Guerras y conflictos modernos desde 1945, como las guerras de Corea y Vietnam, hasta las de Afganistán o la Agresión de Rusia a Ucrania. La Guerra Fría.
Urbano Calleja escribió: ↑31 Ene 2022, 13:16SI, 65.
Pero seguro que no todos a dotacion completa, con los temas de operatividad (presupuestos son presupuestos), y los de logistica.
No solo la OTAN tiene problemas de tener donde poner a operar sus aparatos.
El mayor problema siendo la logistica requerida para operar un escuadron de combate a todo gas...
Sí, y si escardamos un poco la lista hay 21 escuadrones de Su-24/25 con casi nula capacidad aire-aire, mientras que casi todos los cazabombarderos de la OTAN pueden lanzar AAM de alcance medio guiados por radar, y también hay 10 escuadrones de MiG-31 que son fundamentalmente de defensa aérea estratégica (aunque se puedan usar en otros roles). Ya digo que yo creo que como mucho, y siendo generosos, podrían desplegar 400 aparatos, y seguramente serían menos (posiblemente más cerca de esos 250 que dices que de los 400).
Y con las fuerzas terrestres sucede lo mismo: tras un mes de movilización, incluso si la OTAN solo despliega esas tres brigadas de Alemania, Reino Unido y Francia que dice el informe de RAND, más una italiana, otra española y 2-3 americanas, más el ejército polaco, ya igualaría el potencial de las fuerzas mecanizadas del D.M. Occidental ruso. El problema de la OTAN, en este escenario, es el tiempo de reacción. Pero tiene otras cosas a favor, porque en este caso la disuasión no es solo militar, por eso es tan poco probable.
Lo de China para Rusia está claro. Ahora, para la OTAN yo creo que no
De ahí viene esa alianza anglo, y con ellos los japoneses en un futuro cercano, estoy seguro.
“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
REDSTARSKI escribió: ↑31 Ene 2022, 11:58Yo pensaba que era una ironía. Pero si usted dice que es un argumento, seguramente tiene razón. Asi como sabe que la Otan no puede montar una campaña aérea en Europa con 2000 aviones.
Y a una ironía respondo con otra. Cuando aportes argumentos y datos, hablamos en serio.
Operación Tormenta del Desierto 2250 aviones de combate. Creo que 1600 usanos y el resto de la coalición. No fue moco de pavo 69 perdidos.
Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones.
Urbano Calleja escribió: ↑31 Ene 2022, 10:59De las que, estoy casi seguro, Rusia no podria poner en ese teatro mas de 250 aparatos en estado de vuelo operativo.
Ahora no me apetece mirarlo, pero creo recordar que tienen alrededor de 50-60 escuadrones de cazabombarderos (me parece que con una media de 12-15 aparatos por escuadrón). La mitad tal vez podrían desplegarlos, pero habría que ver la operatividad y más cosas. 400 aparatos, siendo generosos. La OTAN podría desplegar el doble sin demasiado esfuerzo, el problema sería el tiempo.
Un ataque contra los países bálticos es muy poco probable, pero podría tener éxito... militarmente. Luego habría que ver si la OTAN lucharía hasta expulsar a los rusos... tampoco es descartable, aunque yo ya digo que tengo dudas. Lo que sí es seguro es que lo que le pasaría a Rusia después de la guerra, incluso ganándola, no sería nada "agradable" de vivir. Esa es la "disuasión" de la que hablo. Si una (otra) invasión de Ucrania les saldría cara (por eso no se lanzan), un ataque directo contra la OTAN sería buscarse la ruina. Sobre ofensivas contra Polonia y tal, pues eso, las debatimos aquí para pasar el rato.
SI, 65.
Pero seguro que no todos a dotacion completa, con los temas de operatividad (presupuestos son presupuestos), y los de logistica.
No solo la OTAN tiene problemas de tener donde poner a operar sus aparatos.
El mayor problema siendo la logistica requerida para operar un escuadron de combate a todo gas...
Y eso, suponiendo que dejan en cuadro otros frentes, que lo dudo.
Sigo diciendo que el enemigo principal de Rusia no es la OTAN...y que Putin lo sabe (por mas que ande tirando de la cuerda por sus propios intereses).
Y para el amigo Redstarsky, el mayor enemigo de la OTAN no es Rusia. Ahi lo dejo.
Saludos
El problema es que China no tiene mucho quilombo donde montar. Taiwan y dejar sin mar a los vecinos, política iniciada por Xi Piyin, en contra de las directrices de Den Xiaping el restaurador de China, que siempre señalo que era negativo para la grandeza china, enfocarse en políticas de expansionismo territorial. Pero ya hay voces del PCCH en contra de esa política y las reformas procomunistas de Xi Piyin que comienzan a afectar la economia de mercado China.
En lo que si tiene razon es que Putin es poco mas que una molestia, sin ninguna oportunidad de ganar una guerra contra las democracias occidentales, salvo devastar el mundo con el armagedon. Pero la pasividad europea para constituir unos ejercitos y pagar su mantenimiento en Europa oriental, solo lo alientan aumentar cada vez mas la apuesta, es decir que resulta contraproducente.
Y así como puede resultar inverosimil, allí tiene Putin sus tropas desplegadas para destruir Ucrania, todo depende de que una mañana se levante y se le termine de correr la teja. Esa es toda la seguridad de Europa.
Esta situación es nueva de ahí que resultase difícil hacer predicciones.
REDSTARSKI escribió: ↑31 Ene 2022, 23:22Operación Tormenta del Desierto 2250 aviones de combate. Creo que 1600 usanos y el resto de la coalición. No fue moco de pavo 69 perdidos.
Cuando la USAF tenía más del doble de los escuadrones que tiene hoy en día, y las fuerzas aéreas europeas más importantes más del triple...
Pero sí, la OTAN puede desplegar 2.000 aviones de combate en Europa Oriental sine die para disuadir a los rusos.
REDSTARSKI escribió: ↑31 Ene 2022, 11:58Yo pensaba que era una ironía. Pero si usted dice que es un argumento, seguramente tiene razón. Asi como sabe que la Otan no puede montar una campaña aérea en Europa con 2000 aviones.
Y a una ironía respondo con otra. Cuando aportes argumentos y datos, hablamos en serio.
Operación Tormenta del Desierto 2250 aviones de combate. Creo que 1600 usanos y el resto de la coalición. No fue moco de pavo 69 perdidos.
Aquí el gran problema seria tiempo . Desde el momento que se crera el conflicto y el tiempo de respuesta de los países Europeos y EEUU que es el que es .
la operación tormenta del desierto empieza el 2 de agosto de 1990 donde EEUU y los aliados empiezan a mandar tropas , aparatos , pertrechos y los Irakís se atrincheran y fortifican , hasta el 17 de enero de 1991 que atacan los aliados , 5 meses y medio .Eso sin que los Irakis ataquen y dejan que los aliados concentren aviones , etc ,etc .
Con Rusia no habría ese tiempo y no darían las mismas facilidades.
La capacidad de respuesta de la UE y EEUU en la zona es la que es , pero también te digo que musculo militar o en sanciones económicas Rusia tiene todas las de perder . Eso no significa que Putin al querer sacar tajada presionara y presionara . Dios sabrá que nos deparara el asunto.
China es el factor que mete Urbano y esa si que es peligrosa.....
REDSTARSKI escribió: ↑31 Ene 2022, 11:58Yo pensaba que era una ironía. Pero si usted dice que es un argumento, seguramente tiene razón. Asi como sabe que la Otan no puede montar una campaña aérea en Europa con 2000 aviones.
Y a una ironía respondo con otra. Cuando aportes argumentos y datos, hablamos en serio.
Operación Tormenta del Desierto 2250 aviones de combate. Creo que 1600 usanos y el resto de la coalición. No fue moco de pavo 69 perdidos.
Justo al final de la guerra fría,en los años siguientes vinieron los recortes,mitad de ellos se brazos cruzados en Europa,a medio camino de USA y Oriente Próximo.
El colega Sadam eligió mala fecha para invadir Kuwait.
La soledad es un infierno para los que tratan de abandonarla.Pero un autentico paraiso para los que tratan de quedarse en ella.
ñugares escribió: ↑01 Feb 2022, 04:13Aquí el gran problema seria tiempo
Así es. Lo que sí podría hacerse para ganar ese tiempo es convertir en brigadas los batallones multinacionales desplegados en el Báltico. Con eso y una mejora de los ejércitos bálticos (no sé si sería posible que tuvieran 1 batallón de carros cada uno, para formar una verdadera brigada pesada en cada país) el ataque relámpago ruso con 25 grupos tácticos, que es más o menos lo que pueden desplegar rápidamente, ya no tendría garantías de éxito, más aún si tenemos en cuenta que en pocos dias podrían desplegarse hasta 3 brigadas aerotransportadas adicionales. Es un poco lo que proponen en el documento aquel de RAND.
Si además se concentra en Polonia la brigada americana, que si no entiendo mal está desperdigada por Europa Oriental, y se añade material preposicionado para otras 2 brigadas... y los países europeos más grandes espabilan y se comprometen a tener un total de 6 brigadas pesadas en Polonia en 10-15 días, yo creo que ya sería una disuasión militar más que aceptable y sin un coste desmesurado (a sumar a los otros factores que ya hacen muy poco probable que Rusia vaya a atacar directamente a la OTAN).
Ahora bien... entre que unos no quieren "provocar a los rusos" y a otros no les apetece gastar ni un euro más, difícilmente se verá algo así (a no ser que Rusia invada Ucrania).
En diciembre Rusia presentó una propuesta de acuerdo a Estados Unidos y a la OTAN que satisfaga sus “intereses de seguridad”. No era una propuesta nueva. Ambos documentos contenían lo que Moscú lleva pidiendo desde hace años, y en algunos casos décadas. Como en general no se informa de ellos, es necesario dedicarles unas líneas.
Propuestas
El documento con propuestas para disminuir la tensión con Estados Unidos señala en su artículo 1 que las dos partes, “no deben emprender acciones que afecten a la seguridad del otro”. En el artículo 2 propone que las organizaciones internacionales y alianzas militares de las que forman parte, “se adhieran a los principios contenidos en la Carta de las Naciones Unidas”. En el artículo 7 se dice que “las partes deben abstenerse de desplegar armas nucleares fuera de sus territorios nacionales y repatriar a su territorio las que ya tengan desplegadas”. El mismo artículo apunta que las partes “no deben entrenar al personal civil y militar de los países no nucleares para usar armas nucleares”, ni “realizar maniobras que contemplen el uso de armas nucleares”.
Es la OTAN quien hace todo eso: mantiene armas nucleares en países como Bélgica, Alemania, Holanda, Turquía e Italia, y sus militares son entrenados en el manejo de bombarderos con capacidad nuclear. A la OTAN Rusia le pide que cese todo empeño en ampliarse hacia el Este, particularmente hacia Ucrania y Georgia. Que garantice que no estacionará baterías de misiles en países fronterizos con ella. Que se restablezca el acuerdo INF (sobre prohibición de armas nucleares tácticas) que Estados Unidos abandonó unilateralmente en agosto de 2019 y que se abra un diálogo Este/Oeste en materia de seguridad.
Todo esto es manifiestamente razonable y merece una discusión pública a todos los efectos.
Presiones
Rusia acompañó esos documentos con un importante despliegue de tropas en su frontera. ¿Por qué? Porque sin eso no le habrían hecho caso. La actual “amenaza” es un recurso de negociación. Ha sido un puñetazo en la mesa de gran efecto. ¿Por qué precisamente ahora? porque Rusia es menos débil que años atrás, tiene 600.000 millones de dólares en reservas y unos buenos precios del petróleo para soportar dolorosas sanciones; porque en Estados Unidos, en la UE y en la OTAN hay división institucional y no saben qué hacer con el ascenso de China, y porque Putin sueña con dejar el poder con un país más estable en su complicada posición intermedia entre las dos potencias más fuertes que ella que tiene a un lado y a otro: la Unión Europea y China.
Putin advirtió que si no hay una respuesta suficiente a lo planteado Rusia adoptaría medidas “técnico-militares”, pero otros portavoces dicen que no habrá invasión de Ucrania. Esa ambigüedad forma parte del mismo recurso de presión. Lo que está claro es que si no hay respuesta los rusos harán algo, porque de lo contrario toda la jugada pierde credibilidad. Obviamente Moscú asume muchos riesgos.
El interés de Washington por mantener su dominio político-militar en Europa y la estupidez estratégica de la UE en su incapacidad por emanciparse de Washington en política exterior y de seguridad, nos lleva derechos a una situación peligrosa
La respuesta occidental ha sido: concentrarse en la denuncia de la inminente “invasión de Ucrania” para contrarrestar el efecto de la jugada rusa, enviar más armas y asesores militares a Ucrania, y realizar aún más maniobras militares junto a Rusia. Desinformada por sus medios de comunicación, la opinión pública occidental ha sido bombardeada con el espectro de esta amenaza “inminente”, explotando la natural alarma que todo esto ocasiona, denunciando las fechorías de Putin y los manifiestos defectos de su régimen, o subrayando el derecho de Ucrania a meterse en la OTAN, sin entrar en la cuestión de fondo.
Engaños
La cuestión de fondo es que esta crisis no comenzó en diciembre, sino hace treinta años. Desde entonces se ha creado en Europa un enredo fenomenal sobre el que muchos advertíamos en los años noventa y ha desembocado en el absurdo de que la OTAN justifique hoy su vigencia en la necesidad de afrontar los riesgos creados por su propia existencia y ampliación al Este.
La guerra fría se cerró en 1990 con el engaño a Gorbachov (“casa común europea”, de Lisboa a Vladivostok) de que la seguridad europea sería “indivisible”, que la seguridad de unos no se haría a costa de las de otros (Carta de París de la OSCE, noviembre de 1990), con la promesa de que la OTAN no se ampliaría “ni una pulgada” ni se colocarían armas en el Este (negociación 2+4 de la reunificación alemana), etc. Todo esto está perfectamente documentado. Estaba claro desde el principio que no habría estabilidad continental a largo plazo en un esquema de seguridad que no implicara a Rusia y menos aún que se planteara contra Rusia. La historia nos advertía que el miedo de los países del Este a Rusia era perfectamente razonable, pero ¿Qué decir del miedo de Rusia, dos veces invadida por Occidente desde 1812 hasta Moscú, la última de ellas con el resultado de 27 millones de muertos?
Derechos
Claro que Ucrania tiene derecho a solicitar su ingreso en la OTAN y que esta tiene derecho a admitir a quien quiera, pero el derecho no disuelve las leyes y realidades más básicas que presiden esta situación. En 1962, Cuba tenía derecho a pedir a Moscú misiles nucleares para disuadir a Estados Unidos de nuevos desembarcos como el de Bahía Cochinos y la URSS tenía derecho a desplegarlos en respuesta a los que a ella misma le amenazaban desde Turquía. De la mano del derecho íbamos derechos, y nunca mejor dicho, a una guerra nuclear, así que se dio marcha atrás. Ahora se trata de lo mismo: la OTAN ha ido demasiado lejos. Pero, ¿son capaces de reconocer el error y dar marcha atrás? Lo dudo.
Lo que hay que entender es que la primera potencia militar mundial, responsable de más del 50% del gasto global en armas, lleva años rodeando militarmente a dos potencias nucleares, Rusia y China. A eso se le llama “defensa”. Cuando Rusia (3% del gasto militar global), o China (13%), reaccionan respondiendo a ese cerco con medidas junto a sus fronteras, en el caso de Rusia movilizando tropa en su territorio, eso es “amenaza”. Hay que estar muy intoxicado por una ingestión desmesurada de medios de comunicación beligerantes para tragarse ese absurdo. Es indecente que cuando la humanidad se enfrenta en este siglo a retos como el calentamiento global, la desigualdad, la sobrepoblación o la proliferación de recursos de destrucción masiva, asuntos todos ellos imposibles de afrontar sin una estrecha concertación internacional, las potencias, y en primer lugar, las occidentales, se dediquen a jugar a la ruleta rusa.
El claro interés de Washington por mantener su dominio político-militar en Europa y la estupidez estratégica de la Unión Europea en su incapacidad por emanciparse de Washington en política exterior y de seguridad, nos lleva derechos a una situación peligrosa perfectamente previsible. La guerra ya ha empezado en el frente propagandístico. Por eso, hagan provisión de escepticismo y comprueben sus fuentes informativas.
Mig43 escribió: ↑01 Feb 2022, 14:27La guerra ya ha empezado en el frente propagandístico. Por eso, hagan provisión de escepticismo y comprueben sus fuentes informativas.
Efectivamente. Y yo no tengo ninguna duda del bando con el que está Rafael Poch
Por de pronto, esas acusaciones a la NATO Me imagino que s eolvida que la NATO surgió como un esquema de seguridad contra el expansionismo soviético. Es de sobra conocido que Stalin impuso su tiranía a media Europa. Tal vez el resto se sintió amenazada porque la URSS fue la única potencia que solo se desmovilizó parcialmente, y que prosiguió la fabricación a enorme escala de material militar. Para ejemplo basta un botón: la producción del tanque T-54/55 sobrepasó los cien mil ejemplares. Seguro que era para defenderse.
También olvida decir que Rusia invadió Crimea, y mantiene un enfrentamiento civil en regiones ucranianas. Cierto es que parte de razón tiene, pues algunas de esas regiones pasaron a ser ucranianas por decisión de Kruschev (un ucraniano).
Por otra parte, hay expresiones, como poco, cuestionables. Por ejemplo:
El interés de Washington por mantener su dominio político-militar en Europa
¿Qué dominio? Las tropas norteamericanas están en naciones democráticas que cualquier día pueden votar su salida, como ya lo hizo Francia en los sesenta. Sin embargo, en Polonia, Letonia, Ucrania, tienen una opinión algo diferente de la ocupación que en su día sufrieron. Compararlas me parece el típico caso de relativismo moral.
La cuestión de fondo es que esta crisis no comenzó en diciembre, sino hace treinta años.
O sea, que la crisis se produjo cuando los países ocupados abominaron de la opresión soviética, y los regímenes democráticos que sucedieron a las tiranías prefirieron unirse a la NATO. Qué malos los polacos, los rumanos, los estonios, que no han sabido agradecer el medio siglo de progreso de la mano de los tanques rusos.
La guerra fría se cerró en 1990 con el engaño a Gorbachov (“casa común europea”, de Lisboa a Vladivostok) de que la seguridad europea sería “indivisible”, que la seguridad de unos no se haría a costa de las de otros
Seguro que en la ruptura de esa seguridad no han tenido ningún papel la invasión de Crimea, o las guerras civiles auspiciadas por Rusia en Ucrania o en el Cáucaso. No, es la NATO, una organización supuestamente agresiva que a lo largo de su historia ha invadido ¿cero países?
Como siempre, en cualquier conflicto cada parte tiene algo de razón. Pero este artículo es tan parcial que podría llevar la firma de Putin.
Saludos
Última edición por Domper el 01 Feb 2022, 15:13, editado 2 veces en total.
claro, como ese panfleto "socialcomunista" (se dice así) que es la revista Politica Exterior :
Los líderes occidentales se dieron cuenta enseguida de que la caída del Muro ponía en juego cuestiones relacionadas con la seguridad europea que parecían resueltas hacía mucho tiempo. A principios de 1990, salía a colación, una y otra vez, el asunto de la OTAN y su futuro durante las conversaciones entre el presidente estadounidense, George H. W. Bush; el secretario de Estado, James Baker; el canciller de la RFA, Helmut Kohl; su ministro de Asuntos Exteriores, Hans-Dietrich Genscher; y Douglas Hurd, ministro de Asuntos Exteriores británico.
Según documentación conservada en el ministerio de Asuntos Exteriores de la RFA, Genscher hizo saber a Hurd el 6 de febrero que Gorbachov quería eliminar la posibilidad de una futura expansión de la OTAN a la RDA y el resto de Europa oriental. Genscher propuso que la Alianza declarase públicamente que la organización no tenía “intención de expandir su territorio hacia el Este. Tal declaración ha de ser de carácter general y no referirse únicamente a Alemania oriental. […] Por ejemplo, la Unión Soviética necesita saber con seguridad si Hungría entraría a formar parte de la Alianza, caso de producirse un cambio de gobierno”. Genscher instó a la OTAN a debatir el asunto cuanto antes, y Hurd estuvo de acuerdo.
Tres días después en Moscú, Baker habló directamente con Gorbachov acerca de la OTAN. Durante la entrevista, Baker anotó lo que iba comentando al líder soviético, añadiendo asteriscos al lado de ciertas palabras claves: “Resultado final: Alemania unificada anclada en una OTAN *cambiada (polít.) cuya juris. no se expandiría por el *este!”. Aquellas notas de Baker son, al parecer, el único documento fechado el 9 de febrero donde se menciona algún tipo de garantía, y plantean una cuestión de interés. ¿Aludía el “resultado final” del que habla Baker a que el principio de defensa colectiva que rige la OTAN no se extendería siquiera a la antigua RDA tras la reunificación?
Por suerte para quienes se han interesado por responder a esta pregunta, Genscher y Kohl estaban a punto de visitar Moscú. Baker dejó al embajador de la RFA en la capital soviética una carta secreta para el canciller alemán que se conserva en los archivos de este país. En ella, Baker explicaba que había hecho a Gorbachov una declaración crucial a la que había dado forma de pregunta: “¿Preferiría usted ver una Alemania unificada fuera de la OTAN, independiente y sin presencia estadounidense, o una Alemania unificada y vinculada a la OTAN, con garantías de que los límites de esta organización no se desplazarían un centímetro hacia el Este?”.
Baker procuró plantear la opción de una Alemania que no mantuviera compromisos con la OTAN de la manera menos atractiva posible para Gorbachov y formular la segunda sugestivamente. Según sus palabras, la jurisdicción de la OTAN ni siquiera se extendería a Alemania oriental, pues la “posición actual” a que aludía la pregunta de febrero de 1990 suponía mantener el mismo límite oriental que al inicio de la guerra fría; a saber, la frontera que aún dividía las dos Alemanias. En otras palabras, una Alemania reunificada estaría, a efectos prácticos, dentro y fuera de la Alianza. Según Baker, Gorbachov respondió: “Desde luego, nos sería inaceptable cualquier expansión de la jurisdicción de la OTAN”. En opinión de Baker, esta respuesta daba a entender que “solo acatarían una OTAN con la extensión de aquel momento”. Sin embargo, tras recibir un informe elaborado por sus asesores sobre lo ocurrido en Moscú, los miembros del Consejo de Seguridad Nacional en Washington juzgaron esa solución inviable en la práctica. ¿Cómo podría aplicarse la jurisdicción de la OTAN a solo la mitad de un país? No era un resultado deseable ni, sospecharon, necesario. En consecuencia, el Consejo de Seguridad Nacional escribió una carta a Kohl firmada por Bush, que le llegó al canciller justo antes de partir en viaje oficial a Moscú.
En lugar de insinuar que la OTAN no se expandiría hacia el Este, como había hecho Baker, la carta proponía un “estatus militar especial para el actual territorio [de la RDA]”. Aunque la carta no definía exactamente en qué consistiría dicho estatus especial, se deducía que toda la Alemania reunificada entraría a formar parte de la Alianza pero, para facilitar la aceptación por parte de Moscú, se aplicaría en su región oriental algún tipo de regulación que salvase las apariencias (dicha regulación consistió al final en la restricción a la actividad de ciertos tipos de tropas de la OTAN).
Así, Kohl se encontró con una coyuntura espinosa durante los preparativos de la reunión con Gorbachov, el 10 de febrero. Recibió dos cartas: una le fue entregada antes de tomar el avión a la URSS y otra al aterrizar. La primera firmada por Bush; la segunda por Baker. Las dos abordaban el mismo asunto, si bien en términos distintos. Bush sugería que la frontera de la OTAN avanzase hacia el Este; la de Baker, todo lo contrario.
Según documentación recuperada de la cancillería, Kohl optó por replicar a Baker y no a Bush, ya que la línea más blanda del primero tenía más probabilidades de producir los resultados que el líder alemán buscaba: el visto bueno moscovita a la reunificación. Así pues, Kohl tranquilizó a Gorbachov de la siguiente manera: “Naturalmente, la OTAN no puede ampliar su territorio al territorio actual [de la RDA]”. En una conversación paralela, Genscher transmitió el mismo mensaje a su homólogo soviético, Eduard Shevardnadze: “Para nosotros, la cuestión se mantiene firme: la OTAN no se expandirá hacia el Este”.
En definitiva , que a los rusos los engañaron....como a chinos.
