. El número de fuerzas es el que hay, su operatividad es la que hay... y las sociedades europeas tienen las prioridades que tienen.

Puedes leer "2017 War With Russia", escrito por un ex-DSACEUR, que trata precísamente este escenario de una invasión de los países bálticos. No es una joya de la literatura, ni siquiera lo veo mejor que muchos otros libros de ese "género", pero es interesante leer lo que opinaba del tema alguien que estuvo en una posición tan relevante (quiero pensar que exageraba un poco la falta de preparación militar en aquel momento, o que al menos ha mejorado algo).

Aparte que a ese juego juegan dos. En caso de una guerra «a lo grande» ¿alguien duda que el primer movimiento sería un ataque contra bases aéreas y aeropuertos que pueda emplear la NATO?

Esto lo obvié el otro día, porque ya me estaba quedando un mensaje algo largo... pero otro problema a la hora de encontrar bases aéreas suficientes para proyectar poder aéreo sobre los países bálticos sería la amenaza de ataques rusos.

Las fuerzas aliadas no podrían usar las bases aéreas del mismo modo que lo han hecho en los últimos 30 años (amontonando hasta 100+ cazabombarderos en una base). Habría que dispersar los aviones en un mayor número, y todas deberían tener defensas antiaéreas y HAS para evitar un descalabro. Los cisternas y demás aparatos para los que no hay HAS que valga también habría que distribuirlos en números pequeños en un amplio número de bases, sacrificando eficiencia por seguridad, no vaya a ser que un ataque con misiles de crucero liquide 20 ó 30 KC-135 y nos deje tiritando.

Y ciertamente los rusos podrían plantear una "guerra de guerrillas" aérea con sus baterías de misiles y sus cazas, al estilo serbio/norvietnamita, para dificultar el trabajo de la OTAN, obligando a mantener una parte importante de los aparatos aliados en misiones de superioridad aérea y supresión de defensa.

Ya te digo yo que uno de esos regimientos no estaba claro si estaba activado o solo en papel.

Aha. E incluso si existen habría que ver si están completas. Pero en realidad tampoco importa mucho, serían 1-2 batallones más o menos en la fuerza invasora, y seguirían teniendo que enviar grupos de TODAS las divisiones del 1º de Tanques y del 20º Ejército, para tener al menos esos 25 batallones de los que hablan en el estudio de RAND.

Para el escenario de hacerse con la brecha de Suwalki y conectar con Kalinigrado que mencionas, entiendo que deberían desplegar un mayor número de fuerzas de esos ejércitos mecanizados, aunque tal vez podrían moverlas en dos escalones: primero la docena larga de batallones que podrían movilizar rápidamente, para llevar a cabo el ataque inicial, y después mover el resto de las fuerzas para hacer frente a un contraataque de la OTAN.

Muy mal esta Europa en ese aspecto, mentalidad realista, mentalidad Maginot, o pasados de buenitos. Llamelo como quiera.

[sergiopl]

Muy mal esta Europa en ese aspecto, mentalidad realista, mentalidad Maginot, o pasados de buenitos. Llamelo como quiera.

¿En qué aspecto? ¿En el de no poder asegurar al 100% la defensa de los 3 países bálticos?

En los países europeos la mayoría de la población tiene otras prioridades por encima de desplegar 3 divisiones-equivalentes en los países bálticos, y tener siempre lista una fuerza de respuesta de 6 divisiones más y 60 escuadrones de cazabombarderos. Si te parece un problema de mentalidad, pues no seré yo quien se ponga a discutirlo.

[tercioidiaquez]

Muy mal esta Europa en ese aspecto, mentalidad realista, mentalidad Maginot, o pasados de buenitos. Llamelo como quiera.

¿Crees que en América es distinto? Los ejércitos tienen limitaciones que los aficionados de internet no conocen, ni falta que les hace.
Quienes se saltan esas limitaciones son las dictaduras tipo Corea del Norte o países autocráticos.
Y es muy fácil lanzar afirmaciones pero la realidad es distinta.

[REDSTARSKI]

Muy mal esta Europa en ese aspecto, mentalidad realista, mentalidad Maginot, o pasados de buenitos. Llamelo como quiera.

¿En qué aspecto? ¿En el de no poder asegurar al 100% la defensa de los 3 países bálticos?

En los países europeos la mayoría de la población tiene otras prioridades por encima de desplegar 3 divisiones-equivalentes en los países bálticos, y tener siempre lista una fuerza de respuesta de 6 divisiones más y 60 escuadrones de cazabombarderos. Si te parece un problema de mentalidad, pues no seré yo quien se ponga a discutirlo.

Lo de asegurar 100% eso esta de mas, ni siquiera es la medula del debate, es una excusa autocomplaciente: como supuestamente no se pueden defender, no las defendamos, tenemos cosas mas importantes de que preocuparnos como nuestro estilo de vida. La pregunta es si Putin ataca deben derrotar a los ejércitos rusos o no? Me imagino que la respuesta es: Rusia no puede ser derrotada.